Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.

Olen ylipainoinen mutta terve ja hyväkuntoinen - miksi laihduttaa?

Fat but fit
09.06.2016 |

160 cm/ 72 kg. Verensokeri, kolesteroli, verenpaine ok. Kehokoistumusmittauksessa rasvaa on, mutta se on ihonalaista. Viskeraalisen rasvan määrä olematon. Lihasmassaa löytyy reilusti, lihastasapaino hyvä. Käyn salilla 3 krt/vko, jumppaan, joogaan, lenkkeilen... Olen terve ja vahva. Syön paljon hyvää, puhdasta ruokaa, välillä herkuttelen. Nautin elämästäni. En ymmärrä, miksi pelkkä hoikkuus tekisi terveeksi ja onnelliseksi. Varmasti palstamammojen mielestä olisin kaamea läski, mutta minua se ei haittaa. Löysätkää pipoa, ulkonäkönatsit! Antakaa ihmisten olla. Se, miltä näyttää, ei kerro kaikkea.

Kommentit (116)

Vierailija
61/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Hyväkuntoinen"...? Enpä usko, että juokset Cooperissa edes 2500 m.

Miksi pitäisi juosta? En ole mikään kestävyysurheilija, mutta olen nopea ja vahva. Käyn crossfitissä ja hyvin pysyn muiden mukana. Viime viikolla pelasin pesistä ja välit taittuivat spurtteina kevyesti. En tykkää juosta pitkää matkaa tasaista vauhtia, mutta lenkeillä otan vetoja ja loikkia. Ei cooper mittaa kuin yhtä ominaisuutta. Olemme liikkujinakin erilaisia.

Ap

Pelkkä nopeus ei tarkoita hyväkuntoisuutta, täytyy olla myös kestävyys- tai voimaominaisuuksia.

Ja mitä vahvuuteen tulee, niin vahva nainen nostaa penkistä vähintään 80 kg. Ja kyykkää n. 100 kg. Nouseekohan sinulta noin paljon?

Vierailija
62/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Mutta jos ylipainosta ei ole haittaakaan? Miksi pitäisi laihduttaa muita miellyttääkseen?

Kenenkään ei ikinä pidä laihduttaa muita miellytääkseen vaan oman terveyden ja hyvonvoinnin takia.

Onhan se lisäksi ympäristötekokin.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
63/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Ylimääräinen ympäriinsä raahattava rasvamassa vaan ei ole monenkaan mielestä esteettinen näky

Mitä sitten? Mikä sinusta tekee niin tärkeän, että minun pitäisi muuttaa itseäni sinun takiasi? Ei minunkaan mielestäni kaikki ihmiset ole esteettisen näköisiä syystä tai toisesta, mutta en minä silti huutele heille kaduilla (tai vielä raukkamaisemmin netissä), että he ovat rumia ja heidän pitäisi tehdä asialle jotain koska MINÄ en tykkää heitä katsella.

Vierailija
64/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta jos ylipainosta ei ole haittaakaan? Miksi pitäisi laihduttaa muita miellyttääkseen?

Siitä ON haittaa tutkitusti. Tuo on kuin sanoisit että tuollahan se aurinko kiertää maata, vaikka on tutkittu, että maa kiertää aurinkoa :)

Mutta kun siitä tutkitusti EI välttämättä ole haittaa. Kaikki ylipainoiset EI sairastu. Se vain lisää riskiä.

Mistään elämäntavasta ei ole välttämättä haittaa. Mutta eivät ne kaikki ole samalla viivalla.

Vierailija
65/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Hyväkuntoinen"...? Enpä usko, että juokset Cooperissa edes 2500 m.

Miksi pitäisi juosta? En ole mikään kestävyysurheilija, mutta olen nopea ja vahva. Käyn crossfitissä ja hyvin pysyn muiden mukana. Viime viikolla pelasin pesistä ja välit taittuivat spurtteina kevyesti. En tykkää juosta pitkää matkaa tasaista vauhtia, mutta lenkeillä otan vetoja ja loikkia. Ei cooper mittaa kuin yhtä ominaisuutta. Olemme liikkujinakin erilaisia.

Ap

Pelkkä nopeus ei tarkoita hyväkuntoisuutta, täytyy olla myös kestävyys- tai voimaominaisuuksia.

Ja mitä vahvuuteen tulee, niin vahva nainen nostaa penkistä vähintään 80 kg. Ja kyykkää n. 100 kg. Nouseekohan sinulta noin paljon?

Mistä nämä "vahvan" määritelmät löytyvät?

Vierailija
66/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Lähtisikö ap possumunkkikaffeelle? Tarvitsisin laastaripossumunkkikaffeedeitsejä kun ssss ei lähtenyt.

M

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
67/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ylimääräinen ympäriinsä raahattava rasvamassa vaan ei ole monenkaan mielestä esteettinen näky

Mitä sitten? Mikä sinusta tekee niin tärkeän, että minun pitäisi muuttaa itseäni sinun takiasi? Ei minunkaan mielestäni kaikki ihmiset ole esteettisen näköisiä syystä tai toisesta, mutta en minä silti huutele heille kaduilla (tai vielä raukkamaisemmin netissä), että he ovat rumia ja heidän pitäisi tehdä asialle jotain koska MINÄ en tykkää heitä katsella.

Koska se ylimääräinen rasvamassa on aina oma valinta, toisin kuin moni muu epäesteettinen seikka.

Ja universumissa on energiaa rajallinen määrä. Miksi joidenkin ihmisten pitäisi kantaa kuukausiksi keskivertoihmiselle riittävää energiamäärää vyötäisillään samaan aikaan kun muualla maailmassa kuolee lapsia nälkään eli energianpuutteeseen?

Vierailija
68/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta jos ylipainosta ei ole haittaakaan? Miksi pitäisi laihduttaa muita miellyttääkseen?

Siitä ON haittaa tutkitusti. Tuo on kuin sanoisit että tuollahan se aurinko kiertää maata, vaikka on tutkittu, että maa kiertää aurinkoa :)

Mutta kun siitä tutkitusti EI välttämättä ole haittaa. Kaikki ylipainoiset EI sairastu. Se vain lisää riskiä.

Tällä logiikalla tupakointikin on ihan OK, sillä eihän kaikki saa välttämättä keuhkosyöpää.

No se erohan on siinä, että tupakoija vaarantaa myös muiden terveyd3en JOS tupakoi niin, että muutkin joutuu sitä savua hengittämään. Muuten sauhutelkoon rauhassa. Ihan oma asiansa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
69/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Hyväkuntoinen"...? Enpä usko, että juokset Cooperissa edes 2500 m.

Miksi pitäisi juosta? En ole mikään kestävyysurheilija, mutta olen nopea ja vahva. Käyn crossfitissä ja hyvin pysyn muiden mukana. Viime viikolla pelasin pesistä ja välit taittuivat spurtteina kevyesti. En tykkää juosta pitkää matkaa tasaista vauhtia, mutta lenkeillä otan vetoja ja loikkia. Ei cooper mittaa kuin yhtä ominaisuutta. Olemme liikkujinakin erilaisia.

Ap

Pelkkä nopeus ei tarkoita hyväkuntoisuutta, täytyy olla myös kestävyys- tai voimaominaisuuksia.

Ja mitä vahvuuteen tulee, niin vahva nainen nostaa penkistä vähintään 80 kg. Ja kyykkää n. 100 kg. Nouseekohan sinulta noin paljon?

Mistä nämä "vahvan" määritelmät löytyvät?

Keskiarvoista. Jokainen ei ole yhtä vahva.

Vierailija
70/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta jos ylipainosta ei ole haittaakaan? Miksi pitäisi laihduttaa muita miellyttääkseen?

Siitä ON haittaa tutkitusti. Tuo on kuin sanoisit että tuollahan se aurinko kiertää maata, vaikka on tutkittu, että maa kiertää aurinkoa :)

Mutta kun siitä tutkitusti EI välttämättä ole haittaa. Kaikki ylipainoiset EI sairastu. Se vain lisää riskiä.

Tällä logiikalla tupakointikin on ihan OK, sillä eihän kaikki saa välttämättä keuhkosyöpää.

No se erohan on siinä, että tupakoija vaarantaa myös muiden terveyd3en JOS tupakoi niin, että muutkin joutuu sitä savua hengittämään. Muuten sauhutelkoon rauhassa. Ihan oma asiansa.

Läski heikentää muiden näkyvyyttä. Ei ole kiva kävellä, jos ihmiset ovat rumia, haisevia, lihavia, tms.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
71/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Hyväkuntoinen"...? Enpä usko, että juokset Cooperissa edes 2500 m.

Miksi pitäisi juosta? En ole mikään kestävyysurheilija, mutta olen nopea ja vahva. Käyn crossfitissä ja hyvin pysyn muiden mukana. Viime viikolla pelasin pesistä ja välit taittuivat spurtteina kevyesti. En tykkää juosta pitkää matkaa tasaista vauhtia, mutta lenkeillä otan vetoja ja loikkia. Ei cooper mittaa kuin yhtä ominaisuutta. Olemme liikkujinakin erilaisia.

Ap

Voisit olla lisäksi myös hyvä kestävyysurheilija.

Jos siis hävittäisit sen 10-15 kiloa ylimääräistä rasvaa, mitä sinulla nyt on...

Ei, en olisi hyvä kestävyysurheilija. Voisin olla hyvä painnonnostossa, kamppailulajeissa, tanssissa, uinnissa, kaikessa mikä vaatii räjähtävää voimaa ja nopeasti lisääntyvää pyöreää lihasta. Mutta ikinä, missään rinnakkaistodellisuudessa en olisi hyvä juuri kestävyysurheilussa. Kukaan joka on yhtään perehtynyt eri urheilulajien vaatimiin vartalo- ja lihastyyppeihin tietää tämän.

En ole ap mutta toinen samankokoinen ja pyöreälihaksinen.

Vierailija
72/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Mukavampi sitä kaunista on katsoa kuin rumaa. Lihava ei ole symmetrisen näköinen.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
73/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ylimääräinen ympäriinsä raahattava rasvamassa vaan ei ole monenkaan mielestä esteettinen näky

Mitä sitten? Mikä sinusta tekee niin tärkeän, että minun pitäisi muuttaa itseäni sinun takiasi? Ei minunkaan mielestäni kaikki ihmiset ole esteettisen näköisiä syystä tai toisesta, mutta en minä silti huutele heille kaduilla (tai vielä raukkamaisemmin netissä), että he ovat rumia ja heidän pitäisi tehdä asialle jotain koska MINÄ en tykkää heitä katsella.

Mikähän viestissäni implikoi, että kerron kenelläkään mielipiteeni heidän henkilökohtaisesta esteettisyydestään/epäesteettisyydestään, niin IRL kuin netissäkään?

Eiköhän tuo ole faktuaalisesti korrekti toteamus enemmänkin, yleisellä tasolla.

Defenssiä hieman pienemmälle ja vannetta löysemmälle.

Vierailija
74/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Onneksi ap on hyväitsetuntoinen komea nainen, joka on tyytyväinen oloonsa. Monet täällä dissaa mutta se kertoo heidän huonosta olosta ennen kaikkea. Liikkumaton laiheliini, joka syö epäterveellisesti, juo ja polttaa elää taatusti huonolaatuisemman elämän kuin ap.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
75/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ylimääräinen ympäriinsä raahattava rasvamassa vaan ei ole monenkaan mielestä esteettinen näky

Mitä sitten? Mikä sinusta tekee niin tärkeän, että minun pitäisi muuttaa itseäni sinun takiasi? Ei minunkaan mielestäni kaikki ihmiset ole esteettisen näköisiä syystä tai toisesta, mutta en minä silti huutele heille kaduilla (tai vielä raukkamaisemmin netissä), että he ovat rumia ja heidän pitäisi tehdä asialle jotain koska MINÄ en tykkää heitä katsella.

Koska se ylimääräinen rasvamassa on aina oma valinta, toisin kuin moni muu epäesteettinen seikka.

Ja universumissa on energiaa rajallinen määrä. Miksi joidenkin ihmisten pitäisi kantaa kuukausiksi keskivertoihmiselle riittävää energiamäärää vyötäisillään samaan aikaan kun muualla maailmassa kuolee lapsia nälkään eli energianpuutteeseen?

Kyllä, se on oma valinta. En halua laihduttaa, koska se (ja laihana pysyminen) pakottaisivat minut luopumaan asioista, joista nautin. Laihduttaminen ei tekisi minusta onnellisempaa, tuskinpa yhtään

kauniimpaakaan...

Ap

Vierailija
76/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Hyväkuntoinen"...? Enpä usko, että juokset Cooperissa edes 2500 m.

Miksi pitäisi juosta? En ole mikään kestävyysurheilija, mutta olen nopea ja vahva. Käyn crossfitissä ja hyvin pysyn muiden mukana. Viime viikolla pelasin pesistä ja välit taittuivat spurtteina kevyesti. En tykkää juosta pitkää matkaa tasaista vauhtia, mutta lenkeillä otan vetoja ja loikkia. Ei cooper mittaa kuin yhtä ominaisuutta. Olemme liikkujinakin erilaisia.

Ap

Voisit olla lisäksi myös hyvä kestävyysurheilija.

Jos siis hävittäisit sen 10-15 kiloa ylimääräistä rasvaa, mitä sinulla nyt on...

Ei, en olisi hyvä kestävyysurheilija. Voisin olla hyvä painnonnostossa, kamppailulajeissa, tanssissa, uinnissa, kaikessa mikä vaatii räjähtävää voimaa ja nopeasti lisääntyvää pyöreää lihasta. Mutta ikinä, missään rinnakkaistodellisuudessa en olisi hyvä juuri kestävyysurheilussa. Kukaan joka on yhtään perehtynyt eri urheilulajien vaatimiin vartalo- ja lihastyyppeihin tietää tämän.

En ole ap mutta toinen samankokoinen ja pyöreälihaksinen.

Ei ole olemassa mitään 'pyöreälihaksista.'

On vain olemassa hitaita ja nopeita lihassoluja eli proteiiniketjuja. Voi olla, että lihassolujakaumasi on nopeisiin kallellaan synnynnäisesti, mutta tätäkin voi muuttaa keskittämällä harjoittelun kestävyysharjoitteluun sen voimaharjoittelun sijaan.

Ei sillä, että sitä suosittelisin, sillä voima >>>>>> kestävyys.

/ohis

Vierailija
77/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ylimääräinen ympäriinsä raahattava rasvamassa vaan ei ole monenkaan mielestä esteettinen näky

Mitä sitten? Mikä sinusta tekee niin tärkeän, että minun pitäisi muuttaa itseäni sinun takiasi? Ei minunkaan mielestäni kaikki ihmiset ole esteettisen näköisiä syystä tai toisesta, mutta en minä silti huutele heille kaduilla (tai vielä raukkamaisemmin netissä), että he ovat rumia ja heidän pitäisi tehdä asialle jotain koska MINÄ en tykkää heitä katsella.

Koska se ylimääräinen rasvamassa on aina oma valinta, toisin kuin moni muu epäesteettinen seikka.

Ja universumissa on energiaa rajallinen määrä. Miksi joidenkin ihmisten pitäisi kantaa kuukausiksi keskivertoihmiselle riittävää energiamäärää vyötäisillään samaan aikaan kun muualla maailmassa kuolee lapsia nälkään eli energianpuutteeseen?

Kyllä, se on oma valinta. En halua laihduttaa, koska se (ja laihana pysyminen) pakottaisivat minut luopumaan asioista, joista nautin. Laihduttaminen ei tekisi minusta onnellisempaa, tuskinpa yhtään

kauniimpaakaan...

Ap

Hedonismi ei ole viisautta.

Vierailija
78/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ylimääräinen ympäriinsä raahattava rasvamassa vaan ei ole monenkaan mielestä esteettinen näky

Mitä sitten? Mikä sinusta tekee niin tärkeän, että minun pitäisi muuttaa itseäni sinun takiasi? Ei minunkaan mielestäni kaikki ihmiset ole esteettisen näköisiä syystä tai toisesta, mutta en minä silti huutele heille kaduilla (tai vielä raukkamaisemmin netissä), että he ovat rumia ja heidän pitäisi tehdä asialle jotain koska MINÄ en tykkää heitä katsella.

Koska se ylimääräinen rasvamassa on aina oma valinta, toisin kuin moni muu epäesteettinen seikka.

Ja universumissa on energiaa rajallinen määrä. Miksi joidenkin ihmisten pitäisi kantaa kuukausiksi keskivertoihmiselle riittävää energiamäärää vyötäisillään samaan aikaan kun muualla maailmassa kuolee lapsia nälkään eli energianpuutteeseen?

Eli jos joku on värjännyt hiuksensa punaiseksi ja minä en siitä tykkää, niin saan pilkata kyseistä ihmistä ja vaatia, että hänen on heti palautettava luonnollinen hiusvärinsä, koska minä sitä halua? Ei se kuule niin mene.

Ja sitten tämä "Afrikan lapset" perustelu. Aahhaahhaa. Ei niillä kuule sielä Etiopiassa ole yhtään sen enempää ruokaa, vaikka minä jättäisin munkin ostamatta kotimatkalla. Mutta muistathan sinä syödä aina lautasesi tyhjäksi, kun Afrikassa lapset näkee nälkää. Näin meille lapsena sanottiin. Täyttä huttua. Tosiasia on, että luonnonvarat ja olosuhteet ei ole jakautuneet maapallolla tasaisesti. Teoriassa toki, jos länsimaalaiset sösisi vähemmän, voitaisi tuottaa viljaa Afrikkaan vietäväksi, mutta kuka sen tuotannon ja sinne kuskaamisen maksaisi? Ei kukaan. 

Vierailija
79/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ylimääräinen ympäriinsä raahattava rasvamassa vaan ei ole monenkaan mielestä esteettinen näky

Mitä sitten? Mikä sinusta tekee niin tärkeän, että minun pitäisi muuttaa itseäni sinun takiasi? Ei minunkaan mielestäni kaikki ihmiset ole esteettisen näköisiä syystä tai toisesta, mutta en minä silti huutele heille kaduilla (tai vielä raukkamaisemmin netissä), että he ovat rumia ja heidän pitäisi tehdä asialle jotain koska MINÄ en tykkää heitä katsella.

Koska se ylimääräinen rasvamassa on aina oma valinta, toisin kuin moni muu epäesteettinen seikka.

Ja universumissa on energiaa rajallinen määrä. Miksi joidenkin ihmisten pitäisi kantaa kuukausiksi keskivertoihmiselle riittävää energiamäärää vyötäisillään samaan aikaan kun muualla maailmassa kuolee lapsia nälkään eli energianpuutteeseen?

Eli jos joku on värjännyt hiuksensa punaiseksi ja minä en siitä tykkää, niin saan pilkata kyseistä ihmistä ja vaatia, että hänen on heti palautettava luonnollinen hiusvärinsä, koska minä sitä halua? Ei se kuule niin mene.

Ja sitten tämä "Afrikan lapset" perustelu. Aahhaahhaa. Ei niillä kuule sielä Etiopiassa ole yhtään sen enempää ruokaa, vaikka minä jättäisin munkin ostamatta kotimatkalla. Mutta muistathan sinä syödä aina lautasesi tyhjäksi, kun Afrikassa lapset näkee nälkää. Näin meille lapsena sanottiin. Täyttä huttua. Tosiasia on, että luonnonvarat ja olosuhteet ei ole jakautuneet maapallolla tasaisesti. Teoriassa toki, jos länsimaalaiset sösisi vähemmän, voitaisi tuottaa viljaa Afrikkaan vietäväksi, mutta kuka sen tuotannon ja sinne kuskaamisen maksaisi? Ei kukaan. 

No jatkahan valitsemallasi tiellä, eli anna kyltymättömyytesi, itsekkyytesi ja laiskuutesi rehottaa.

Vierailija
80/116 |
09.06.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ylimääräinen ympäriinsä raahattava rasvamassa vaan ei ole monenkaan mielestä esteettinen näky

Mitä sitten? Mikä sinusta tekee niin tärkeän, että minun pitäisi muuttaa itseäni sinun takiasi? Ei minunkaan mielestäni kaikki ihmiset ole esteettisen näköisiä syystä tai toisesta, mutta en minä silti huutele heille kaduilla (tai vielä raukkamaisemmin netissä), että he ovat rumia ja heidän pitäisi tehdä asialle jotain koska MINÄ en tykkää heitä katsella.

Koska se ylimääräinen rasvamassa on aina oma valinta, toisin kuin moni muu epäesteettinen seikka.

Ja universumissa on energiaa rajallinen määrä. Miksi joidenkin ihmisten pitäisi kantaa kuukausiksi keskivertoihmiselle riittävää energiamäärää vyötäisillään samaan aikaan kun muualla maailmassa kuolee lapsia nälkään eli energianpuutteeseen?

Kyllä, se on oma valinta. En halua laihduttaa, koska se (ja laihana pysyminen) pakottaisivat minut luopumaan asioista, joista nautin. Laihduttaminen ei tekisi minusta onnellisempaa, tuskinpa yhtään

kauniimpaakaan...

Ap

Hedonismi ei ole viisautta.

Ei ole viisas sekään joka ylentää itsensä niin toisten yläpuolelle, että katsoo voivansa toisia pilkata.