Lue keskustelun säännöt.
Miksi uskot evoluutionismiin?
04.05.2016 |
Vaikka se on todistettu vääräksi lukemattomia kertoja.
Kommentit (268)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
En linkannut, koska ajattelin, että täytyyhän sun olla siitä kuullut, koska se esiintyy niin monessa näistä keskusteluista. Ja siksi, että ajattelin sun osaavan käyttää googlea.
Tässä on sulle ruma, mutta maallikkoa ajatellen kirjoitettu artikkeli aiheesta:
Tässä sulle tieteellinen paperi:
http://www.pnas.org/content/81/8/2421.long
Miksi kuvittelet, että mä kuvittelen, että joku luuranko olisi joskus tuottanut jonkin muun lajin jälkeläisen kuin omansa? Eihän lajiutuminen noin tapahdu. Lajiutuminen tapahtuu seksuaalisesti lisääntyvillä eliöillä niin, että esim. miljoonan vuoden kuluessa mutaatiot ovat kumuloituneet niin paljon, että kyseistä jälkeläislajia ei voida enää sanoa samaksi lajiksi, verrattuna esivanhempaansa tai toiseen lähisukulaispopulaatioon.
Ja se, että löytyy 20 erilaista ihmislajia lähimenneisyydestä, todistaa siitä, että jotain erittäin hassua tapahtui. Tällä hetkellä ainoat ehdotetut selitykset ovat ne, että joko nämä lajit ovat sukua toisilleen evolutiivisesti ajatellen, tai sitten Taivaskeiju on taikonut kyseiset lajit hämäämään meitä luulemaan, että polveutumista tapahtui. Se, että Taivaskeiju olisi sattumalta taikonut vain jotain sinnepäin lajeja, ei todellakaan kelpaa, johtuen lajien morfologiasta JA geografisesta esiintyvyydestä JA kronologisesta esiintyvyydestä.
Varsinkin nykyään homma on vieläkin hauskempaa, koska meillä on geneettistä dataa käytettävissämme esim. Neandertaaleista. Ovatko sinusta Neandertaalit ja nykyihmiset (sapiens) samaa lajia vaiko eivät?
Puututaan nyt aluksi vaikka tuohon. Ensinnäkään mitään ikää nuille luukasoille ei kiistatta pystytä määrittämään ja se geografinen esiintyminen jolla yritetään määrittää luiden ikää on yksi hyvä todiste juuri koko hölynpölyä vastaan. Geokartan alueiden ikää mitataan sen perusteella mitä fossiileja sieltä löytyy ja fossiilien ikää mitataan sillä mistä ne löytyvät geokerroksissa. Jos kahden asian molempien ikää mitataan toisillaan ja alkumääritteet on heitetty hatusta miten vanhoja niiden kuvitellaan olevan, niin eikö se jo todista koko jutun hölynpölyksi? Lisäksi kaikki radiohiilimittaukset on epäluotettavia, esim saman fossiilin eri kohdista on saatu erilaisia ikämittaustuloksia.
Geografisella esiintymisellä tarkoitetaan eliön maantieteellistä esiintyvyyttä, EI sen esiintyvyyttä kerrostumissa. Kerrostumien perusteella ei myöskään määritetä eliöiden ikää absoluuttisesti, ja meidän keskustelussamme on kyse nimenomaan näistä absoluuttisista menetelmistä, koska meitä ei suhteelliset ajat kiinnosta. Ja nimenomaan varsin hyvin noille "luukasoille" voidaan esittää ikä vaikkapa radiometrisillä menetelmillä (joka ei tarkoita samaa kuin radiohiili). Kerrostuman fossiiliston perusteella voidaan tietenkin päätellä eliöiden ikä, ja eliön ikä sen perusteella missä kerrostumassa se on, KOSKA meillä on absoluuttiset menetelmät tämän pyörittelyn rinnalla. Eihän se homma toimisi pelkästään kerrostumien ja fossilien perusteella, vaan se antaisi pelkästään suhteellisen iän (eli emme tietäisi esim. apinoiden ikää, tietäisimme vain, että ne ovat tuoreempia kuin vaikkapa dinosaurukset).
Jos susta tuntuu, että ihmisten lähisukulaisia ei mukamas ole ajanmääritetty absoluuttisin menetelmin, vaan hatusta kiskottu ikä kuten yrität ehdottaa, niin voin tarvittaessa linkata julmetun määrän tieteellisiä tutkimuksia kyseisistä luukasoista, joissa ikää nimenomaan mitataan radiometrisellä menetelmällä. Ja siinä vaiheessa on aivan herttaisen yhdentekevää, minkäikäiseksi kreationisti kyseistä kerrostumaa luulee.
Näytä meille se elukka, jossa radiohiili antaa kaksi eri ikää eri osille. Kent Hovindilla on tunnetusti tällainen argumentti Siperian mammuteista, mutta se perustuu Hovindin kyvyttömyyteen lukea tieteellistä paperia, jossa on ajoitettu useita eri elukoita.
Radiometrisessä menetelmässä on ihan sama vika kuin radiohiilessäkin. Molemmat perustuu oletukseen että rappeutumisnopeus pysyy kokoajan samana. Tätä ei pystytä kuitenkaan todistamaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ainoa fiksu tässä ketjussa tuntuu olevan ap. Huoh. Tämä saa minut huolestumaan paitsi Suomen, niin myös koko maailman tulevaisuudesta.
Vierailija kirjoitti:
Radiometrisessä menetelmässä on ihan sama vika kuin radiohiilessäkin. Molemmat perustuu oletukseen että rappeutumisnopeus pysyy kokoajan samana. Tätä ei pystytä kuitenkaan todistamaan.
Jos lähdetään oletuksesta ettei esimerkiksi radioaktiivisten aineiden puoliintumisaika pysy vakiona niin tälle olisi hyvä saada jokin selitys ja mielellään todistekin.
Kun oikein hyvin kyseenalaistetaan kaikki niin ei voi olla varma etteikö maailmaa luotu viime torstaina.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kerrotko miksi lähisukuisten lajien Dna on niin lähellä toisiaan. Miksi havaittavat muutokset esim genomin konservoituneilla alueilla ovat pieniä muutoksia proteiineja koodaavissa geeneissä viitaten pistemutaatioihin eli yhden emäsnukleotidin vaihtumiseen, lisäykseen tai poistumiseen sekvenssistä. Aina nukleotidin muutos ei muuta aminohappoa, jota koodataan kolmesta nukleotidista. Mutta silloin kun muuttaa voi aminohapon muuttuminen toiseksi muuttaa proteiinin toimintaa hiukan erilaiseksi.
Eliöillä on genomissa myös paljon dna:ta joka ei koodaa proteeineja, joten sillä ei ole niin suurta painetta pysyä täysin muuttumattomana. Tämä selittää suuren osan sekvenssieroista esim simpanssin ja ihmisen välillä.
Suuri osa uusista geeneistä taas lähtee siitä, että geenit ovat monistuneet ja nämä geenit voivat sitten muuntua tuottamaan hiukan uudenlaisia proteiineja uusiin tehtäviin.
Merkittävät rakenteelliset muutokset eliöiden välillä selittyvät muutoksilla homeoottisissa geeneissä. Pienetkin muutokset näissä geeneissä voivat saada aikaan merkittäviä morfologisia muutoksia. Paljon testattu ja tutkittu esim kärpäsillä.
Sen takia että niillä on sama luoja. Nämä teidän geenimuutostodisteet ei tapahdu missään muualla kuin jossain tietokoneanimaatiossa ja mielikuvituksessa. Toki jotain geenimuutosta tapahtuu, mutta ei niistä mitään uusia lajeja synny. Nuo kärpäsmuunnokset mistä puhuit eivät tuoneet mitään hyödyllistä muutosta, vaan pelkästään haitallista.
En ole alkuperäinen kirjoittaja, mutta sä et vastannut siihen, miksi lähisukulaisten DNA on samanlaista. Se, että niillä on sama luoja, ei tarkoita, että niillä pitäisi olla samanlainen DNA. Otetaan vertaus ohjelmoinnista, jota eliöiden luominen DNA:n kautta on. Itsehän olen tehnyt satoja tietokoneohjelmia, mutta niistä ei voi rakentaa kunnollisia evolutiivisia sukupuita, vaikka niillä onkin sama luoja (minä). Ja minähän siis todellakin kierrätän koodiani jatkuvasti, siitä ei ole kyse.
Esimerkiksi aikoinaan tein pelin, jossa pelaaja juoksee hahmollaan mörköjä karkuun. Myöhemmin muokkasin tämän saman pelin aivan eri ohjelmaksi niin, että piirsin mörölle kuvaksi laivan, taustakuvaksi vaihdoin Itämeren, ja pelaajan hahmosta tein näkymättömän. Lisäksi koodasin pelin ottamaan kuvankaappauksen pelitilanteesta puolen sekunnin välein ja tallentamaan sen kuvatiedostoksi koneelle. Täten pystyin juoksemaan pelialueella näkymättömällä ukollani ja mörkö (eli laiva) jahtasi sitä pitkin Itämerta. Sitten tein ohjelman tallentamista yksittäisistä kuvista videotiedoston, jolloin minulla oli video, jossa laiva seilaa Itämerellä, ja käytin tätä videota erääseen esitykseen.
Vastaavasti olen käyttänyt pelistä koodia monessa muussakin ohjelmassa. Jos näistä rakennettaisiin sukupuita, niin nähtäisiin heti, ettei kyse ole evoluutiosta. Video-ohjelmassa kun on koodia sekä mörköpelistä että eräästä kuvankaappausohjelmasta. Luonnossa ei tällaista kimeraa voi syntyä. Ei myöskään ole mahdollista, että joku kuvankaappauspeli olisi rappioitunut sekä peliksi että videonluontiohjelmaksi, koska tiedostojen aikaleimat eivät tällöin täsmäisi.
Luonnossa voisi hyvin esiintyä vastaavanlaista koodin kierrätystä. Eli olisi käytetty vaikkapa mustekalan silmän koodia delfiinissä. Mutta kun ei esiinny. Koodi ei ole pelkästään samanlaista, vaan se noudattaa tietynlaista järjestystä, joka vaadittaisiin silloin, kun eliöt ovat polveutuneet aiemmista kantamuodoista. Delfiini ei voi luonnossa saada samaa koodia kuin mustekala silmäänsä, koska näiden yhteisellä kantamuodolla ei kyseistä koodia ollut. Jakautumisen jälkeen ei koodi enää siirry lajirajojen yli oikeastaan mitenkään. Miksi näin? Eihän Taivaskeijua "olemattomat" evoluutiosäännöt koske. Kummasti se silti tekee kaiken, ikäänkuin yhteinen polveutuminen olisi totta.
On se kumma että kymmenettuhannet tiedemiehet tutkii asioita vuosikymmeniä eikä tajua mistään mitään. Ja vielä ihmeellisempää että näiden ponnistelut kumoavat väärinymmärretyt nerot on ihan säännönmukaisesti jotain rikollisia. Tyhmempi voisi kuvitella että taparikollinen on keksinyt helpon tavan nyhtää rahat ihmisiltä joilla ei ole oikeita edellytyksiä arvioida onko tieteellisiä termejä vilisevä teksti totuudenmukaista vai ei. Tämäkin kaveri lienee muutama kirjan kirjoittanut.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ainoa fiksu tässä ketjussa tuntuu olevan ap. Huoh. Tämä saa minut huolestumaan paitsi Suomen, niin myös koko maailman tulevaisuudesta.
Moi ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Radiometrisessä menetelmässä on ihan sama vika kuin radiohiilessäkin. Molemmat perustuu oletukseen että rappeutumisnopeus pysyy kokoajan samana. Tätä ei pystytä kuitenkaan todistamaan.
Jos lähdetään oletuksesta ettei esimerkiksi radioaktiivisten aineiden puoliintumisaika pysy vakiona niin tälle olisi hyvä saada jokin selitys ja mielellään todistekin.
Kun oikein hyvin kyseenalaistetaan kaikki niin ei voi olla varma etteikö maailmaa luotu viime torstaina.
"Radioaktiivinen hiili kulkeutuu eloperäiseen luontoon, esimerkiksi kasveihin ja eläimiin. Menetelmän epätarkkuus johtuu siitä, ettei radiohiiltä synny ilmakehässä aivan vakiovauhdilla." https://fi.wikipedia.org/wiki/I%C3%A4nm%C3%A4%C3%A4ritys
Et pysty näyttämään toteen mitenkään tuhansien vuosien taakse että ilmakehä tai olosuhteet olivat silloin samat.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
En linkannut, koska ajattelin, että täytyyhän sun olla siitä kuullut, koska se esiintyy niin monessa näistä keskusteluista. Ja siksi, että ajattelin sun osaavan käyttää googlea.
Tässä on sulle ruma, mutta maallikkoa ajatellen kirjoitettu artikkeli aiheesta:
Tässä sulle tieteellinen paperi:
http://www.pnas.org/content/81/8/2421.long
Miksi kuvittelet, että mä kuvittelen, että joku luuranko olisi joskus tuottanut jonkin muun lajin jälkeläisen kuin omansa? Eihän lajiutuminen noin tapahdu. Lajiutuminen tapahtuu seksuaalisesti lisääntyvillä eliöillä niin, että esim. miljoonan vuoden kuluessa mutaatiot ovat kumuloituneet niin paljon, että kyseistä jälkeläislajia ei voida enää sanoa samaksi lajiksi, verrattuna esivanhempaansa tai toiseen lähisukulaispopulaatioon.
Ja se, että löytyy 20 erilaista ihmislajia lähimenneisyydestä, todistaa siitä, että jotain erittäin hassua tapahtui. Tällä hetkellä ainoat ehdotetut selitykset ovat ne, että joko nämä lajit ovat sukua toisilleen evolutiivisesti ajatellen, tai sitten Taivaskeiju on taikonut kyseiset lajit hämäämään meitä luulemaan, että polveutumista tapahtui. Se, että Taivaskeiju olisi sattumalta taikonut vain jotain sinnepäin lajeja, ei todellakaan kelpaa, johtuen lajien morfologiasta JA geografisesta esiintyvyydestä JA kronologisesta esiintyvyydestä.
Varsinkin nykyään homma on vieläkin hauskempaa, koska meillä on geneettistä dataa käytettävissämme esim. Neandertaaleista. Ovatko sinusta Neandertaalit ja nykyihmiset (sapiens) samaa lajia vaiko eivät?
Puututaan nyt aluksi vaikka tuohon. Ensinnäkään mitään ikää nuille luukasoille ei kiistatta pystytä määrittämään ja se geografinen esiintyminen jolla yritetään määrittää luiden ikää on yksi hyvä todiste juuri koko hölynpölyä vastaan. Geokartan alueiden ikää mitataan sen perusteella mitä fossiileja sieltä löytyy ja fossiilien ikää mitataan sillä mistä ne löytyvät geokerroksissa. Jos kahden asian molempien ikää mitataan toisillaan ja alkumääritteet on heitetty hatusta miten vanhoja niiden kuvitellaan olevan, niin eikö se jo todista koko jutun hölynpölyksi? Lisäksi kaikki radiohiilimittaukset on epäluotettavia, esim saman fossiilin eri kohdista on saatu erilaisia ikämittaustuloksia.
Geografisella esiintymisellä tarkoitetaan eliön maantieteellistä esiintyvyyttä, EI sen esiintyvyyttä kerrostumissa. Kerrostumien perusteella ei myöskään määritetä eliöiden ikää absoluuttisesti, ja meidän keskustelussamme on kyse nimenomaan näistä absoluuttisista menetelmistä, koska meitä ei suhteelliset ajat kiinnosta. Ja nimenomaan varsin hyvin noille "luukasoille" voidaan esittää ikä vaikkapa radiometrisillä menetelmillä (joka ei tarkoita samaa kuin radiohiili). Kerrostuman fossiiliston perusteella voidaan tietenkin päätellä eliöiden ikä, ja eliön ikä sen perusteella missä kerrostumassa se on, KOSKA meillä on absoluuttiset menetelmät tämän pyörittelyn rinnalla. Eihän se homma toimisi pelkästään kerrostumien ja fossilien perusteella, vaan se antaisi pelkästään suhteellisen iän (eli emme tietäisi esim. apinoiden ikää, tietäisimme vain, että ne ovat tuoreempia kuin vaikkapa dinosaurukset).
Jos susta tuntuu, että ihmisten lähisukulaisia ei mukamas ole ajanmääritetty absoluuttisin menetelmin, vaan hatusta kiskottu ikä kuten yrität ehdottaa, niin voin tarvittaessa linkata julmetun määrän tieteellisiä tutkimuksia kyseisistä luukasoista, joissa ikää nimenomaan mitataan radiometrisellä menetelmällä. Ja siinä vaiheessa on aivan herttaisen yhdentekevää, minkäikäiseksi kreationisti kyseistä kerrostumaa luulee.
Näytä meille se elukka, jossa radiohiili antaa kaksi eri ikää eri osille. Kent Hovindilla on tunnetusti tällainen argumentti Siperian mammuteista, mutta se perustuu Hovindin kyvyttömyyteen lukea tieteellistä paperia, jossa on ajoitettu useita eri elukoita.
Radiometrisessä menetelmässä on ihan sama vika kuin radiohiilessäkin. Molemmat perustuu oletukseen että rappeutumisnopeus pysyy kokoajan samana. Tätä ei pystytä kuitenkaan todistamaan.
Et ilmeisesti lue mun viestejä ollenkaan vai? Kysehän ei sitä paitsi ole mistään rappeutumisnopeudesta, vaan aineiden puoliintumisajasta ("hajoaminen"). Meidän ei tarvitse olettaa, että se on pysynyt samana, koska eri menetelmät antavat samoja tuloksia. Esimerkiksi ne puun vuosirenkaat. Jos hajoamisnopeus muuttuu, niin miksi puiden vuosirenkaiden määrät muuttuisivat SAMASSA SUHTEESSA?
Esimerkiksi OSL-ajoitusmenetelmässä mitataan sitä, milloin kappale on viimeksi ollut valossa, joten puoliintumisajoilla ole sen suhteen merkitystä. SILTI se antaa samoja tuloksia kuin radiometriset menetelmät, joka aukottomasti kertoo siitä, että radiometristen menetelmien antamat tulokset ovat oikeita. Yksi menetelmä on myös mitata magneettikentän suunta kappaleen jäähtymisen ajanhetkellä, joka ei sekään riipu mitenkään puoliintumisajoista, mutta "kappas kummaa", kyseinenkin menetelmä varmistaa radiometristen menetelmien luotettavuuden. Muita varmistavia menetelmiäkin on, kuten aminohappojen hajoaminen.
Miten voi olla, että jos ne muka ovat kaikki väärässä, että ne antavat samoja vääriä tuloksia?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Radiometrisessä menetelmässä on ihan sama vika kuin radiohiilessäkin. Molemmat perustuu oletukseen että rappeutumisnopeus pysyy kokoajan samana. Tätä ei pystytä kuitenkaan todistamaan.
Jos lähdetään oletuksesta ettei esimerkiksi radioaktiivisten aineiden puoliintumisaika pysy vakiona niin tälle olisi hyvä saada jokin selitys ja mielellään todistekin.
Kun oikein hyvin kyseenalaistetaan kaikki niin ei voi olla varma etteikö maailmaa luotu viime torstaina.
"Radioaktiivinen hiili kulkeutuu eloperäiseen luontoon, esimerkiksi kasveihin ja eläimiin. Menetelmän epätarkkuus johtuu siitä, ettei radiohiiltä synny ilmakehässä aivan vakiovauhdilla." https://fi.wikipedia.org/wiki/I%C3%A4nm%C3%A4%C3%A4ritys
Et pysty näyttämään toteen mitenkään tuhansien vuosien taakse että ilmakehä tai olosuhteet olivat silloin samat.
Pystyyhän näyttämään toteen, näyttämällä, että radiohiiliajoitus antaa samat tulokset kuin puiden vuosirenkaat, jäätiköiden kerrostumat, sedimenttien kerrostumat, OSL, aminohappojen hajoaminen, magneettinen ajoitus, termoluminenssi...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ainoa fiksu tässä ketjussa tuntuu olevan ap. Huoh. Tämä saa minut huolestumaan paitsi Suomen, niin myös koko maailman tulevaisuudesta.
Moi ap
Huoh. En ole ap. En ole läheskään samalla tavalla vihkiytynyt tähän asiaan kuin ap, joka selvästi tietää ja ymmärtää näitä asioita. Toisin kuin suurin osa muista tässä ketjussa. :p
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ainoa fiksu tässä ketjussa tuntuu olevan ap. Huoh. Tämä saa minut huolestumaan paitsi Suomen, niin myös koko maailman tulevaisuudesta.
Moi ap
Huoh. En ole ap. En ole läheskään samalla tavalla vihkiytynyt tähän asiaan kuin ap, joka selvästi tietää ja ymmärtää näitä asioita. Toisin kuin suurin osa muista tässä ketjussa. :p
Jos sun mielestä AP näyttää vihkiytyneeltä, niin kerrotko mitä argumentteja se on saanut tässä ketjussa perusteltua, jotka todistavat väitteidensä puolesta?
Samoin mua kiinnostaa, että mikä on sun selitys sille, ettei AP osaa vastata aivan päivänselviin argumentteihin, joita täällä on annettu yhteisen polveutumisen puolesta. Esimerkiksi C-vitamiinia koodaavaan geenin rikkoutuminen yhtenevällä tavalla kaikilla apinoilla (sis. ihmisen), mutta eri tavalla marsulla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kerrotko miksi lähisukuisten lajien Dna on niin lähellä toisiaan. Miksi havaittavat muutokset esim genomin konservoituneilla alueilla ovat pieniä muutoksia proteiineja koodaavissa geeneissä viitaten pistemutaatioihin eli yhden emäsnukleotidin vaihtumiseen, lisäykseen tai poistumiseen sekvenssistä. Aina nukleotidin muutos ei muuta aminohappoa, jota koodataan kolmesta nukleotidista. Mutta silloin kun muuttaa voi aminohapon muuttuminen toiseksi muuttaa proteiinin toimintaa hiukan erilaiseksi.
Eliöillä on genomissa myös paljon dna:ta joka ei koodaa proteeineja, joten sillä ei ole niin suurta painetta pysyä täysin muuttumattomana. Tämä selittää suuren osan sekvenssieroista esim simpanssin ja ihmisen välillä.
Suuri osa uusista geeneistä taas lähtee siitä, että geenit ovat monistuneet ja nämä geenit voivat sitten muuntua tuottamaan hiukan uudenlaisia proteiineja uusiin tehtäviin.
Merkittävät rakenteelliset muutokset eliöiden välillä selittyvät muutoksilla homeoottisissa geeneissä. Pienetkin muutokset näissä geeneissä voivat saada aikaan merkittäviä morfologisia muutoksia. Paljon testattu ja tutkittu esim kärpäsillä.
Sen takia että niillä on sama luoja. Nämä teidän geenimuutostodisteet ei tapahdu missään muualla kuin jossain tietokoneanimaatiossa ja mielikuvituksessa. Toki jotain geenimuutosta tapahtuu, mutta ei niistä mitään uusia lajeja synny. Nuo kärpäsmuunnokset mistä puhuit eivät tuoneet mitään hyödyllistä muutosta, vaan pelkästään haitallista.
Geenimuutos havaitaan ihan sekvensoimalla nukleeinihappoa. Itse olen parin opparin kurssilla itse suunnitelut alukkeen, joka muuttaa bakteerin plasmidin nukleotidin toiseksi. Tämä mutaatio saadaan aikaan ihan tilaamalla nämä alukepätkät valmistajalta, jonka jälkeen suoritetaan nukleiinihapon monistaminen PCR-menetelmällä. Uusi monistunut DNA siirretään bakteerille transformaatiomenetelmällä. Kun uusia muuttunutta informaatiota sisältäviä bakteereita on muodostunut, eristetään DNA. Tämän jälkeen järjestys selvitetään sekvensoimalla. Tuloksista havaitaan, että kas emäs tosiaan on muuttunut toiseksi. Olen tehnyt kohdennetun mutaation! OMG!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
En linkannut, koska ajattelin, että täytyyhän sun olla siitä kuullut, koska se esiintyy niin monessa näistä keskusteluista. Ja siksi, että ajattelin sun osaavan käyttää googlea.
Tässä on sulle ruma, mutta maallikkoa ajatellen kirjoitettu artikkeli aiheesta:
Tässä sulle tieteellinen paperi:
http://www.pnas.org/content/81/8/2421.long
Miksi kuvittelet, että mä kuvittelen, että joku luuranko olisi joskus tuottanut jonkin muun lajin jälkeläisen kuin omansa? Eihän lajiutuminen noin tapahdu. Lajiutuminen tapahtuu seksuaalisesti lisääntyvillä eliöillä niin, että esim. miljoonan vuoden kuluessa mutaatiot ovat kumuloituneet niin paljon, että kyseistä jälkeläislajia ei voida enää sanoa samaksi lajiksi, verrattuna esivanhempaansa tai toiseen lähisukulaispopulaatioon.
Ja se, että löytyy 20 erilaista ihmislajia lähimenneisyydestä, todistaa siitä, että jotain erittäin hassua tapahtui. Tällä hetkellä ainoat ehdotetut selitykset ovat ne, että joko nämä lajit ovat sukua toisilleen evolutiivisesti ajatellen, tai sitten Taivaskeiju on taikonut kyseiset lajit hämäämään meitä luulemaan, että polveutumista tapahtui. Se, että Taivaskeiju olisi sattumalta taikonut vain jotain sinnepäin lajeja, ei todellakaan kelpaa, johtuen lajien morfologiasta JA geografisesta esiintyvyydestä JA kronologisesta esiintyvyydestä.
Varsinkin nykyään homma on vieläkin hauskempaa, koska meillä on geneettistä dataa käytettävissämme esim. Neandertaaleista. Ovatko sinusta Neandertaalit ja nykyihmiset (sapiens) samaa lajia vaiko eivät?
Puututaan nyt aluksi vaikka tuohon. Ensinnäkään mitään ikää nuille luukasoille ei kiistatta pystytä määrittämään ja se geografinen esiintyminen jolla yritetään määrittää luiden ikää on yksi hyvä todiste juuri koko hölynpölyä vastaan. Geokartan alueiden ikää mitataan sen perusteella mitä fossiileja sieltä löytyy ja fossiilien ikää mitataan sillä mistä ne löytyvät geokerroksissa. Jos kahden asian molempien ikää mitataan toisillaan ja alkumääritteet on heitetty hatusta miten vanhoja niiden kuvitellaan olevan, niin eikö se jo todista koko jutun hölynpölyksi? Lisäksi kaikki radiohiilimittaukset on epäluotettavia, esim saman fossiilin eri kohdista on saatu erilaisia ikämittaustuloksia.
Geografisella esiintymisellä tarkoitetaan eliön maantieteellistä esiintyvyyttä, EI sen esiintyvyyttä kerrostumissa. Kerrostumien perusteella ei myöskään määritetä eliöiden ikää absoluuttisesti, ja meidän keskustelussamme on kyse nimenomaan näistä absoluuttisista menetelmistä, koska meitä ei suhteelliset ajat kiinnosta. Ja nimenomaan varsin hyvin noille "luukasoille" voidaan esittää ikä vaikkapa radiometrisillä menetelmillä (joka ei tarkoita samaa kuin radiohiili). Kerrostuman fossiiliston perusteella voidaan tietenkin päätellä eliöiden ikä, ja eliön ikä sen perusteella missä kerrostumassa se on, KOSKA meillä on absoluuttiset menetelmät tämän pyörittelyn rinnalla. Eihän se homma toimisi pelkästään kerrostumien ja fossilien perusteella, vaan se antaisi pelkästään suhteellisen iän (eli emme tietäisi esim. apinoiden ikää, tietäisimme vain, että ne ovat tuoreempia kuin vaikkapa dinosaurukset).
Jos susta tuntuu, että ihmisten lähisukulaisia ei mukamas ole ajanmääritetty absoluuttisin menetelmin, vaan hatusta kiskottu ikä kuten yrität ehdottaa, niin voin tarvittaessa linkata julmetun määrän tieteellisiä tutkimuksia kyseisistä luukasoista, joissa ikää nimenomaan mitataan radiometrisellä menetelmällä. Ja siinä vaiheessa on aivan herttaisen yhdentekevää, minkäikäiseksi kreationisti kyseistä kerrostumaa luulee.
Näytä meille se elukka, jossa radiohiili antaa kaksi eri ikää eri osille. Kent Hovindilla on tunnetusti tällainen argumentti Siperian mammuteista, mutta se perustuu Hovindin kyvyttömyyteen lukea tieteellistä paperia, jossa on ajoitettu useita eri elukoita.
Radiometrisessä menetelmässä on ihan sama vika kuin radiohiilessäkin. Molemmat perustuu oletukseen että rappeutumisnopeus pysyy kokoajan samana. Tätä ei pystytä kuitenkaan todistamaan.
Et ilmeisesti lue mun viestejä ollenkaan vai? Kysehän ei sitä paitsi ole mistään rappeutumisnopeudesta, vaan aineiden puoliintumisajasta ("hajoaminen"). Meidän ei tarvitse olettaa, että se on pysynyt samana, koska eri menetelmät antavat samoja tuloksia. Esimerkiksi ne puun vuosirenkaat. Jos hajoamisnopeus muuttuu, niin miksi puiden vuosirenkaiden määrät muuttuisivat SAMASSA SUHTEESSA?
Esimerkiksi OSL-ajoitusmenetelmässä mitataan sitä, milloin kappale on viimeksi ollut valossa, joten puoliintumisajoilla ole sen suhteen merkitystä. SILTI se antaa samoja tuloksia kuin radiometriset menetelmät, joka aukottomasti kertoo siitä, että radiometristen menetelmien antamat tulokset ovat oikeita. Yksi menetelmä on myös mitata magneettikentän suunta kappaleen jäähtymisen ajanhetkellä, joka ei sekään riipu mitenkään puoliintumisajoista, mutta "kappas kummaa", kyseinenkin menetelmä varmistaa radiometristen menetelmien luotettavuuden. Muita varmistavia menetelmiäkin on, kuten aminohappojen hajoaminen.
Miten voi olla, että jos ne muka ovat kaikki väärässä, että ne antavat samoja vääriä tuloksia?
http://creation.com/the-dating-game
"In short, the dates are wrong because they are based on wrong assumptions. For example, the carbon-14 method does not account for the disruption of the carbon balance during the Flood some 4,500 years ago.11 The uranium methods do not make the correct assumptions about the initial conditions of the samples or about the effects of changing environmental conditions through time. The luminescence dates have the same problem."
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ainoa fiksu tässä ketjussa tuntuu olevan ap. Huoh. Tämä saa minut huolestumaan paitsi Suomen, niin myös koko maailman tulevaisuudesta.
Moi ap
Huoh. En ole ap. En ole läheskään samalla tavalla vihkiytynyt tähän asiaan kuin ap, joka selvästi tietää ja ymmärtää näitä asioita. Toisin kuin suurin osa muista tässä ketjussa. :p
Jos sun mielestä AP näyttää vihkiytyneeltä, niin kerrotko mitä argumentteja se on saanut tässä ketjussa perusteltua, jotka todistavat väitteidensä puolesta?
Samoin mua kiinnostaa, että mikä on sun selitys sille, ettei AP osaa vastata aivan päivänselviin argumentteihin, joita täällä on annettu yhteisen polveutumisen puolesta. Esimerkiksi C-vitamiinia koodaavaan geenin rikkoutuminen yhtenevällä tavalla kaikilla apinoilla (sis. ihmisen), mutta eri tavalla marsulla.
Häh? AP:han on onnistunut perustemaan aivan kaiken ja on jakaunut paljon lähteitä väitteilleen. Te evotultionistithän tässä olette epäonnistuneet selittämään monia asioita tai valheenne on kumottu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Sen sijaan että minä uskoisin kreationismiin tykkään kuumotella ulkoisista ärsykkeistä tapahtuvaa evoluutiota, mitä voikaan tapahtua kun ilmeisen tietämätön ihmiskunta yhdistelee mielivaltaisesti geenien ominaisuuksia ihan jo joka päiväiseen ruokaan joka sisäistetään kummemmin miettimättä?
ehkä viidessä kymmenessä vuodessa ei tapahdukaan juuri mitään mutta mutta...
Okei oletetaan että kaikki tapahtui biljoonia vuosia sitten. Miten ratkaiset esim sen että kuu erkanee kokoajan maasta ja jos sitä vedetään lähemmäksi biljoonien vuosien ajan samaan tahtiin niin se ei ole mahdollista. Onko kuu jossain vaiheessa lopettanut liikkumisen?
Yksinkertainen vastaus on se, että Maa ei ole biljoonia vuosia vanha, vaan 4,55 miljardia vuotta vanha. (Billion englaniksi on miljardi suomeksi, eikä biljoona, joka tarkoittaisi paljon isompaa lukua).
Kuu erkanee Maasta vauhdilla 3,8 senttimetriä vuodessa. Kuun etäisyys Maasta vaihtelee 356 500 ja 406 700 kilometrin välillä. Koska Maa ja Kuu ovat noin 4,55 miljardia vuotta vanhoja, tuossa ajassa Kuu olisi ehtinyt nykyisellä vauhdilla liikkua 172 900 kilometriä Maasta poispäin, jolloin voitaisiin ajatella Kuun olleen ainakin 183 600 kilometrin päässä Maasta alusta alkaen.
Eli ongelmaa ei ole.
Voin kuvitella, kuinka ap kiihkeänä naputtelee vastauksiaan ollen varma, että on evoluutioteorian murtamisen kynnyksellä. Ap yrittää kovasti vakuuttaa olevansa fiksu ja etsii kuumeisesti tietoa kreationismilähteistään. Ap ei varmaan olekaan tyhmä, mutta ei ota vastaan mitään tietoa, mikä sotii hänen ennalta päätettyä maailmankuvaansa vastaan. Ap ei tule koskaan uskomaan evoluutiota, jos tähänastinen tiede ei häntä ole vakuuttanut. Jääräpäitä ja oman käsityksensä kanssa vellovia ihmisiä löytyy. Ja se on ihan sama mitä argumentteja heille esität. He kyllä kumoavat vaikka kaiken tähän päivään mennessä tehdyn tieteen, sillä kun jumalahan loi meidät 6000 vuotta sitten.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
En linkannut, koska ajattelin, että täytyyhän sun olla siitä kuullut, koska se esiintyy niin monessa näistä keskusteluista. Ja siksi, että ajattelin sun osaavan käyttää googlea.
Tässä on sulle ruma, mutta maallikkoa ajatellen kirjoitettu artikkeli aiheesta:
Tässä sulle tieteellinen paperi:
http://www.pnas.org/content/81/8/2421.long
Miksi kuvittelet, että mä kuvittelen, että joku luuranko olisi joskus tuottanut jonkin muun lajin jälkeläisen kuin omansa? Eihän lajiutuminen noin tapahdu. Lajiutuminen tapahtuu seksuaalisesti lisääntyvillä eliöillä niin, että esim. miljoonan vuoden kuluessa mutaatiot ovat kumuloituneet niin paljon, että kyseistä jälkeläislajia ei voida enää sanoa samaksi lajiksi, verrattuna esivanhempaansa tai toiseen lähisukulaispopulaatioon.
Ja se, että löytyy 20 erilaista ihmislajia lähimenneisyydestä, todistaa siitä, että jotain erittäin hassua tapahtui. Tällä hetkellä ainoat ehdotetut selitykset ovat ne, että joko nämä lajit ovat sukua toisilleen evolutiivisesti ajatellen, tai sitten Taivaskeiju on taikonut kyseiset lajit hämäämään meitä luulemaan, että polveutumista tapahtui. Se, että Taivaskeiju olisi sattumalta taikonut vain jotain sinnepäin lajeja, ei todellakaan kelpaa, johtuen lajien morfologiasta JA geografisesta esiintyvyydestä JA kronologisesta esiintyvyydestä.
Varsinkin nykyään homma on vieläkin hauskempaa, koska meillä on geneettistä dataa käytettävissämme esim. Neandertaaleista. Ovatko sinusta Neandertaalit ja nykyihmiset (sapiens) samaa lajia vaiko eivät?
Puututaan nyt aluksi vaikka tuohon. Ensinnäkään mitään ikää nuille luukasoille ei kiistatta pystytä määrittämään ja se geografinen esiintyminen jolla yritetään määrittää luiden ikää on yksi hyvä todiste juuri koko hölynpölyä vastaan. Geokartan alueiden ikää mitataan sen perusteella mitä fossiileja sieltä löytyy ja fossiilien ikää mitataan sillä mistä ne löytyvät geokerroksissa. Jos kahden asian molempien ikää mitataan toisillaan ja alkumääritteet on heitetty hatusta miten vanhoja niiden kuvitellaan olevan, niin eikö se jo todista koko jutun hölynpölyksi? Lisäksi kaikki radiohiilimittaukset on epäluotettavia, esim saman fossiilin eri kohdista on saatu erilaisia ikämittaustuloksia.
Geografisella esiintymisellä tarkoitetaan eliön maantieteellistä esiintyvyyttä, EI sen esiintyvyyttä kerrostumissa. Kerrostumien perusteella ei myöskään määritetä eliöiden ikää absoluuttisesti, ja meidän keskustelussamme on kyse nimenomaan näistä absoluuttisista menetelmistä, koska meitä ei suhteelliset ajat kiinnosta. Ja nimenomaan varsin hyvin noille "luukasoille" voidaan esittää ikä vaikkapa radiometrisillä menetelmillä (joka ei tarkoita samaa kuin radiohiili). Kerrostuman fossiiliston perusteella voidaan tietenkin päätellä eliöiden ikä, ja eliön ikä sen perusteella missä kerrostumassa se on, KOSKA meillä on absoluuttiset menetelmät tämän pyörittelyn rinnalla. Eihän se homma toimisi pelkästään kerrostumien ja fossilien perusteella, vaan se antaisi pelkästään suhteellisen iän (eli emme tietäisi esim. apinoiden ikää, tietäisimme vain, että ne ovat tuoreempia kuin vaikkapa dinosaurukset).
Jos susta tuntuu, että ihmisten lähisukulaisia ei mukamas ole ajanmääritetty absoluuttisin menetelmin, vaan hatusta kiskottu ikä kuten yrität ehdottaa, niin voin tarvittaessa linkata julmetun määrän tieteellisiä tutkimuksia kyseisistä luukasoista, joissa ikää nimenomaan mitataan radiometrisellä menetelmällä. Ja siinä vaiheessa on aivan herttaisen yhdentekevää, minkäikäiseksi kreationisti kyseistä kerrostumaa luulee.
Näytä meille se elukka, jossa radiohiili antaa kaksi eri ikää eri osille. Kent Hovindilla on tunnetusti tällainen argumentti Siperian mammuteista, mutta se perustuu Hovindin kyvyttömyyteen lukea tieteellistä paperia, jossa on ajoitettu useita eri elukoita.
Radiometrisessä menetelmässä on ihan sama vika kuin radiohiilessäkin. Molemmat perustuu oletukseen että rappeutumisnopeus pysyy kokoajan samana. Tätä ei pystytä kuitenkaan todistamaan.
Et ilmeisesti lue mun viestejä ollenkaan vai? Kysehän ei sitä paitsi ole mistään rappeutumisnopeudesta, vaan aineiden puoliintumisajasta ("hajoaminen"). Meidän ei tarvitse olettaa, että se on pysynyt samana, koska eri menetelmät antavat samoja tuloksia. Esimerkiksi ne puun vuosirenkaat. Jos hajoamisnopeus muuttuu, niin miksi puiden vuosirenkaiden määrät muuttuisivat SAMASSA SUHTEESSA?
Esimerkiksi OSL-ajoitusmenetelmässä mitataan sitä, milloin kappale on viimeksi ollut valossa, joten puoliintumisajoilla ole sen suhteen merkitystä. SILTI se antaa samoja tuloksia kuin radiometriset menetelmät, joka aukottomasti kertoo siitä, että radiometristen menetelmien antamat tulokset ovat oikeita. Yksi menetelmä on myös mitata magneettikentän suunta kappaleen jäähtymisen ajanhetkellä, joka ei sekään riipu mitenkään puoliintumisajoista, mutta "kappas kummaa", kyseinenkin menetelmä varmistaa radiometristen menetelmien luotettavuuden. Muita varmistavia menetelmiäkin on, kuten aminohappojen hajoaminen.
Miten voi olla, että jos ne muka ovat kaikki väärässä, että ne antavat samoja vääriä tuloksia?
http://creation.com/the-dating-game
"In short, the dates are wrong because they are based on wrong assumptions. For example, the carbon-14 method does not account for the disruption of the carbon balance during the Flood some 4,500 years ago.11 The uranium methods do not make the correct assumptions about the initial conditions of the samples or about the effects of changing environmental conditions through time. The luminescence dates have the same problem."
Eli ajanmääritykset ovat väärässä, koska ne perustuvat vääriin oletuksiin. Tämähän käsiteltiin jo. MIKSI ne väärät tulokset sitten ovat YHTENEVÄT keskenään? Viestisi ei mitenkään vastaa siihen, miten on mahdollista, että vaikka tiedemiehet ovat arvioineet oletuksensa aivan päin mäntyä, niin siitä huolimatta jokainen menetelmä antaa SAMAN tuloksen.
Jos kerta tulva on 4500 vuotta sitten tuhonnut hiilibalanssin, niin miksi se hiilibalanssi antaa edelleen sen oikean lopputuloksen, kun laskemme puiden vuosirenkaita 14 000 vuotta taaksepäin?
Miten se tulva järjesteli puiden vuosirenkaat niin, että ne vastaavat radiohiilimenetelmää, sekä jäätiköiden vuorikerroksia (jotka olisivat muuten sulaneet oltuaan vuoden verran tulvan alla), sekä sedimenttien kerroksia, sekä vinon pinon muiden ajoitusmenetelmien kanssa?
Googlaa ihmeessä, mutta ei tähän ole kukaan kreationisti maailman historiassa osannut vastata. Joten seuraavan kerran kun linkkaat kreationistisedän höpötyksen, niin katso edes sen verran, että siinä vastataan tähän kyseiseen asiaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Sen sijaan että minä uskoisin kreationismiin tykkään kuumotella ulkoisista ärsykkeistä tapahtuvaa evoluutiota, mitä voikaan tapahtua kun ilmeisen tietämätön ihmiskunta yhdistelee mielivaltaisesti geenien ominaisuuksia ihan jo joka päiväiseen ruokaan joka sisäistetään kummemmin miettimättä?
ehkä viidessä kymmenessä vuodessa ei tapahdukaan juuri mitään mutta mutta...
Okei oletetaan että kaikki tapahtui biljoonia vuosia sitten. Miten ratkaiset esim sen että kuu erkanee kokoajan maasta ja jos sitä vedetään lähemmäksi biljoonien vuosien ajan samaan tahtiin niin se ei ole mahdollista. Onko kuu jossain vaiheessa lopettanut liikkumisen?
Yksinkertainen vastaus on se, että Maa ei ole biljoonia vuosia vanha, vaan 4,55 miljardia vuotta vanha. (Billion englaniksi on miljardi suomeksi, eikä biljoona, joka tarkoittaisi paljon isompaa lukua).
Kuu erkanee Maasta vauhdilla 3,8 senttimetriä vuodessa. Kuun etäisyys Maasta vaihtelee 356 500 ja 406 700 kilometrin välillä. Koska Maa ja Kuu ovat noin 4,55 miljardia vuotta vanhoja, tuossa ajassa Kuu olisi ehtinyt nykyisellä vauhdilla liikkua 172 900 kilometriä Maasta poispäin, jolloin voitaisiin ajatella Kuun olleen ainakin 183 600 kilometrin päässä Maasta alusta alkaen.
Eli ongelmaa ei ole.
https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4%C3%A4nteisen_neli%C3%B6n_laki
Käänteisen neliön laki vetäisi kuun liian lähelle maata.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ainoa fiksu tässä ketjussa tuntuu olevan ap. Huoh. Tämä saa minut huolestumaan paitsi Suomen, niin myös koko maailman tulevaisuudesta.
Moi ap
Huoh. En ole ap. En ole läheskään samalla tavalla vihkiytynyt tähän asiaan kuin ap, joka selvästi tietää ja ymmärtää näitä asioita. Toisin kuin suurin osa muista tässä ketjussa. :p
Jos sun mielestä AP näyttää vihkiytyneeltä, niin kerrotko mitä argumentteja se on saanut tässä ketjussa perusteltua, jotka todistavat väitteidensä puolesta?
Samoin mua kiinnostaa, että mikä on sun selitys sille, ettei AP osaa vastata aivan päivänselviin argumentteihin, joita täällä on annettu yhteisen polveutumisen puolesta. Esimerkiksi C-vitamiinia koodaavaan geenin rikkoutuminen yhtenevällä tavalla kaikilla apinoilla (sis. ihmisen), mutta eri tavalla marsulla.
Häh? AP:han on onnistunut perustemaan aivan kaiken ja on jakaunut paljon lähteitä väitteilleen. Te evotultionistithän tässä olette epäonnistuneet selittämään monia asioita tai valheenne on kumottu.
Vittu sä oot pi-hal-la ap:n kanssa! Montako vuotta oot käynyt koulua?
Tieteessä teorioita ei ikinä todisteta oikeiksi.
Tieteessä teoria ei tarkoita hypoteesia eikä arvausta.
Teoria on selitys havaituille faktoille, jonka selitysvoimaa voidaan testata, ja jota onkin jo testattu siinä määrin, että sitä voidaan pitää varsin paikkansapitävänä.
Me emme täällä edes varsinaisesti keskustele evoluutioteoriasta. Täällä vängätään siitä, että uskovaisen mielestä Taivaskeiju on luonut lajit melkolailla nykyisenkaltaisina ja että eliöt eivät siten ole polveutuneet aiemmista lajeista.