Miksei suomessa muka voida hoitaa vanhuksia viimesen päälle hienosti? Miksi laadukas vanhustenhoito on muka niin ylivoimaista ?

Vierailija kirjoitti:

Vanhusten huonoon kohteluun on osaltaan syynä suomalainen arvo- ja asennemaailma. Vanhuksia/vanhuutta ei arvosteta. Suomessa iso osa ihmisistä on kylmiä suorittajia. 

Vaikeimmalta  tuntuu ymmärtää näitä avuttomien vanhuksien, dementikkojen ja ylipäänsä vanhustyönongelman vähättelijöitä, hymiönaureskelijoita ja ignooraajia.

(Saattavat toki lukea kauhistellen huikauheaa lehdestä artikkelin vanhusten kohtelun alennustilasta ennen Salkkareiden alkua,  mutta itse eivät kykene edes alkeellisempaan keskusteluun aiheesta).

Siis vetävät mattoa myös omien jalkojensa alta , jos elävät vanhoiksi.

Vierailija kirjoitti:

Minkä maan julkisen terveydenhuollon vanhustenhoitolaitoksista suomalaisten kannattaisi käydä ottamassa mallia? 

Tanskan , ilman muuta.

Mielestäni oppia vanhustenhuoltoon kannattaisi  ottaa juurikin tästä Tanskan mallista.

Samoin kuin Suomi voisi ottaa mallia Tanskan sote-mallin onnistumisista.

Pikkusnapsit vie muutaman kolotuksen.

"Pitäisikö vanhainkodeilla olla lupa tarjoilla alkoholia?

Ruotsissa vanhainkodit saavat tarjoilla vanhuksille ruoan kanssa alkoholia. Toimisiko sama käytäntö Suomessakin?"

http://yle.fi/uutiset/pitaisiko_vanhainkodeilla_olla_lupa_tarjoilla_alk…

Vierailija kirjoitti:

Pikkusnapsit vie muutaman kolotuksen.

"Pitäisikö vanhainkodeilla olla lupa tarjoilla alkoholia?

Ruotsissa vanhainkodit saavat tarjoilla vanhuksille ruoan kanssa alkoholia. Toimisiko sama käytäntö Suomessakin?"

http://yle.fi/uutiset/pitaisiko_vanhainkodeilla_olla_lupa_tarjoilla_alk…

Useamman kerran olen tarjoillut alkoholia palvelutalossa vanhukselle, vanhusen omasta pullosta mutta enpä ole tiennyt että sillä on myös viranomaisten lupa. http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000000948973.html

Missä on lasten vastuu? Itse pidän itsestäänselvyytenä, että uhraan osan vapaa- ajastani, usein voimista ja terveydestänikin vanhempien asioiden hoitamiseen.

Hollanti

Laitokset ovat loppumassa ja vanhuksia pidetään kotona, koska se on halvempaa näin ollen vanhus joka ei pääse liikkeelle makaa sängyssään vaippa täynnä tavaraa ja tuijottaa seinää/kattoa 24/7 365pv vuodessa.Tarkastajia ei kotona käy eikä kukaan valita jos omaisia ei ole.Miksi ei eutanasiaa sallita,ei kukaan halua viimeisiä vuosiaan viettää noin?!?

Itse keski-ikäisenä kouluttauduin lähihoitajaksi. Olen nähnyt järkyttäviä käytäntöjä sekä järkyttävän huonoa hoitoa. Yksityiset, voittoa tavoittelevat suuryritykset ( Attendo, Mikeva, Debora yms.) Ovat pahimpia. Jos itselläni olisi varaa, perustaisin vanhuksille paikan, jossa asukkailla olisi hyvä olla ja heitä arvostettaisiin yksilöinä. Henkilökuntaa olisi riittävästi ja heillä olisi aikaa vanhuksille. Tiedän tämän olevan fantasiaa, siksi olen työtön vanhushoitaja. En jaksa tätä rahan sanelemaa hoitopolitiikkaa. En kykene hoitamaan vanhuksia huonosti, siksi olen työttömänä. En vaan jaksa taistella tuulimyllyjä vastaan.

Vierailija kirjoitti:

Itse keski-ikäisenä kouluttauduin lähihoitajaksi. Olen nähnyt järkyttäviä käytäntöjä sekä järkyttävän huonoa hoitoa. Yksityiset, voittoa tavoittelevat suuryritykset ( Attendo, Mikeva, Debora yms.) Ovat pahimpia. Jos itselläni olisi varaa, perustaisin vanhuksille paikan, jossa asukkailla olisi hyvä olla ja heitä arvostettaisiin yksilöinä. Henkilökuntaa olisi riittävästi ja heillä olisi aikaa vanhuksille. Tiedän tämän olevan fantasiaa, siksi olen työtön vanhushoitaja. En jaksa tätä rahan sanelemaa hoitopolitiikkaa. En kykene hoitamaan vanhuksia huonosti, siksi olen työttömänä. En vaan jaksa taistella tuulimyllyjä vastaan.

Juuri Sinun kaltaisesi mielipiteet ja kommentit ovat nyt kullanarvoisia, koska Sinä tiedät mistä puhut , olethan toiminut kentällä ja tunnet vanhustyön arjen.

Millainen vanhustenhoitolaitos Sinun mielestäsi olisi riittävä ja toimiva.

Millaisia resursseja ja asioita se vaatisi? Ympäristöltä ja henkilökunnalta?

Meidän täytyy pitää edes keskustelua yllä rohkeasti, ettei vanhuksia lakaista maton alle koska se ei ole "mediaseksikästä". Meillä on siihen yhteinen velvollisuus, kaikilla, huolehtia vanhoista.

Varsinkin heistä joilla ei ole omaisia, ei omaisuutta, ei ystäviä, eikä ketään tuttua jäljellä.

"sivistysvaltion tilan näkee siitä, miten se kohtelee heikompiaan"

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mistä tingitään, että vanhusten hoitoon saataisiin lisää resursseja?

-Korkeakouluista ja tutkimuksesta? Se kostautuu maamme kilpailukyvyssä, ja tulevaisuudessa varoja on vähemmän käytössä.

-Sosiaalietuuksista? Rikollisuus ja järjestäytyneen väkivallan todennäköisyys kasvaa, joten pitää palkata lisää poliiseja ja mahdollisesti valmistella puolustusvoimia sisäisten uhkien torjuntaan.

-Lastenhoidosta? Nuorehkojen perheiden tilanne vaikeutuu entisestään, työssäkäynti mutkistuu ja seurauksena on sekä lasten että vanhempien lisääntyvää pahoinvointia kustannuksineen.

-Peruskoulusta ja toisen asteen koulutuksesta? Lapset ja nuoret kärsivät, alkavat oirehtia ja aiheuttavat kustannuksia.

-Infrastruktuurista, kuten teistä ja rautateistä? Elinkeinoelämän toimintaedellytykset huonontuvat, mikä johtaa kansantulon tosiasialliseen vähenemiseen ja sen myötä  myös vanhusten hoidon resurssien vähenemiseen.

Mille tahansa hyvälle asialle on helppo vaatia suurempaa palaa kakusta, vaikka kakku on koko ajan vain pienenemässä. Minkä tahansa moraalisesti hyvän ehdotuksen ja aloitteen vastustaminen on alhaista, vaikka realistinen tilanne olisi se, että rahaa ja muita resursseja ei ole.

No kun noista kaikista on jo leikattu ja leikataan edelleen. Hyödyt vain tuntuvat menevän aivan väärille ryhmille.

Joten en usko, että kyse olisi aidosti siitä, ettei olisi rahaa, vaan siitä, miten ja mihin se raha käytetään.

Tuntuu hämmentävältä esimerkiksi katsoa Helsingissä kun päivittäin näkee valtavan kalliita luksusautoja. Ei sellaista rikkautta ole tottunut Suomessa näkemään, edes silloin kun Suomen taloudella meni hyvin.

Joten joku tässä yhtälössä ei toimi. 

Anteeksi, kun nyt vien tätä keskustelua ihan sivuraiteille, mutta tämä on ihan totta. Aloitin tästä joskus keskustelun, mutta se ei ottanut tuulta alleen. Tässä on kysymys siitä ilmiöstä, että rikkaat rikastuvat ja köyhät köyhtyvät. Liberalistit puhuvat siitä, että varakkuus tihkuu rikkailta myös köyhille, mutta näkeehän esim. tästä sen, ettei tihku. Maailma on nyt suuryritysten vallan alla. Se köyhdyttää köyhiä ja ohjaa pennoset entistä pienemmän ihmismäärän taskuun.

Mitä ehdotat ratkaisuksi? Kommunismia??

Vain nuorilla ja tehokkailla ihmisillä on arvoa tänä päivänä. Jo 50 vuotias on arvoton työmarkkinoilla.

Vanhana elämisessä ei ole mitään järkeä, varsinkaan huonokuntoisena ja toisten armoilla. Elämä ja ilot takana päin. Aion tehdä saman kuin joku muu tässä ketjussa eli päätän itse päiväni jos vaan olen järjissäni sen verran. En todellakaan halua mihinkään vanhusten laitokseen makaamaan, se olisi karmeaa henkistä kidutusta. Mielummin kuolisin.

Kotihoito unohti vanhuksen neljäksi päiväksi. Katso video alta linkistä

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/03/05/kotihoito-unohti-vanhuksen-nelj…

Vierailija kirjoitti:

Vain nuorilla ja tehokkailla ihmisillä on arvoa tänä päivänä. Jo 50 vuotias on arvoton työmarkkinoilla.

Vanhana elämisessä ei ole mitään järkeä, varsinkaan huonokuntoisena ja toisten armoilla. Elämä ja ilot takana päin. Aion tehdä saman kuin joku muu tässä ketjussa eli päätän itse päiväni jos vaan olen järjissäni sen verran. En todellakaan halua mihinkään vanhusten laitokseen makaamaan, se olisi karmeaa henkistä kidutusta. Mielummin kuolisin.

Kuka sanoo että siellä laitoksessa vanhuksen on pakko maata?

Miksi Kreikassa , Turkissa ja Espanjassa vanhukset ovat sirkeäsilmäisiä vielä 90vuotiaana, pelaamassa ikätovereiden kanssa oliivipuiden katveessa jotain dominoa tai lautapeliä.

Suomessako pitää ottaa ikääntyessä joku syanidikapseli ettei joudu "laitokseen makaamaan".

Siis mitä helvettiä?

Vierailija kirjoitti:

Mistä tingitään, että vanhusten hoitoon saataisiin lisää resursseja?

-Korkeakouluista ja tutkimuksesta? Se kostautuu maamme kilpailukyvyssä, ja tulevaisuudessa varoja on vähemmän käytössä.

-Sosiaalietuuksista? Rikollisuus ja järjestäytyneen väkivallan todennäköisyys kasvaa, joten pitää palkata lisää poliiseja ja mahdollisesti valmistella puolustusvoimia sisäisten uhkien torjuntaan.

-Lastenhoidosta? Nuorehkojen perheiden tilanne vaikeutuu entisestään, työssäkäynti mutkistuu ja seurauksena on sekä lasten että vanhempien lisääntyvää pahoinvointia kustannuksineen.

-Peruskoulusta ja toisen asteen koulutuksesta? Lapset ja nuoret kärsivät, alkavat oirehtia ja aiheuttavat kustannuksia.

-Infrastruktuurista, kuten teistä ja rautateistä? Elinkeinoelämän toimintaedellytykset huonontuvat, mikä johtaa kansantulon tosiasialliseen vähenemiseen ja sen myötä  myös vanhusten hoidon resurssien vähenemiseen.

Mille tahansa hyvälle asialle on helppo vaatia suurempaa palaa kakusta, vaikka kakku on koko ajan vain pienenemässä. Minkä tahansa moraalisesti hyvän ehdotuksen ja aloitteen vastustaminen on alhaista, vaikka realistinen tilanne olisi se, että rahaa ja muita resursseja ei ole.

Siis nyt en tajunnut tätä kontekstia, elinkeinoelämän toimintaedellytykset (rautatiet ja tiet rappeutuvat) jos suomessa hoidettaisiin vanhuksia viimeisen päälle hienosti. Hah hah hah, tuossahan päläpäläpälätyksessä on suomipoliitikkoainesta - puhutaan paljon muttei saada mitään rakentavaa aikaan.

Ja kyllä - "suurempi pala kakusta" kuuluu vanhoille ihmisille jotka myös ovat maksaneet veroja ollessaan työikäisiä. itsekäs ja tyhmä nykysukupolvi on pilaamassa maamme.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vain nuorilla ja tehokkailla ihmisillä on arvoa tänä päivänä. Jo 50 vuotias on arvoton työmarkkinoilla.

Vanhana elämisessä ei ole mitään järkeä, varsinkaan huonokuntoisena ja toisten armoilla. Elämä ja ilot takana päin. Aion tehdä saman kuin joku muu tässä ketjussa eli päätän itse päiväni jos vaan olen järjissäni sen verran. En todellakaan halua mihinkään vanhusten laitokseen makaamaan, se olisi karmeaa henkistä kidutusta. Mielummin kuolisin.

Kuka sanoo että siellä laitoksessa vanhuksen on pakko maata?

Miksi Kreikassa , Turkissa ja Espanjassa vanhukset ovat sirkeäsilmäisiä vielä 90vuotiaana, pelaamassa ikätovereiden kanssa oliivipuiden katveessa jotain dominoa tai lautapeliä.

Suomessako pitää ottaa ikääntyessä joku syanidikapseli ettei joudu "laitokseen makaamaan".

Siis mitä helvettiä?

Joku entisajan vanhainkodissa työss  ollut kertoi joskus, että ennen laitokseen tuleva vanhus sai ottaa mukaansa myös lehmän. Nyt EU-Suomessa lehmän on päästävä jaloittelemaan ulos vähintään 60 päivänä vuodessa. Sen jo tiedämmekin, että mikään laki ei velvoita edes nostamaan ylös sängystä, ja sama pätee niin kotona kuin laitoksissa. Kotioloissa tosin pätee vielä se perustuslain pykälä, että liikkumisvapautta ei saa rajoittaa, mutta ei laitoksissa.

Millainen se laitos sitten olisi, joka olisi vanhuksille hyvä. Otetaan esimerkiksi vaikka vankilat - ei ole sarkasmia , valitettavasti. Siellä on ulkoilualueet ja kuntosalit, joita voi olla vanhainkodeissakin, mutta eihän niitä asukkaat voi ja osaa käyttää. Toki esteetön liikkuminen olisi järjestettävä. Tämä vaihtoehto voi toimia tulevaisuudessa, kun vankiloihin - ei kun siis vanhusten tehostetun asumisen palvelutaloihin vaimikäseon - tulee sellaisia ihmisiä, jolle koti on kaupunkiasunto, kerrostalokin.

Nyt suuri osa vanhuksista on viettänyt ainakin lapsuutensa maalla, ja oma koti on sellainen, jossa on eläimiä. Lehmiä on vähän vaikea laittaa , mutta hyvin voisi olla muutama lemmikkilammas. Ne ovat niin somiakin. Hevosia on jo terapiahevosina. Varsinkin miesten elämään ovat hevoset kuuluneet, ja moni naisvanhuskin voi tuntea olonsa turvalliseksi kun näkee hevosen, " isä on tullut savotalta kotiin kun tuo hevonenkin on kotona". Ja tietenkin koira pitää olla, sellainen pystykorvainen piski joita ennen oli joka talossa. Muistan erään vanhustenhoitoa käsittelevän kirjan, jonka kansikuvassa on mummo pystykorvansa kanssa. Pystykorva pärjää hyvin ulkona, mutta oikein mielellään olisi sisällä vanhusten siliteltävänä.

16 kertoo muualla toteutetuista virikkeistä, mutta Suomessa tahtoo jäädä ajatuksen tasolle. Menkääpä sanomaan laitokseen, että tuodaan tälle vanhalle metsurille tänne moottorisaha 'korjattavaksi', että on jotain näperreltävää! Mitä luulette henkilökunnan sanovan? Olivat suhtautuneet positiivisesti, mutta sahan oli vienyt joku geriatri ( professori, nimeä en muista).

Nyt suuri osa vanhuksista on naisia, mutta miten luulette nykyisellä asenteella pärjättävän sitten, kun tulee yhä enemmän miehiä, joilla on todella vaikeaa alistua naisten hoidettaviksi? Jospa saadaan miehiä enemmän vanhainkoteihin töihin ? Aivan varmasti asenne työntekoon olisi ainakin tuossa hoito/kuntoutus-asiassa vähän toinen.

Yksi nykyisen vanhustenhoidon ongelma on se, että heillä ei ole mitään muuta elämää kuin se laitos. Vähäiset virikkeet ovat kovin keinotekoisia, jos askartelut eivät paljonkaan eroa siitä, mitä askarrellaan päiväkodeissa. Miksi ei voisi leipoa, tai siis olla ainakin mukana kun joku muu leipoo. Tulisi tuoreen pullan tai leivän tuoksua ja vanhuksista tuntuisi, että asiat ovat hyvin.

Moni ikänsä työtä tehnyt menee levottomaksi ja saa psykoosilääkityksen, kun hätääntyy mitääntekemättömyyteensä. Tottahan se on, että tänään on jääneet lehmät lypsämättä eikä lampaitakaan ole ruokittu! Ei se mikään harha ole. Hoidoksi voisi riittää ikkunasta näkyvä lammashaka, jossa eläimet mussuttaisivat ruokiaan, levozinin sijasta.

Hoitajien ammatti-identiteetti on nimenomaan hoitaa. Vaikka moni on tehnyt koko uransa ajan työtä tehdäkseen kuntouttavan työotteen käytäntöön ja kirjoittanut siitä kirjoja, ei toimi. Nimenomaan liian hyväkuntoiset potilaat koetaan kiusallisiksi, kun eihän heitä voi "hoitaa" vaan pikemminkin vahtia ja vartioida. Ettei mitenkään tuulesta temmattu se vankilavertaus, kun vankiloissa asukkaita pyritään myös kuntouttamaan.

Mä muuttaisin asenteita enkä usko että vika on pelkästään terveydenhuollon asenteissa. Ihminen muuttuu myös varsin helposti itse subjektista passiiviseksi objektiksi. Odotetaan että joku muu hoitaa, kuntouttaa jne. Oletetaan että vanhuus automaattisesti on vain makoilua eikä asiaan voi mitenkään itse vaikuttaa. Esimerkkejä siitäkin että 100 vuotias voi olla hyvinkin aktiivinen onneksi kuitenkin löytyy.

Täällä pohjois-savossa olen huomannut viime aikoina sen että yksityisiä hoitolaitoksissa myydään isoille firmoille. Esim. Coronaria ja Mikeva ovat ostaneet täältä useita hoitokoteja. Yrityksen ideahan on viedä asiakkaan rahat ja tuottaa voittoa omistajille niin voi vaan uskoa että hoito ei ainakaan ole paranemaan päin näin isojen firmojen kynsissä. Pienelle yrittäjälle pieni voitto riittää, isolle firmalle ei riitä mikään.

[/quote]

Joku entisajan vanhainkodissa työss  ollut kertoi joskus, että ennen laitokseen tuleva vanhus sai ottaa mukaansa myös lehmän. Nyt EU-Suomessa lehmän on päästävä jaloittelemaan ulos vähintään 60 päivänä vuodessa. Sen jo tiedämmekin, että mikään laki ei velvoita edes nostamaan ylös sängystä, ja sama pätee niin kotona kuin laitoksissa. Kotioloissa tosin pätee vielä se perustuslain pykälä, että liikkumisvapautta ei saa rajoittaa, mutta ei laitoksissa.

Millainen se laitos sitten olisi, joka olisi vanhuksille hyvä. Otetaan esimerkiksi vaikka vankilat - ei ole sarkasmia , valitettavasti. Siellä on ulkoilualueet ja kuntosalit, joita voi olla vanhainkodeissakin, mutta eihän niitä asukkaat voi ja osaa käyttää. Toki esteetön liikkuminen olisi järjestettävä. Tämä vaihtoehto voi toimia tulevaisuudessa, kun vankiloihin - ei kun siis vanhusten tehostetun asumisen palvelutaloihin vaimikäseon - tulee sellaisia ihmisiä, jolle koti on kaupunkiasunto, kerrostalokin.

Nyt suuri osa vanhuksista on viettänyt ainakin lapsuutensa maalla, ja oma koti on sellainen, jossa on eläimiä. Lehmiä on vähän vaikea laittaa , mutta hyvin voisi olla muutama lemmikkilammas. Ne ovat niin somiakin. Hevosia on jo terapiahevosina. Varsinkin miesten elämään ovat hevoset kuuluneet, ja moni naisvanhuskin voi tuntea olonsa turvalliseksi kun näkee hevosen, " isä on tullut savotalta kotiin kun tuo hevonenkin on kotona". Ja tietenkin koira pitää olla, sellainen pystykorvainen piski joita ennen oli joka talossa. Muistan erään vanhustenhoitoa käsittelevän kirjan, jonka kansikuvassa on mummo pystykorvansa kanssa. Pystykorva pärjää hyvin ulkona, mutta oikein mielellään olisi sisällä vanhusten siliteltävänä.

16 kertoo muualla toteutetuista virikkeistä, mutta Suomessa tahtoo jäädä ajatuksen tasolle. Menkääpä sanomaan laitokseen, että tuodaan tälle vanhalle metsurille tänne moottorisaha 'korjattavaksi', että on jotain näperreltävää! Mitä luulette henkilökunnan sanovan? Olivat suhtautuneet positiivisesti, mutta sahan oli vienyt joku geriatri ( professori, nimeä en muista).

Nyt suuri osa vanhuksista on naisia, mutta miten luulette nykyisellä asenteella pärjättävän sitten, kun tulee yhä enemmän miehiä, joilla on todella vaikeaa alistua naisten hoidettaviksi? Jospa saadaan miehiä enemmän vanhainkoteihin töihin ? Aivan varmasti asenne työntekoon olisi ainakin tuossa hoito/kuntoutus-asiassa vähän toinen.

Yksi nykyisen vanhustenhoidon ongelma on se, että heillä ei ole mitään muuta elämää kuin se laitos. Vähäiset virikkeet ovat kovin keinotekoisia, jos askartelut eivät paljonkaan eroa siitä, mitä askarrellaan päiväkodeissa. Miksi ei voisi leipoa, tai siis olla ainakin mukana kun joku muu leipoo. Tulisi tuoreen pullan tai leivän tuoksua ja vanhuksista tuntuisi, että asiat ovat hyvin.

Moni ikänsä työtä tehnyt menee levottomaksi ja saa psykoosilääkityksen, kun hätääntyy mitääntekemättömyyteensä. Tottahan se on, että tänään on jääneet lehmät lypsämättä eikä lampaitakaan ole ruokittu! Ei se mikään harha ole. Hoidoksi voisi riittää ikkunasta näkyvä lammashaka, jossa eläimet mussuttaisivat ruokiaan, levozinin sijasta.

Hoitajien ammatti-identiteetti on nimenomaan hoitaa. Vaikka moni on tehnyt koko uransa ajan työtä tehdäkseen kuntouttavan työotteen käytäntöön ja kirjoittanut siitä kirjoja, ei toimi. Nimenomaan liian hyväkuntoiset potilaat koetaan kiusallisiksi, kun eihän heitä voi "hoitaa" vaan pikemminkin vahtia ja vartioida. Ettei mitenkään tuulesta temmattu se vankilavertaus, kun vankiloissa asukkaita pyritään myös kuntouttamaan.[/quote]

Siis tämä oli aivan mykistävän fiksu ja hieno kommentti.

Kiitos.

(Juuri tällaisten kommentoijien  takia tämä palsta on number 1.)

Vierailija kirjoitti:

Vanhusten hoitaminen on äärimmäisen raskasta työtä. Jolla ei ole käytännön kokemusta siitä työstä, ei mielestäni ole varaa aukaista suutaan millaista hoidon kuuluisi olla.

Ja jos et ole ollut koskaan ravintolakokki, ei sinulla ole varaa aukaista suutasi siitä, millaista ruokaa haluat, niinkö?

Se, joka hoitoa ostaa, määrittelee mitä haluaa. Toki pitää olla valmis myös maksamaan, ja siitähän tässä pitklti on kyse - panostaako yhteiskunta tähän tarpeeksi. Mutta myös siitä, valvotaanko sitä, tuottaako palveluntarjoaja sopimuksen mukaisesti palvelua.

Hulluksi homma muuttuu, jos kyynistyneet hoitajat päästetään määrittelemään, että kyllä tämä vaipoissa makuuttaminen ja kellarissa asuttaminen on ihan normaalia. Ymmärrän, jos vajaamiehitetty, väsynyt porukka ei parempaan pysty. Mutta älkää nyt tulko sanomaan, että tuo taso olisi hyväksyttävää.