Lue keskustelun säännöt.
Onko se 4000e/kk nyt muka niin iso palkka oikeasti?
03.04.2016 |
Kysynpähän vaan... Olen lopultakin pitkän työuran jälkeen pikkuhiljaa saavuttanut tämän palkkatason. Mielestäni tämä ei kuitenkaan mikään erityisen hyvä palkka ole. Käteen jää 2700, josta maksan kalliin vuokran(iso perhe, emme pysty riittävän suurta omistusasuntoa maksamaan), ruuan, harrastukset, sähkön, veden, kännykät ja liittymät, auton, lomamatkat, lelut, kodin hankinnat (sisustus tms) ja kaiken muun taivaan ja maan väliltä. Ei voi kun ihmetellä miten pärjäsimme silloin, kun palkka oli vielä paljon pienempi...
Mites te muut pärjäilette?
Älkää tulko jeesustelemaan siitä, miten tienaatte 500€/kk nyhyynyhyy ja silti pärjäätte hyvin...ette pärjäisi näillä menoilla.
Menoja voisi toki hieman kiristää, mutta priorisointi on hankalaa. Varsinkaan lapsilta en haluaisi ottaa pois...
Kommentit (145)
Vierailija kirjoitti:
Onhan se iso palkka. Itse saan nettona käteen 1450 € kk jolla maksan asuntolainaa (en asu pk seudulla) ja muut menot. Säästöjä ei meinaa kuitenkin jäädä ja niitä on kertynytkin lähinnä veronpalautuksista. Mulle tuo 2700 € on omaisuus. Jos saisin saman käteen kuin ap voisin säästää kk nykyisillä menoillani 1250 € kk.
Aika moni kuitenkin laventaa elintasoaan eikä ala hamstrata rahaa säästöön. Kun on kuitenkin kaikkia kivoja harrastuksia ja vaatteita/matkoja/ sisustusta/ autoja / lemmikkejä jne. mistä nyt kukakin tykkää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Alkupalkkani vastavalmistuneena oli 2500e, nykyään tienaan 4500e ja olen aika lailla palkkamaksimissa tällä alalla, poislukien esimiestyöt.
Nettopalkka on kasvanut vastaavasti 2000e->2750e. Huikeaa, eikö totta?
Tämä on kyllä aika hurjaa ja pistää miettimään järkevyyttä. Olen juuri valmistunut ja työurani alussa, en osaa käytännössä mitään ja opettelen vasta talon rutiineja ja softia. Sitten jos kuvittelen itseni 20v kokemuksen omaavaksi tyypiksi joka on pitänyt itsensä kokoajan kehityksen kärjessä saisin vaikka 500e enemmän kouraan. Eihän tuossa mitään järkeä ole.
Suurperheiseksi sinulla on yllättävän korkea veroprosentti. Mutta jos olet yksinhuoltaja ja lapsia on neljä, niin palkan lisäksi saat aika mukavat lapsilisät yh-korotuksella. Nekin on laskettava käyttövaroihin. Ja saatko vielä elatusapuakin? Veikkaisin, että nettotulojen lisäksi rahaa on käytössäsi ainakin tonni lisää.
Mä tienaan vajaat 3900 e/kk. Tuntuu hullulta että lomarahoineen saan melkein 50,000 e/v.
Käteen jää 2650 e/kk. Vuokra on 850 e/kk, visalasku (eli ruoat, bensat jne) on 500 e/kk, opintolainan lyhennykset on 200 e/kk, autolainan lyhennykset 200 e/kk, sähkö, vesi, kännykkä, vakuutukset ehkä 100 e/kk. 800 e pitäis jäädä kuukaudessa tilille vaan sellaista ihmettä ei ole vielä tapahtunut. Kaikki ylimääräinen menee matkusteluun, mitään ei jää säästöön.
Kyseessä siis yksin asuva 37-v mies. En tiedä miten pitäisi lapsia elättää jos sellaisia olisi. Varmaan tuolla 800 e:lla sitten. Tai jos vaimo maksais puolet vuokrasta, sitten sitä varmaan jäis enemmän.
Vierailija kirjoitti:
Mä tienaan vajaat 3900 e/kk. Tuntuu hullulta että lomarahoineen saan melkein 50,000 e/v.
Käteen jää 2650 e/kk. Vuokra on 850 e/kk, visalasku (eli ruoat, bensat jne) on 500 e/kk, opintolainan lyhennykset on 200 e/kk, autolainan lyhennykset 200 e/kk, sähkö, vesi, kännykkä, vakuutukset ehkä 100 e/kk. 800 e pitäis jäädä kuukaudessa tilille vaan sellaista ihmettä ei ole vielä tapahtunut. Kaikki ylimääräinen menee matkusteluun, mitään ei jää säästöön.
Kyseessä siis yksin asuva 37-v mies. En tiedä miten pitäisi lapsia elättää jos sellaisia olisi. Varmaan tuolla 800 e:lla sitten. Tai jos vaimo maksais puolet vuokrasta, sitten sitä varmaan jäis enemmän.
Miksi et osta omaa asuntoa tai aloita asosta? Ihan hullua heittää tuo 850 euroa kuukaudessa vuodesta toiseen hukkaan. Ei tuolla rahalla edes saa mitään superkivaa asuntoa ellet ole jossain pienellä paikkakunnalla. Mun tulot samat kuin sulla ja tyyli sama, mitään ei jää 'säästöön'. Mutta kun asun omassa, olen sentään saanut kerättyä itselleni vanhuudenturvan niin, että voin jatkaa samalla elintasolla vanhanakin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
4000 euron kk-palkan saa jokainen duunari kasaan alalla kuin alalla, kun tekee vuorotyötä ja viikonlopputyötä.
Useimmissa julkisen sektorin hallintotöissä, joita tässä maassa on paljon, lähtötaso on 4000 euroa kk.
Saa kyllä duunarina aika paljon tehä että saat 4k kasaan
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mulla brutto 4500 ja netto 3000. Hyvin tullaan toimeen, mutta jos haluaa, että jotain jää säästöön, ei ole varaa millä mällätä. Kolme teiniä perheessä huolehtivat kiitettävästi rahanmenosta. Keväällä teinien tarpeisiin ostettu mm. polkupyörä 600 € (ei löytynyt käytettynä etsinnästä huolimatta ja tämä on tarkoitettu seuraavaksi kymmeneksi vuodeksi) ja lentolippuja koulumatkoihin 800 € (nykyisin kouluissa jo yläkoulusta alkaen aktiivista kansainvälistä toimintaa),
Miten ihmeessä saat noin paljon käteen tuosta bruttopalkasta?! Mulla on brutto noin
ja käteen jää n.2650 e kuussa. Asuntolainan korkovähennys olematon nykyään eikä muita vähennyksiä.
Kirkollisvero? Ja kunnallisvero% vaihtelee.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mä tienaan vajaat 3900 e/kk. Tuntuu hullulta että lomarahoineen saan melkein 50,000 e/v.
Käteen jää 2650 e/kk. Vuokra on 850 e/kk, visalasku (eli ruoat, bensat jne) on 500 e/kk, opintolainan lyhennykset on 200 e/kk, autolainan lyhennykset 200 e/kk, sähkö, vesi, kännykkä, vakuutukset ehkä 100 e/kk. 800 e pitäis jäädä kuukaudessa tilille vaan sellaista ihmettä ei ole vielä tapahtunut. Kaikki ylimääräinen menee matkusteluun, mitään ei jää säästöön.
Kyseessä siis yksin asuva 37-v mies. En tiedä miten pitäisi lapsia elättää jos sellaisia olisi. Varmaan tuolla 800 e:lla sitten. Tai jos vaimo maksais puolet vuokrasta, sitten sitä varmaan jäis enemmän.
Miksi et osta omaa asuntoa tai aloita asosta? Ihan hullua heittää tuo 850 euroa kuukaudessa vuodesta toiseen hukkaan. Ei tuolla rahalla edes saa mitään superkivaa asuntoa ellet ole jossain pienellä paikkakunnalla. Mun tulot samat kuin sulla ja tyyli sama, mitään ei jää 'säästöön'. Mutta kun asun omassa, olen sentään saanut kerättyä itselleni vanhuudenturvan niin, että voin jatkaa samalla elintasolla vanhanakin.
Asun "maakunnassa" vuokralla. Mulla on Helsingissä oma asunto, mutta se on vuokralla, koska työpaikkani on kehä III ulkopuolella. Vuokralainen maksaa asuntovelat ja vastikkeet, joten ainoa voitto mikä kertyy on asuntovelan lyhentyminen ja mahdollinen arvonnousu. Sieltä sen voi sitten joskus lunastaa, mutta se on spekulatiivista ja omaan reaalitalouteeni se ei vaikuta.
Ei se ole. Just saman verran tienaan. Luulen, että se extra on sitä, että on varaa tehdä ulkomaanmatka tai kaksi vuoteen ja ylläpitää kahta autoa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kertokaapa myös paljonko saatte veronpalautuksia vuosittain! Täällä riittää aina näitä kommentoijia jolla on veroprosentit ihan päin v****a, brutto tyyliin 5000€ ja käteen jää 2500€.
Ensi viikolla tulee taatusti useita keskusteluja ja vertailuja siitä kuinka paljon kukakin saa palautuksia.
Näitä ihmisiä löytyy myös ystävistäni, aina kirotaan kovaa verotusta, itse on kuitenkin palautusten toivossa nostettu veroprosentti liian ylös.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mä tienaan vajaat 3900 e/kk. Tuntuu hullulta että lomarahoineen saan melkein 50,000 e/v.
Käteen jää 2650 e/kk. Vuokra on 850 e/kk, visalasku (eli ruoat, bensat jne) on 500 e/kk, opintolainan lyhennykset on 200 e/kk, autolainan lyhennykset 200 e/kk, sähkö, vesi, kännykkä, vakuutukset ehkä 100 e/kk. 800 e pitäis jäädä kuukaudessa tilille vaan sellaista ihmettä ei ole vielä tapahtunut. Kaikki ylimääräinen menee matkusteluun, mitään ei jää säästöön.
Kyseessä siis yksin asuva 37-v mies. En tiedä miten pitäisi lapsia elättää jos sellaisia olisi. Varmaan tuolla 800 e:lla sitten. Tai jos vaimo maksais puolet vuokrasta, sitten sitä varmaan jäis enemmän.
Miksi et osta omaa asuntoa tai aloita asosta? Ihan hullua heittää tuo 850 euroa kuukaudessa vuodesta toiseen hukkaan. Ei tuolla rahalla edes saa mitään superkivaa asuntoa ellet ole jossain pienellä paikkakunnalla. Mun tulot samat kuin sulla ja tyyli sama, mitään ei jää 'säästöön'. Mutta kun asun omassa, olen sentään saanut kerättyä itselleni vanhuudenturvan niin, että voin jatkaa samalla elintasolla vanhanakin.
Asun "maakunnassa" vuokralla. Mulla on Helsingissä oma asunto, mutta se on vuokralla, koska työpaikkani on kehä III ulkopuolella. Vuokralainen maksaa asuntovelat ja vastikkeet, joten ainoa voitto mikä kertyy on asuntovelan lyhentyminen ja mahdollinen arvonnousu. Sieltä sen voi sitten joskus lunastaa, mutta se on spekulatiivista ja omaan reaalitalouteeni se ei vaikuta.
Voi v***u, mikä jurpo.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kertokaapa myös paljonko saatte veronpalautuksia vuosittain! Täällä riittää aina näitä kommentoijia jolla on veroprosentit ihan päin v****a, brutto tyyliin 5000€ ja käteen jää 2500€.
Ensi viikolla tulee taatusti useita keskusteluja ja vertailuja siitä kuinka paljon kukakin saa palautuksia.
Näitä ihmisiä löytyy myös ystävistäni, aina kirotaan kovaa verotusta, itse on kuitenkin palautusten toivossa nostettu veroprosentti liian ylös.
Jos se oiskin pelkkä saatanan korkea verotus, mutta kun sen lisäksi menee vielä 6-7% näitä muita maksuja.
Ei ole iso palkka. Suomessa vaan on korkeakoulutetuilla työntekijöillä niin surkeat palkat, että tuo tuntuu omaan palkkaan verrattuna hirveän paljolta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kertokaapa myös paljonko saatte veronpalautuksia vuosittain! Täällä riittää aina näitä kommentoijia jolla on veroprosentit ihan päin v****a, brutto tyyliin 5000€ ja käteen jää 2500€.
Ensi viikolla tulee taatusti useita keskusteluja ja vertailuja siitä kuinka paljon kukakin saa palautuksia.
Näitä ihmisiä löytyy myös ystävistäni, aina kirotaan kovaa verotusta, itse on kuitenkin palautusten toivossa nostettu veroprosentti liian ylös.Jos se oiskin pelkkä saatanan korkea verotus, mutta kun sen lisäksi menee vielä 6-7% näitä muita maksuja.
Ryhdy yrittäjäksi niin ei mene. Mutta ei sitten kerry ilmaiseksi eläkettäkään.
Vierailija kirjoitti:
Minä jaksan ihmetellä, miten pienillä tuloilla ihmiset ovat valmiita hankkimaan suuren määrän lapsia. Eikö ihmisillä ole käsitystä, miten kallista lasten kasvattaminen on? Ja miten pahalta se tuntuu, kun ei voi tarjota lapsille riittävää elintasoa ja rahat on jatkuvasti tiukalla?
Jos perheessä on kaksi palkansaajaa, jotka molemmat tienaavat neljä tonnia, niin se riittää säälliseen elämään max kahden lapsen kanssa. Ei silloinkaan hankita hienoja autoja ja taloja, mutta pystyy asumaan kohtuukokoisessa omistusasunnossa, lapset voi jotain harrastaakin (ei kuitenkaan jääkiekkoa, taitoluistelua tai ratsastusta) ja joskus voidaan käydä ulkomailla. Jos palkansaajia on vain yksi, niin sitten saa sen toisen lapsen jo unohtaa suosiolla.
Niinpä! Meillä on yhteenlasketut bruttotulot vähän päälle 10000€, mutta silti päätettiin jäädä kaksilapsiseksi perheeksi, ettei tarvitse liikaa tinkiä elintasosta, harrastuksista, matkustelusta jne.
Vierailija kirjoitti:
Ei nämä tajua sitä, että 4000e palkasta jää käteen ehkä 200-300e enemmän kuin 3000e palkasta. Ja 3000e palkasta ei käytännössä jää juurikaan enempää kuin 2000e palkasta, jos on päivähoitomaksuja tms.
Näin meidän Suomi motivoi palkansaajia, samaan aikaan kun sijoittajahuijarit tienaavat miljoonia lähes nollaverolla. Kadehtikaa vaan toistenne palkkoja!
No jos nyt mietitään sitä tilannetta vaihteeksi esim. niiden palkansaajien kannalta joilla ei ole päivähoitoikäisiä lapsia niin kyllä se 4000€ tienaava vaan elää paljon paremmin kun 3000€ tienaava. Ärsyttää se valitus siitä progressiivisuudesta että syö mukamas kaiken voiton ja saman sää käteen (melkein) kun joku joka saa tonnin vähemmän. Tässä laskelma: Jos tienaa 3000€/kk niin vuodessa lomarahoineen se tekee 37500. Tästä maksetaan veroa ja muita maksuja yht. 27,4% eli nettona jää käteen 2178€!
Jos sama heppu tienaa 4000€ bruttona eli lomarahoineen 50000€ vuodessa niin tästä maksetaan veroa ja muista maksuja yht. 31,9%/kk eli käteen jää nettona 2721€ nettona! Kyllä tuo tonnin enemmän tienaava nettoaa 543€ enemmän kuussa kun tuo 3000€ tienaava! (Ja siis kummallakin tulee vielä sitten ne lomarahat normi kuukausipalkkojen päälle) Ärsyttävää säälipropagandaa tuo että käteen jäisi vain 200-300€ enemmän jos bruttona tienaa 1000€ enemmän!
Edelliset esimerkit on laskettuna muuten Helsingin veroprosentin mukaan ja sen mukaan että ei makseta kirkollisveroa vapaaehtoinen maksu kun on. Mitään vähennyksiä ei ole mukana kummallakaan.
Aika hyvittavaa yleensäkin tämä nettopalkkojen vertailu eri ihmisten kesken. Ei voi olla tyhmempää! En ymmärrä miten monet aikuiset ei todellakaan ole vieläkään sisäistänyt että ei kahta palkkaa voi verrata yksinkertaisesti netosta ellei henkilöillä tasan tarkkaan aivan samanlainen verotus eli esim. samat vähennykset tai esim. samat veroedeut.
Aina täällä huudellaan paljon jää käteen mistäkin brutosta ja yleensä huudellaan niin päin että viidentonnin brutosta jää niin niin vähän käteen nettona eli käytännössä mukamas lähes sama kun mitä joku pienempituloinen saa nettona (sitten jossain suluissa mainitaan JOS mainitaan että tosin verotuksessa on mukana sikakallis autoetu ja veroprosentti on myös aika tapissa kun on niin mukava saada sitä joululahjarahaa verottajalta...)
Jos otetaan päivähoitomaksut huomioon niin en tiedä mikä olisi lopputulos enkä jaksa tutkia ja laskea mutta luulempa että ei tulos siitä paljon eroa sillä tuo 3000€ tienaava maksaa varmaan melko samalla tavalla täydet maksut kun 4000€ tienaava. (riippuen tietenkin paljon perheen yhteenlasketuista tuloista ja lasten lukumäärästä) Päivähoitomaksuthan ei aina kohoa progressiivisesti vaan kun on menty sen rajan yli että täydet on maksettava niin sitten ne täydet maksetaan riippumatta siitä onko tulot 3000€ tai 30000€/kk.
Kyllä minusta 3000€ tienaava kannattaa kadehtia 4000€ tienaavaa. 540€/kk lisää nettona ei ole varmaan kaikille "ihan sama".
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kertokaapa myös paljonko saatte veronpalautuksia vuosittain! Täällä riittää aina näitä kommentoijia jolla on veroprosentit ihan päin v****a, brutto tyyliin 5000€ ja käteen jää 2500€.
Ensi viikolla tulee taatusti useita keskusteluja ja vertailuja siitä kuinka paljon kukakin saa palautuksia.
Näitä ihmisiä löytyy myös ystävistäni, aina kirotaan kovaa verotusta, itse on kuitenkin palautusten toivossa nostettu veroprosentti liian ylös.Jos se oiskin pelkkä saatanan korkea verotus, mutta kun sen lisäksi menee vielä 6-7% näitä muita maksuja.
Ottakaa nyt monet laskurit mukaan ja menkää vero.fi sivuille. En ole tuo alkuperäisen kommentin laittaja mutta pitkän aikaa myös itseäni on ottanut todella päähän nämä "viidestä tonnista ei progressiivisuuden takia jää kun pari sataa enemmän kun kolmestatonnista"
Kyllä minä ja varmaan aika moni mukaan osaa ihan verot ja muut maksut laskea ihan yhtä hyvin kuin sinäkin (vai osaatko itse sitten edes) Veron lisäksi menee muuten 6,85% niitä muita maksuja mutta siis ottaen huomioon nämä KAIKKI palkasta vähennettävät maksut niin viidentonnin palkasta jää helposti yli KOLMETONNIA NETTONA käteen. Kolmentonnin palkasta jää esim. n. 2180€ ja neljäntonnin brutosta n. 2700€: Kyllä se viidentonnin palkansaaja on vain kaikilla mittareilla se enempi tienaava, jopa hyvätuloinen verrattuna kolmen tai neljäntonnin tienaavaan.
No mulle se olisi suuri palkka ja miehelleni taas pieni palkka. Riippuu mistä roikkuu...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei nämä tajua sitä, että 4000e palkasta jää käteen ehkä 200-300e enemmän kuin 3000e palkasta. Ja 3000e palkasta ei käytännössä jää juurikaan enempää kuin 2000e palkasta, jos on päivähoitomaksuja tms.
Näin meidän Suomi motivoi palkansaajia, samaan aikaan kun sijoittajahuijarit tienaavat miljoonia lähes nollaverolla. Kadehtikaa vaan toistenne palkkoja!
No jos nyt mietitään sitä tilannetta vaihteeksi esim. niiden palkansaajien kannalta joilla ei ole päivähoitoikäisiä lapsia niin kyllä se 4000€ tienaava vaan elää paljon paremmin kun 3000€ tienaava. Ärsyttää se valitus siitä progressiivisuudesta että syö mukamas kaiken voiton ja saman sää käteen (melkein) kun joku joka saa tonnin vähemmän. Tässä laskelma: Jos tienaa 3000€/kk niin vuodessa lomarahoineen se tekee 37500. Tästä maksetaan veroa ja muita maksuja yht. 27,4% eli nettona jää käteen 2178€!
Jos sama heppu tienaa 4000€ bruttona eli lomarahoineen 50000€ vuodessa niin tästä maksetaan veroa ja muista maksuja yht. 31,9%/kk eli käteen jää nettona 2721€ nettona! Kyllä tuo tonnin enemmän tienaava nettoaa 543€ enemmän kuussa kun tuo 3000€ tienaava! (Ja siis kummallakin tulee vielä sitten ne lomarahat normi kuukausipalkkojen päälle) Ärsyttävää säälipropagandaa tuo että käteen jäisi vain 200-300€ enemmän jos bruttona tienaa 1000€ enemmän!
Edelliset esimerkit on laskettuna muuten Helsingin veroprosentin mukaan ja sen mukaan että ei makseta kirkollisveroa vapaaehtoinen maksu kun on. Mitään vähennyksiä ei ole mukana kummallakaan.
Aika hyvittavaa yleensäkin tämä nettopalkkojen vertailu eri ihmisten kesken. Ei voi olla tyhmempää! En ymmärrä miten monet aikuiset ei todellakaan ole vieläkään sisäistänyt että ei kahta palkkaa voi verrata yksinkertaisesti netosta ellei henkilöillä tasan tarkkaan aivan samanlainen verotus eli esim. samat vähennykset tai esim. samat veroedeut.
Aina täällä huudellaan paljon jää käteen mistäkin brutosta ja yleensä huudellaan niin päin että viidentonnin brutosta jää niin niin vähän käteen nettona eli käytännössä mukamas lähes sama kun mitä joku pienempituloinen saa nettona (sitten jossain suluissa mainitaan JOS mainitaan että tosin verotuksessa on mukana sikakallis autoetu ja veroprosentti on myös aika tapissa kun on niin mukava saada sitä joululahjarahaa verottajalta...)
Jos otetaan päivähoitomaksut huomioon niin en tiedä mikä olisi lopputulos enkä jaksa tutkia ja laskea mutta luulempa että ei tulos siitä paljon eroa sillä tuo 3000€ tienaava maksaa varmaan melko samalla tavalla täydet maksut kun 4000€ tienaava. (riippuen tietenkin paljon perheen yhteenlasketuista tuloista ja lasten lukumäärästä) Päivähoitomaksuthan ei aina kohoa progressiivisesti vaan kun on menty sen rajan yli että täydet on maksettava niin sitten ne täydet maksetaan riippumatta siitä onko tulot 3000€ tai 30000€/kk.
Kyllä minusta 3000€ tienaava kannattaa kadehtia 4000€ tienaavaa. 540€/kk lisää nettona ei ole varmaan kaikille "ihan sama".
Aamen tälle. Esim. meidän kunnassa pääsee maksamaan ylimpiä päivähoitomaksuja, jos pariskunnan yhteenlasketut bruttotulot ovat noin 4500 €/ 1 lapsi tai noin 5500 €/2 lasta. Niin todellakin 3000 ja 4000 tonnin tuloilla maksaa saman päivähoitomaksun. Ihmiset ovat todellakin pihalla progression kanssa. Kummasti sitä liioitellaan ja kuvitellaan tonneja vähemmän bruttona tienaavien saavan käteen lähes yhtä paljon. Päälle viiden sadan ero nettotuloissa joka kuukausi ei todellakaan ole vähän. Lisäksi yleiskorotukset tehdään yleensä prosenttipohjalta eli vuosi vuodelta palkkaerot kasvavat parempituloisten hyväksi ihan luonnostaan.
Moni joka siitä järkyttyy kai sitten kuvitteli ostoskassinsa lihan kasvavan ja olevan peräisin ihan vaan marketin lihatiskistiltä tai pakastealtaasta..