Lue keskustelun säännöt.
Miksi uskot evoluutionismiin?
04.05.2016 |
Vaikka se on todistettu vääräksi lukemattomia kertoja.
Kommentit (268)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Entä ihmisen "turhat elimet"? Häntäluu ja umisuoli esim. Ne ovat käyttökelpoisten elinten jäänteitä erilaisista mahdollisista kehityslinjoista, mutta surkastuneet sitten, koska niille ei ole ollut tarvetta.
Kumpikaan noista ei ole turha jäänne. Tustustu tarkemmin biologiaan ennen kuin tulet esittämään perättömiä väitteitä.
No mikset itse vaivaudu perustelemaan omaa väitettäsi? Vaadit että toiset jaksavat kirjoittaa tänne auki kaikki tutkimukset ja biologiset perusteet. Itse et sitten viitsi perustella mitään.
"Vaikka häntäluu onkin surkastuma, sillä on monien muiden surkastumien tavoin nykyäänkin tehtäviä. Sen tiedetään olevan kiinnittymäkohta yhdeksälle lihakselle, ja se toimii myös eräänlaisena iskunvaimentimena istuutuessa." https://fi.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4nt%C3%A4luu
Ei ole turha, vaan sillä on käyttöä ja tarkoitus.
ja sitten se toinen:
"Umpilisäkettä on pidetty ihmisen elintoimintojen kannalta merkityksettömänä. Vuonna 2009 Journal of Theoretical Biology julkaisi Duken yliopistossa tehdyn tutkimuksen, jossa kävi ilmi, että umpilisäke olisikin tarpeellinen. Se varastoi hyvänlaatuisia bakteereja, joita tarvitaan ruoansulatuselimissä." https://fi.wikipedia.org/wiki/Umpilis%C3%A4ke
Molemmat ovat tarpeellisia.
Niin ihan hyödyllisiäkin sitten ehkä, mutta surkastumia kuitenkin. Surkastumia mistä?
Niin, siitä ei ole mitään todisteita että se olisi ollut missään vaiheessa häntä, vaikka se häntäluu siellä on. Häntäluulla on sellaisenaankin tarkoitus ja käyttöä. Bonuksena se että joskus olisi ollut jotain joka myöhemmin surkastuu pois ei todista mitään kehitystä vaan rappeutumista. Eli vaikka todistaisit että joskus oli häntä ja nykyään ei enää ole, se ei silti ole mikään todiste evoluutiosta.
Onhan surkastuminen todiste muuntelusta ja sopeutumisesta! Sehän on juuri sitä mistä evoluutiokin on aikojen saatossa syntynyt.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
Ainiin, ja mä en käsittele "vastauksia", jotka ovat Youtube-linkkejä. Vastaat mulle sanoilla tai linkkaat kirjoitelmaan, jos aihe on pitkä tai hankala. Videoita tai äänitteitä en ala kuuntelemaan, koska se on naurettavan hidasta. Samat väitteet löytyvät 100 % varmasti myös tekstinä, jos niissä on jotain perää.
Ad hominem on tietty surkea argumentti, mutta pelkästään huumoriarvona haluaisin vinkata sulle, että käypä lukemassa Wikipedian sivu Kent Hovindista ja hänen sekoiluistaan lain kanssa. Ehkä lopetat säkin kyseisen jätkän tarinoiden levittelyn sen jälkeen ihan vain ymmärrettyäsi millaisesta epärehellisestä idiootista on kyse. On niitä taatusti puhtoisempiakin kreationisteja kuin Kentti.
Kerrotko miksi lähisukuisten lajien Dna on niin lähellä toisiaan. Miksi havaittavat muutokset esim genomin konservoituneilla alueilla ovat pieniä muutoksia proteiineja koodaavissa geeneissä viitaten pistemutaatioihin eli yhden emäsnukleotidin vaihtumiseen, lisäykseen tai poistumiseen sekvenssistä. Aina nukleotidin muutos ei muuta aminohappoa, jota koodataan kolmesta nukleotidista. Mutta silloin kun muuttaa voi aminohapon muuttuminen toiseksi muuttaa proteiinin toimintaa hiukan erilaiseksi.
Eliöillä on genomissa myös paljon dna:ta joka ei koodaa proteeineja, joten sillä ei ole niin suurta painetta pysyä täysin muuttumattomana. Tämä selittää suuren osan sekvenssieroista esim simpanssin ja ihmisen välillä.
Suuri osa uusista geeneistä taas lähtee siitä, että geenit ovat monistuneet ja nämä geenit voivat sitten muuntua tuottamaan hiukan uudenlaisia proteiineja uusiin tehtäviin.
Merkittävät rakenteelliset muutokset eliöiden välillä selittyvät muutoksilla homeoottisissa geeneissä. Pienetkin muutokset näissä geeneissä voivat saada aikaan merkittäviä morfologisia muutoksia. Paljon testattu ja tutkittu esim kärpäsillä.
Evoluution riittäisi kumoamaan yksikin elukka jolla on ominaisuuksia joille ei löydy edeltävää muotoa. Eipä löydy tällaisia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
En linkannut, koska ajattelin, että täytyyhän sun olla siitä kuullut, koska se esiintyy niin monessa näistä keskusteluista. Ja siksi, että ajattelin sun osaavan käyttää googlea.
Tässä on sulle ruma, mutta maallikkoa ajatellen kirjoitettu artikkeli aiheesta:
Tässä sulle tieteellinen paperi:
http://www.pnas.org/content/81/8/2421.long
Miksi kuvittelet, että mä kuvittelen, että joku luuranko olisi joskus tuottanut jonkin muun lajin jälkeläisen kuin omansa? Eihän lajiutuminen noin tapahdu. Lajiutuminen tapahtuu seksuaalisesti lisääntyvillä eliöillä niin, että esim. miljoonan vuoden kuluessa mutaatiot ovat kumuloituneet niin paljon, että kyseistä jälkeläislajia ei voida enää sanoa samaksi lajiksi, verrattuna esivanhempaansa tai toiseen lähisukulaispopulaatioon.
Ja se, että löytyy 20 erilaista ihmislajia lähimenneisyydestä, todistaa siitä, että jotain erittäin hassua tapahtui. Tällä hetkellä ainoat ehdotetut selitykset ovat ne, että joko nämä lajit ovat sukua toisilleen evolutiivisesti ajatellen, tai sitten Taivaskeiju on taikonut kyseiset lajit hämäämään meitä luulemaan, että polveutumista tapahtui. Se, että Taivaskeiju olisi sattumalta taikonut vain jotain sinnepäin lajeja, ei todellakaan kelpaa, johtuen lajien morfologiasta JA geografisesta esiintyvyydestä JA kronologisesta esiintyvyydestä.
Varsinkin nykyään homma on vieläkin hauskempaa, koska meillä on geneettistä dataa käytettävissämme esim. Neandertaaleista. Ovatko sinusta Neandertaalit ja nykyihmiset (sapiens) samaa lajia vaiko eivät?
Puututaan nyt aluksi vaikka tuohon. Ensinnäkään mitään ikää nuille luukasoille ei kiistatta pystytä määrittämään ja se geografinen esiintyminen jolla yritetään määrittää luiden ikää on yksi hyvä todiste juuri koko hölynpölyä vastaan. Geokartan alueiden ikää mitataan sen perusteella mitä fossiileja sieltä löytyy ja fossiilien ikää mitataan sillä mistä ne löytyvät geokerroksissa. Jos kahden asian molempien ikää mitataan toisillaan ja alkumääritteet on heitetty hatusta miten vanhoja niiden kuvitellaan olevan, niin eikö se jo todista koko jutun hölynpölyksi? Lisäksi kaikki radiohiilimittaukset on epäluotettavia, esim saman fossiilin eri kohdista on saatu erilaisia ikämittaustuloksia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
Miten niin nykyisistä lajeista ei voisi miljoonien vuosien saatossa kehittyä taas ihan uusia variaatioita ja lopulta lajeja? Sellaisia mitä et pysty edes kuvittelemaan.
Mikä todiste se on että sinä esität mielikuvitusväitteen ja kysyt että miksi se ei voisi olla mahdollista?
Koska evoluutiota on tapahtunut ja tapahtuu mikrotasolla koko ajan, niin miksi se yhtäkkiä loppuisi kuin seinään.
Sen takia että mikrotasolla on rajoitukset siinä mitä tietoa dna-ketjussa on käytössä. Se että se ei loppuisi kuin seinään edellyttäisi että dna muuttuisi erilaiseksi ja siitä ei ole mitään näyttöä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
Miten niin nykyisistä lajeista ei voisi miljoonien vuosien saatossa kehittyä taas ihan uusia variaatioita ja lopulta lajeja? Sellaisia mitä et pysty edes kuvittelemaan.
Mikä todiste se on että sinä esität mielikuvitusväitteen ja kysyt että miksi se ei voisi olla mahdollista?
Koska evoluutiota on tapahtunut ja tapahtuu mikrotasolla koko ajan, niin miksi se yhtäkkiä loppuisi kuin seinään.
Sen takia että mikrotasolla on rajoitukset siinä mitä tietoa dna-ketjussa on käytössä. Se että se ei loppuisi kuin seinään edellyttäisi että dna muuttuisi erilaiseksi ja siitä ei ole mitään näyttöä.
Onhan mutaatioita. Ja itseasiassa dna:n koodaamisessa tapahtuu virheitä koko ajan. Ei sekään systeemi toimi virheettömästi, luonto on sellainen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Nuo radiohiiliajoitusten kyseenalaistamiset oli just sitä hienon ja tieteellisen kuuloista kreationistista tuubaa mitä selvittelin joku vuosi sitten. Harmi etten muista enää pointteja mutta netistä ne löytää jos vain jaksaa lueskella argumentteja ja vasta-argumentteja. Mä en jaksa koska en usko että kukaan muutamaa pölhöä lukuunottamatta jaksaa ottaa nämä 6000 vuotta vanhan maan kreationistit tosissaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
En linkannut, koska ajattelin, että täytyyhän sun olla siitä kuullut, koska se esiintyy niin monessa näistä keskusteluista. Ja siksi, että ajattelin sun osaavan käyttää googlea.
Tässä on sulle ruma, mutta maallikkoa ajatellen kirjoitettu artikkeli aiheesta:
Tässä sulle tieteellinen paperi:
http://www.pnas.org/content/81/8/2421.long
Miksi kuvittelet, että mä kuvittelen, että joku luuranko olisi joskus tuottanut jonkin muun lajin jälkeläisen kuin omansa? Eihän lajiutuminen noin tapahdu. Lajiutuminen tapahtuu seksuaalisesti lisääntyvillä eliöillä niin, että esim. miljoonan vuoden kuluessa mutaatiot ovat kumuloituneet niin paljon, että kyseistä jälkeläislajia ei voida enää sanoa samaksi lajiksi, verrattuna esivanhempaansa tai toiseen lähisukulaispopulaatioon.
Ja se, että löytyy 20 erilaista ihmislajia lähimenneisyydestä, todistaa siitä, että jotain erittäin hassua tapahtui. Tällä hetkellä ainoat ehdotetut selitykset ovat ne, että joko nämä lajit ovat sukua toisilleen evolutiivisesti ajatellen, tai sitten Taivaskeiju on taikonut kyseiset lajit hämäämään meitä luulemaan, että polveutumista tapahtui. Se, että Taivaskeiju olisi sattumalta taikonut vain jotain sinnepäin lajeja, ei todellakaan kelpaa, johtuen lajien morfologiasta JA geografisesta esiintyvyydestä JA kronologisesta esiintyvyydestä.
Varsinkin nykyään homma on vieläkin hauskempaa, koska meillä on geneettistä dataa käytettävissämme esim. Neandertaaleista. Ovatko sinusta Neandertaalit ja nykyihmiset (sapiens) samaa lajia vaiko eivät?
"I will admit that this specific mutation is advantageous for the bacteria as it is able to use the broken down nylon as a new food source but as far as added new functional genetic information to the gene pool, therefore ultimately it is proof of large scale evolution of the genome, it is not."
"But this new read-out is still a subset of the already existing DNA in that organism. The frame-shift mutation did not add onto the existing DNA rather it only scrambled what was there and because it is in an environment to adapt to, it worked!"
http://creationwiki.org/Mutations_don't_add_information_%28Talk.Origins…
Äkkiseltään katsottuna ainakaan tuon mukaan tuo nailonia syövä bakteeri ei lisää mitään uutta entiseen dna-ketjuun.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Pohdittavaa kreationisteille:
Kreationistilla kun on tapana sanoa, että ehkä jokin asianlaita on muuttunut (vaikka valonnopeus tai puoliintumisaika tai hiilen määrä ilmakehässä tai ihan mitä vaan), niin ehkäpä ajoitusmenetelmä X ei ole siten luotettava. Tai ehkä argumentti on, että se menetelmä ei vaan toimi tuntemattomasta syystä.
Kaikki nämä voidaan kumota pelkästään sillä, että ajoitusmenetelmiä on kymmeniä erilaisia, ja että ne tästä huolimatta antavat samoja tuloksia. Jos menetelmät olisivat rikki, niin ne antaisivat vääriä tuloksia keskenään. Jos vaikka puu tuottaa useampia vuosirenkaita yhtenä vuonna, niin tämä ei selvästikään onnistu hämäämään puututkijaa, joka mittaa vuosirenkaita parhaimmillaan noin 14 000 vuoden taakse, koska radiohiilimenetelmä mittaa yhteneväisiä ajoituksia vuosirenkaisiin verrattuna. Lisävarmistusta molempien toimivuudesta saadaan siinä vaiheessa, kun ajoitetaan jäätiköiden vuosikerrostumia. Tai jokien synnyttämiä sedimenttikerrostumia. Tässä vaiheessa ei yksinkertaisesti ole mahdollista enää, että jokainen laskutapa menee päin mäntyä ja ihan vaan sattumalta päädytään samoihin vääriin tuloksiin.
Tästä päästäänkin seuraavaan aiheeseen, eli lajien ja sitä suurempien taksonomisten luokkien kronologiseen esiintyvyyteen. Miksi 3 miljardia vuotta sitten ei ollut yksisoluisia kummoisempaa elämää Maassa? Miksi 400 miljoonaa vuotta sitten meillä onkin kaloja, mutta ei paljon ennen sitä? Miksi emme löydä ainuttakaan apinaa, joka olisi vaikka 300 miljoonan vuoden ikäinen? Miksi mehiläisiä on vasta 100 miljoonaa vuotta sitten, muttei 1000 miljoonaa vuotta sitten?
Mitä tahansa fossiilia tutkimmekin, niin se löytyy aina sopivasta ajallisesta paikasta. Miten tämä on mahdollista? Miksi yksikään niistä 20 ihmisen lähisukulaisesta ei löytynyt vaikka 50 miljoonaa vuotta vanhasta kerrostumasta? Haikaloja on ollut jo noin 450 miljoonaa vuotta, mutta miksi valaita ei ole ollut kuin vasta noin 50 miljoonaa vuotta? Jos valas ei ole maaltaperäisin oleva nisäkäs, niin miksei sitä ollut aiemmin? Miksi ammoisilla valailla on aivan selvät ja toimivat jalat, hieman nuoremmilla löydöillä lähinnä toimimattomat jalat, ja tuoreemmilla ei jalkoja melkein ollenkaan, satunnaisia jalkaluita lukuunottamatta?
Entäs sitten kimerat? Miksei meillä ole lepakkoa, jolla olisikin siivet samalla tavalla rakentuneet kuin linnuilla? Miksei vaikka jollain delfiinillä ole samanlaista silmää kuin mustekalalla?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mä en enää jaksa näihin väittelyihin osallistua koska evoluutiokriitikko häipyy heti kun vaikeat kysymykset alkaa ja yrittää huomenna uudelleen. Varsinkin silloin alkaa hauskanpito kun ruvetaan kyselemään kriitikoiden evoluution korvaavien teorioiden perään joita ei ole. Tai jos on, tiedemiesten vastaukset niihin on kuin hauskoja että pissat housuissa saa lukea. Muistan esim jonkun kreationistien teorian joka todellisuudessa olisi steriloinut maapallon kuumalla höyryllä, kun siihen sovellettiin fysiikan lakeja :D.
Miksi ette voisi hylätä koko teoriaa jos se on täyttä roskaa ja sitä tukemaan ei löydy yhtään todistetta. Aina itketään että mitäs sitten siihen tilalle keksitään. Lopettakaa koko teorian opettaminen, tai menkää opettamaan sitä uskonnontunneille muiden uskontojen rinnalle.
No tämähän just on loogista! Vaidetaan tiedeyhteisön standardi josta on pilvin pimein todisteita tuhansien tiedemiesten tutkimina 200 vuoden ajan teorioihin joita ei ole. Okei, laitetaan evoluutioteoria uskonnonkirjaan, MITÄ laitetaan bilsankirjaan?
Kyllä bilsassa riittää ihan tarpeeksi muutakin opetettavaa, kun keskitytään faktoihin ja jätetään mielikuvitustarinat pois sieltä.
Mutta mitä siellä kerrottaisiin ihmisten ja lajien synnystä?? Vai ohitettaisiinko aihe kokonaan biologiassa? Meillä jo 5 vuotiaskin pohtii asiaa, niin varmaan lapsia ja nuoria alkaisi kiinnostaa aihe jossain vaiheessa.
Miksi siellä pitäisi opettaa aiheesta mitään, kun ei ole mitään varmuutta tai todisteita tukemaan väitteitä yhtään mihinkään suuntaan? Onko mielestäsi parempi valehdella lapsille, kun ei tiedetä mitä oikeasti tapahtui?
Eli bilsan kirjassa ei kerrottaisi ihmisen esi-isistä mitään? Pimitettäisiin se että on vaikka kuinka paljon ihmisen kaltaisia fossiileja löydetty? Saataisiinko tämä tieto kuitenkin jossain vaiheessa paljastaa nuorisolle? Vai kiellettäisiinkö pari muutakin tieteenalaa saman tien että saataisiin nämä tiedot pidettyä salassa? Kirjoita nyt tähän mikä on biologian kirjassa luvun Ihmisen alkuperä sisältö?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
En linkannut, koska ajattelin, että täytyyhän sun olla siitä kuullut, koska se esiintyy niin monessa näistä keskusteluista. Ja siksi, että ajattelin sun osaavan käyttää googlea.
Tässä on sulle ruma, mutta maallikkoa ajatellen kirjoitettu artikkeli aiheesta:
Tässä sulle tieteellinen paperi:
http://www.pnas.org/content/81/8/2421.long
Miksi kuvittelet, että mä kuvittelen, että joku luuranko olisi joskus tuottanut jonkin muun lajin jälkeläisen kuin omansa? Eihän lajiutuminen noin tapahdu. Lajiutuminen tapahtuu seksuaalisesti lisääntyvillä eliöillä niin, että esim. miljoonan vuoden kuluessa mutaatiot ovat kumuloituneet niin paljon, että kyseistä jälkeläislajia ei voida enää sanoa samaksi lajiksi, verrattuna esivanhempaansa tai toiseen lähisukulaispopulaatioon.
Ja se, että löytyy 20 erilaista ihmislajia lähimenneisyydestä, todistaa siitä, että jotain erittäin hassua tapahtui. Tällä hetkellä ainoat ehdotetut selitykset ovat ne, että joko nämä lajit ovat sukua toisilleen evolutiivisesti ajatellen, tai sitten Taivaskeiju on taikonut kyseiset lajit hämäämään meitä luulemaan, että polveutumista tapahtui. Se, että Taivaskeiju olisi sattumalta taikonut vain jotain sinnepäin lajeja, ei todellakaan kelpaa, johtuen lajien morfologiasta JA geografisesta esiintyvyydestä JA kronologisesta esiintyvyydestä.
Varsinkin nykyään homma on vieläkin hauskempaa, koska meillä on geneettistä dataa käytettävissämme esim. Neandertaaleista. Ovatko sinusta Neandertaalit ja nykyihmiset (sapiens) samaa lajia vaiko eivät?
"I will admit that this specific mutation is advantageous for the bacteria as it is able to use the broken down nylon as a new food source but as far as added new functional genetic information to the gene pool, therefore ultimately it is proof of large scale evolution of the genome, it is not."
"But this new read-out is still a subset of the already existing DNA in that organism. The frame-shift mutation did not add onto the existing DNA rather it only scrambled what was there and because it is in an environment to adapt to, it worked!"
http://creationwiki.org/Mutations_don't_add_information_%28Talk.Origins…
Äkkiseltään katsottuna ainakaan tuon mukaan tuo nailonia syövä bakteeri ei lisää mitään uutta entiseen dna-ketjuun.
Kannattaa varmasti käyttää vähän enempi aikaa asian tutkimiseen kuin vain äkkiseltään. Ehdit lukea muitakin linkkejä kuin tuon yhden näkökulman tuottamia (creationwiki).
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
Ainiin, ja mä en käsittele "vastauksia", jotka ovat Youtube-linkkejä. Vastaat mulle sanoilla tai linkkaat kirjoitelmaan, jos aihe on pitkä tai hankala. Videoita tai äänitteitä en ala kuuntelemaan, koska se on naurettavan hidasta. Samat väitteet löytyvät 100 % varmasti myös tekstinä, jos niissä on jotain perää.
Ad hominem on tietty surkea argumentti, mutta pelkästään huumoriarvona haluaisin vinkata sulle, että käypä lukemassa Wikipedian sivu Kent Hovindista ja hänen sekoiluistaan lain kanssa. Ehkä lopetat säkin kyseisen jätkän tarinoiden levittelyn sen jälkeen ihan vain ymmärrettyäsi millaisesta epärehellisestä idiootista on kyse. On niitä taatusti puhtoisempiakin kreationisteja kuin Kentti.
Sehän se on aina evoluutiohörhöjen paras puolustus että kieltäydytään katsomasta mitä toisilla on sanottavaa, tai hyökätään lähteen kimppuun koskettamatta sisältöä, sanomalla vaikkapa jotain että "tuo tyyppi lukee raamattua, joten ei ole uskottava lähde." Joh, Kent oli vankilassa lähes 10 vuotta sen takia että nosti omalta tililtään rahaa käyttöönsä, melkoinen rikollinen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
En linkannut, koska ajattelin, että täytyyhän sun olla siitä kuullut, koska se esiintyy niin monessa näistä keskusteluista. Ja siksi, että ajattelin sun osaavan käyttää googlea.
Tässä on sulle ruma, mutta maallikkoa ajatellen kirjoitettu artikkeli aiheesta:
Tässä sulle tieteellinen paperi:
http://www.pnas.org/content/81/8/2421.long
Miksi kuvittelet, että mä kuvittelen, että joku luuranko olisi joskus tuottanut jonkin muun lajin jälkeläisen kuin omansa? Eihän lajiutuminen noin tapahdu. Lajiutuminen tapahtuu seksuaalisesti lisääntyvillä eliöillä niin, että esim. miljoonan vuoden kuluessa mutaatiot ovat kumuloituneet niin paljon, että kyseistä jälkeläislajia ei voida enää sanoa samaksi lajiksi, verrattuna esivanhempaansa tai toiseen lähisukulaispopulaatioon.
Ja se, että löytyy 20 erilaista ihmislajia lähimenneisyydestä, todistaa siitä, että jotain erittäin hassua tapahtui. Tällä hetkellä ainoat ehdotetut selitykset ovat ne, että joko nämä lajit ovat sukua toisilleen evolutiivisesti ajatellen, tai sitten Taivaskeiju on taikonut kyseiset lajit hämäämään meitä luulemaan, että polveutumista tapahtui. Se, että Taivaskeiju olisi sattumalta taikonut vain jotain sinnepäin lajeja, ei todellakaan kelpaa, johtuen lajien morfologiasta JA geografisesta esiintyvyydestä JA kronologisesta esiintyvyydestä.
Varsinkin nykyään homma on vieläkin hauskempaa, koska meillä on geneettistä dataa käytettävissämme esim. Neandertaaleista. Ovatko sinusta Neandertaalit ja nykyihmiset (sapiens) samaa lajia vaiko eivät?
Puututaan nyt aluksi vaikka tuohon. Ensinnäkään mitään ikää nuille luukasoille ei kiistatta pystytä määrittämään ja se geografinen esiintyminen jolla yritetään määrittää luiden ikää on yksi hyvä todiste juuri koko hölynpölyä vastaan. Geokartan alueiden ikää mitataan sen perusteella mitä fossiileja sieltä löytyy ja fossiilien ikää mitataan sillä mistä ne löytyvät geokerroksissa. Jos kahden asian molempien ikää mitataan toisillaan ja alkumääritteet on heitetty hatusta miten vanhoja niiden kuvitellaan olevan, niin eikö se jo todista koko jutun hölynpölyksi? Lisäksi kaikki radiohiilimittaukset on epäluotettavia, esim saman fossiilin eri kohdista on saatu erilaisia ikämittaustuloksia.
Geografisella esiintymisellä tarkoitetaan eliön maantieteellistä esiintyvyyttä, EI sen esiintyvyyttä kerrostumissa. Kerrostumien perusteella ei myöskään määritetä eliöiden ikää absoluuttisesti, ja meidän keskustelussamme on kyse nimenomaan näistä absoluuttisista menetelmistä, koska meitä ei suhteelliset ajat kiinnosta. Ja nimenomaan varsin hyvin noille "luukasoille" voidaan esittää ikä vaikkapa radiometrisillä menetelmillä (joka ei tarkoita samaa kuin radiohiili). Kerrostuman fossiiliston perusteella voidaan tietenkin päätellä eliöiden ikä, ja eliön ikä sen perusteella missä kerrostumassa se on, KOSKA meillä on absoluuttiset menetelmät tämän pyörittelyn rinnalla. Eihän se homma toimisi pelkästään kerrostumien ja fossilien perusteella, vaan se antaisi pelkästään suhteellisen iän (eli emme tietäisi esim. apinoiden ikää, tietäisimme vain, että ne ovat tuoreempia kuin vaikkapa dinosaurukset).
Jos susta tuntuu, että ihmisten lähisukulaisia ei mukamas ole ajanmääritetty absoluuttisin menetelmin, vaan hatusta kiskottu ikä kuten yrität ehdottaa, niin voin tarvittaessa linkata julmetun määrän tieteellisiä tutkimuksia kyseisistä luukasoista, joissa ikää nimenomaan mitataan radiometrisellä menetelmällä. Ja siinä vaiheessa on aivan herttaisen yhdentekevää, minkäikäiseksi kreationisti kyseistä kerrostumaa luulee.
Näytä meille se elukka, jossa radiohiili antaa kaksi eri ikää eri osille. Kent Hovindilla on tunnetusti tällainen argumentti Siperian mammuteista, mutta se perustuu Hovindin kyvyttömyyteen lukea tieteellistä paperia, jossa on ajoitettu useita eri elukoita.
Aivan varmasti äijä oli vankilassa 10 vuotta vain siksi että nosti omalta tililtä rahaa. Jos olet niin hyväuskoinen että noin paksu pajunköysi menee läpi, niin ei ihme että nielet tuon kreationistisen bullshitin samalla periaatteella.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
Ainiin, ja mä en käsittele "vastauksia", jotka ovat Youtube-linkkejä. Vastaat mulle sanoilla tai linkkaat kirjoitelmaan, jos aihe on pitkä tai hankala. Videoita tai äänitteitä en ala kuuntelemaan, koska se on naurettavan hidasta. Samat väitteet löytyvät 100 % varmasti myös tekstinä, jos niissä on jotain perää.
Ad hominem on tietty surkea argumentti, mutta pelkästään huumoriarvona haluaisin vinkata sulle, että käypä lukemassa Wikipedian sivu Kent Hovindista ja hänen sekoiluistaan lain kanssa. Ehkä lopetat säkin kyseisen jätkän tarinoiden levittelyn sen jälkeen ihan vain ymmärrettyäsi millaisesta epärehellisestä idiootista on kyse. On niitä taatusti puhtoisempiakin kreationisteja kuin Kentti.
Sehän se on aina evoluutiohörhöjen paras puolustus että kieltäydytään katsomasta mitä toisilla on sanottavaa, tai hyökätään lähteen kimppuun koskettamatta sisältöä, sanomalla vaikkapa jotain että "tuo tyyppi lukee raamattua, joten ei ole uskottava lähde." Joh, Kent oli vankilassa lähes 10 vuotta sen takia että nosti omalta tililtään rahaa käyttöönsä, melkoinen rikollinen.
Se "melkoinen rikollinen" on pidätetty myös väkivallasta ja murtovarkaudesta. Ja tietty siitä tuli vähän vankilaa, että veroja jätti maksamatta 3,3 miljoonaa dollaria. Ja ne tilinostotkin oli puolen miljoonan luokkaa, jotka tietoisesti teki hitusen alle 10k$ summina, ettei jäisi kiinni.
Ja joo, jos sulla on ongelma sen suhteen, että mä en jaksa alkaa tihrustelemaan pahimmillaan tuntien mittaisia lässytyksiä siitä, mitä joku mulle entuudestaan tuttu idiootti lässyttää videollaan, niin eipä ole multa pois. Mä olen jokaisen argumentin jo nähnyt monessa muodossa, joten miksi mä jotain videoita katsoisin kertaukseksi? Tekstistä näen saman tien, että mistä on kyse ja voin vastata niihin heti. Menee parhaimmillaan sekunteja tai ehkä puolikas minuutti, että argumentti on selvillä.
Jos sä kuvittelet löytäneesi jotain aivan ihmeellistä uutta informaatiota, mistä ei tiedeyhteisö tai evolutionistit ole kuulleetkaan, niin aivan erinomaisen pihalla sä silloin olet. Kyllä noi argumentit on niin nähty. Osa jopa sata kertaa. Ihmeellisen iso osa on ihan 1800-luvulta peräisin muodossa tai toisessa. Joten säästä mun aikaa ja kerro se sun väitteesi parilla lauseella, äläkä linkkaa videota. Sun ei tartte edes välttämättä selittää sitä sun argumenttia, riittää että sanot "Kuu loittonee", niin mä tiedän heti, että missä mennään, ja miten kumoan sen väitteen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
En linkannut, koska ajattelin, että täytyyhän sun olla siitä kuullut, koska se esiintyy niin monessa näistä keskusteluista. Ja siksi, että ajattelin sun osaavan käyttää googlea.
Tässä on sulle ruma, mutta maallikkoa ajatellen kirjoitettu artikkeli aiheesta:
Tässä sulle tieteellinen paperi:
http://www.pnas.org/content/81/8/2421.long
Miksi kuvittelet, että mä kuvittelen, että joku luuranko olisi joskus tuottanut jonkin muun lajin jälkeläisen kuin omansa? Eihän lajiutuminen noin tapahdu. Lajiutuminen tapahtuu seksuaalisesti lisääntyvillä eliöillä niin, että esim. miljoonan vuoden kuluessa mutaatiot ovat kumuloituneet niin paljon, että kyseistä jälkeläislajia ei voida enää sanoa samaksi lajiksi, verrattuna esivanhempaansa tai toiseen lähisukulaispopulaatioon.
Ja se, että löytyy 20 erilaista ihmislajia lähimenneisyydestä, todistaa siitä, että jotain erittäin hassua tapahtui. Tällä hetkellä ainoat ehdotetut selitykset ovat ne, että joko nämä lajit ovat sukua toisilleen evolutiivisesti ajatellen, tai sitten Taivaskeiju on taikonut kyseiset lajit hämäämään meitä luulemaan, että polveutumista tapahtui. Se, että Taivaskeiju olisi sattumalta taikonut vain jotain sinnepäin lajeja, ei todellakaan kelpaa, johtuen lajien morfologiasta JA geografisesta esiintyvyydestä JA kronologisesta esiintyvyydestä.
Varsinkin nykyään homma on vieläkin hauskempaa, koska meillä on geneettistä dataa käytettävissämme esim. Neandertaaleista. Ovatko sinusta Neandertaalit ja nykyihmiset (sapiens) samaa lajia vaiko eivät?
"I will admit that this specific mutation is advantageous for the bacteria as it is able to use the broken down nylon as a new food source but as far as added new functional genetic information to the gene pool, therefore ultimately it is proof of large scale evolution of the genome, it is not."
"But this new read-out is still a subset of the already existing DNA in that organism. The frame-shift mutation did not add onto the existing DNA rather it only scrambled what was there and because it is in an environment to adapt to, it worked!"
http://creationwiki.org/Mutations_don't_add_information_%28Talk.Origins…
Äkkiseltään katsottuna ainakaan tuon mukaan tuo nailonia syövä bakteeri ei lisää mitään uutta entiseen dna-ketjuun.
Toisin sanoen et lukenut mun linkkiä, mutta juoksit hakemaan omasi, jonka kirjoittaja ei myöskään ole lukenut mun linkkiä. Kyse ei ollut pelkästään frameshift-mutaatiosta, vaan myös 140 kappaleesta pistemutaatioita. Kirjoittajasikin jopa myöntää, että kyse on uudesta funktionaalisesta informaatiosta. Ja nimenomaan tätähän evoluutio on: Informaatiota, jota ei aiemmin ollut. Se, että onko emäsparien määrä nyt välttämättä suurempi kuin ennen, on täydellisen yhdentekevää minkään kannalta, koska edes kreationisti ei väitä, etteikö genomin koko voisi kasvaa. Myös se on täydellisen yhdentekevää, että tämä ei riitä kreationistille todisteeksi siitä, että mikrobista kehittyy nisäkäs.
Pointti on tässä nyt siinä, että nyt voimme kaikki lopettaa höpötyksen siitä, että
1) hyödyllisiä mutaatiota ei mukamas ole, ja
2) mutaatiot eivät muka voisi lisätä informaatiota.
Voimmekin siis keskittyä itse asiaan, joka on se, että sinun mielestäsi mutaatioista ei voi syntyä niin isoja muutoksia ajan kanssa, että yksisoluisesta syntyy ihminen.
Mitään evoluutionismia ei ole.
Evoluutio-teoria on nimensä mukaisesta teoria.
Joka "uskoo" teoriaan ilman että se on todistettu oikeaksi on lähtökohtaisesti hakoteillä eikä ajattelu ole enää tieteen kontekstissa.
Vierailija kirjoitti:
Kerrotko miksi lähisukuisten lajien Dna on niin lähellä toisiaan. Miksi havaittavat muutokset esim genomin konservoituneilla alueilla ovat pieniä muutoksia proteiineja koodaavissa geeneissä viitaten pistemutaatioihin eli yhden emäsnukleotidin vaihtumiseen, lisäykseen tai poistumiseen sekvenssistä. Aina nukleotidin muutos ei muuta aminohappoa, jota koodataan kolmesta nukleotidista. Mutta silloin kun muuttaa voi aminohapon muuttuminen toiseksi muuttaa proteiinin toimintaa hiukan erilaiseksi.
Eliöillä on genomissa myös paljon dna:ta joka ei koodaa proteeineja, joten sillä ei ole niin suurta painetta pysyä täysin muuttumattomana. Tämä selittää suuren osan sekvenssieroista esim simpanssin ja ihmisen välillä.
Suuri osa uusista geeneistä taas lähtee siitä, että geenit ovat monistuneet ja nämä geenit voivat sitten muuntua tuottamaan hiukan uudenlaisia proteiineja uusiin tehtäviin.
Merkittävät rakenteelliset muutokset eliöiden välillä selittyvät muutoksilla homeoottisissa geeneissä. Pienetkin muutokset näissä geeneissä voivat saada aikaan merkittäviä morfologisia muutoksia. Paljon testattu ja tutkittu esim kärpäsillä.
Sen takia että niillä on sama luoja. Nämä teidän geenimuutostodisteet ei tapahdu missään muualla kuin jossain tietokoneanimaatiossa ja mielikuvituksessa. Toki jotain geenimuutosta tapahtuu, mutta ei niistä mitään uusia lajeja synny. Nuo kärpäsmuunnokset mistä puhuit eivät tuoneet mitään hyödyllistä muutosta, vaan pelkästään haitallista.
Sä et ymmärrä, mitä kehitys on. Kaikki muutos on kehitystä evolutiivisessa mielessä. Myös "rappeutuminen". Luolakalan toimimattomat silmät ovat myös kehitystä. Se, että se sun mielestä on jotenkin kehitystä huonompaan suuntaan (mitä se ei ole, koska huonosilmäinen selviää yhtä hyvin tai paremmin pimeydessä), tai yksinkertaisempaan suuntaan, ei vaikuta siihen, että kyse on edelleen evolutiivisesta muutoksesta.
Ymmärrän kyllä, että sä nimenomaan kaipaat esimerkkejä siitä, miten informaatiota on syntynyt hurjia määriä, mutta kun sä et tajua, että pyytämällä esimerkkejä evoluutiosta, saat esimerkkejä paljon suuremmasta joukosta muutoksia kuin mitä oikeasti haluat. Pyydä siis esimerkkejäsi tarkemmin sanoitettuna, koska sulle ei todellakaan kelpaa monikaan evolutiivinen muutos.