Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Onko niitä ihmisiä paljonkin, jotka ei ymmärrä tilastollisen yleistyksen ja yksittäistapauksen eroa?
09.01.2016 |
Mietin vaan, kun tosi moni tuppaa "kumoamaan" tutkimustuloksia perustellen, että "mä oon ainakin tupakoinut 20 vuotta eikä ole tullut syöpää, paskat se tupakka mitään syöpää aiheuta".
Tai johonkin tutkimustulokseen kuten "vähemmän koulutetut eroavat todennäköisemmin kuin koulutetut" (tämä siis ihan itse keksimäni esimerkki) reagoidaan, että "pah mikä nollatutkimus, ollaan ukon kanssa molemmat käyty vaan peruskoulu ja tässä sitä ollaan oltu 26 vuotta yhdessä!".
Onko siis paljonkin porukkaa, joka ei vaan oikeasti edes ymmärrä, mitä tuollainen tutkimustulos tarkoittaa? Luulevatko nämä oikeasti, että tutkimustulos on epätosi heti, jos se ei päde johonkin yksittäiseen henkilöön?
Kommentit (92)
Vierailija kirjoitti:
Mietin vaan, kun tosi moni tuppaa "kumoamaan" tutkimustuloksia perustellen, että "mä oon ainakin tupakoinut 20 vuotta eikä ole tullut syöpää, paskat se tupakka mitään syöpää aiheuta".
Tai johonkin tutkimustulokseen kuten "vähemmän koulutetut eroavat todennäköisemmin kuin koulutetut" (tämä siis ihan itse keksimäni esimerkki) reagoidaan, että "pah mikä nollatutkimus, ollaan ukon kanssa molemmat käyty vaan peruskoulu ja tässä sitä ollaan oltu 26 vuotta yhdessä!".
Onko siis paljonkin porukkaa, joka ei vaan oikeasti edes ymmärrä, mitä tuollainen tutkimustulos tarkoittaa? Luulevatko nämä oikeasti, että tutkimustulos on epätosi heti, jos se ei päde johonkin yksittäiseen henkilöön?
Eivät he sano että "paskat se tupakka mitään syöpää aihuttaa" vaan oma torjuntareaktiosi laittaa sinut tulkitsevat näin ja siten itse puet tämän sanoiksi ja kirjoitetuksi tekstiksi.
Kysymys on siitä että mihin tutkimustulosta käytetään ? Minkä takia on tutkittu? On aina joku vaikutin että miksi on tutkittu.
Tutkimustulos: Rasistit ja maahanmuuttokriittiset on keskimääräisesti älykkäämpiä. Tämän tutkimustuloksen ei siitä huolimatta että pitääkö paikkansa pitäisi herättää mitään vastenmielistä reagtiota , jos tulitsen sinua oikein ap ?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ongelmasi on varmaan siinä, että et itse ymmärrä tilastollisen yleistyksen ja tutkimustuloksen eroa.
Tilasto ei ole tutkimus. Se on jostain asiasta jollain menetelmällä kerättyä informaatiota, jota on tavalla tai toisella käsitelty ja sitten saatu selville joku tilastollinen yleistys. Tavallinen esimerkki tästä on se, että kerätään kaikkien vuoden aikana syntyneiden tiedot ja voidaan sen jälkeen kertoa, että vuonna 2015 syntyi 28900 poikaa ja 27200 tyttöä (luvut ovat keksimiäni, eivät siis tilastoista otettuja). Sen jälkeen saadaan tilastollinen yleistys, että poikia syntyi enemmän kuin tyttöjä, mutta mistään tutkimustuloksesta tässä ei ole kyse!
Öömmm eikö tutkimustulokset usein kuitenkin perustu tilastollisiin yleistyksiin? Laadullinen tutkimus tietty on sitten asia erikseen. Tuloksissa usein toki katsotaan asiaa laajemminkin, liitetään niihin pohdintaa, yhdistetään aiempiin tuloksiin ym., mutta silti usein on tehty tilastoanalyysia tulosten saamiseksi.
Ei, edes kvantitatiivinen tutkimus ei perustu tilastollisiin yleistyksiin! Tilastoanalyysi on ihan muuta kuin tilastollista yleistystä.
Eli oliko aloitukseni virhe lähinnä siis se, että käytin käsitettä tilastollinen yleistys kun olisi pitänyt käyttää käsitettä tilastoanalyysi? Idea varmaan kuitenkin tuli aloituksesta selväksi, eli pointtina on ero yksittäistapauksen ja tutkimustuloksen (joka perustu tilastoanalyysiin) välillä. Se, että tutkimustulos kertoo lähinnä mikä on todennäköistä, ei sitä mikä tapahtuu 100% varmuudella.
ap
Aloituksesi virhe on siinä, että et lainkaan ymmärrä, mitä olet selittämässä! Tutkimustulos ei kerro, mikä on lähinnä todennäköistä, tutkimustulos vastaa asetettuun tutkimuskysymykseen. Jos ei tiedä tutkimuskysymystä, ei voi ryhtyä tavallasi tekemään tulkintoja tutkimustuloksista.
Nythän on siis kyse tilanteista, kun se tutkimustulos on jo olemassa. Ei siitä, että minä itse keksisin mikä se tulos on.
ap
Mutta sinä et tiedä, mihin kysymykseen se on vastaus! Tämä on se olennaisin asia, jonka keskustelussasi olet unohtanut. Et voi ryhtyä tekemään mitään päätelmiä tutkimustuloksista, jos et tiedä, mihin kysymykseen ne ovat vastaus.
Oletetaan, että väität tutkimustuloksiin perustuen, että "kissa on Suomen yleisin kotieläin". Tutkimuskysymys on voinut olla esim. mikä on Suomen yleisin kotieläin tai mikä kissan asema Suomessa tai onko Suomessa enemmän koiria vai kissoja kotieläiminä. Riippuen tutkimuskysymyksestä voit käyttää saatua tulosta vain tietyssä yhteydessä. Sinulla on tutkimustulos, mutta et tiedä, tutkittiinko kissojen määrää suhteessa kotieläinten määrään ylipäätään vai kissojen yleisyyttä suhteessa koiriin.
Eli jos nyt palataan ihan aiheen juurille: uutisessa kerrotaan tuloksesta, joka sanoo, että "vähemmän koulutetut eroavat todennäköisemmin kuin koulutetut". Sitten ihmettelen niitä, jotka sanovat, että "pah, ei pidä paikkaansa koska ei päde muhun, nollatutkimus!". Ihmettelen, että eivätkö he oikeasti hoksaa tuota yksittäistapauksen ja tutkimustuloksen eroa ja sitä, että yksittäinen tapaus ei mitenkään tee koko tulosta automaattisesti epätodeksi. Mikä on siis virheeni?
Tottakai tutkimustuloksiinkin tulee suhtautua kriittisesti, mutta nämä "pah, ei pidä paikkaansa, koska ei päde muhun" -tyypeiltä en ehkä ihan ensi alkuun sellaista edes odottaisi jos ei ymmärretä edes tuota yksittäistapauksen ja tutkimustuloksen eroa. Vai minäkö se tässä olen, joka ei ymmärrä? Onko siis niin, että nämä nollatutkimuksen huutelijat itse asiassa ymmärtävätkin paremmin kuin minä ja he voivatkin kumota tuloksen, koska heillä on tutkimuksesta parempaa tietoa kuin minulla?
Ja tuo esimerkkisi kertoo vaan siitä, että sinä haluat uskoa minun ymmärrykseni olevan heikko :D Jos on tutkittu vaikkapa kissojen yleisyyttä suhteessa koiriin niin en ole todellakaan niin tyhmä, että tekisin siitä päätelmän "kissa on Suomen yleisin kotieläin". Sinä olet ehkä nyt vaan päättänyt, että minä en tajua mitään. Tuntuu jotenkin oudolta tuo sinun koko esimerkkisi, jos sen tarkoitus on osoittaa, miten väärin minä tämän asian ajattelen. Vahvistaa vaan käsitystäni siitä, että puhumme nyt ihan eri asioista, koska en tosiaan lähtisi yleistämään tulokseksi mitään sellaista, mitä tuloksisissa ei ole sanottu.
ap
Mutta sitähän sinä koko ajan teet: yleistät jonkun omituisen ajatusmallisi takia!
Jos et tiedä tutkimuskysymystä, tutkittavien joukkoa, tutkimusmenetelmää jne. niin et voi sanoa, että se "vähemmän koulutettu mutta ei eronnut"olisi väärässä todetessaan, että tuo ei päde meillä. Sinun pitää ensin määrittää, mitä ovat tutkimuksessa käytetyt termit "vähemmän koulutettu", "koulutettu", "eroaminen" ja "todennäköisemmin". Sinun pitää tietää tutkimuskysymys - tutkittiinko siinä koulutettujen ja kouluttamattomien välisi yleisiä eroja, eroamisten todennäköisyyksiä vai mitä. Se yksittäistapauksen esille nostanut voi varsin hyvin olla ihan yhtä oikeassa omine kokemuksineen kuin tilastoja mahdollisesti väärin seulonut tutkija. Mistä ajanjaksosta edes on kyse, koko elämästä (tutkitaanko asiaa lopusta päin tarkastellen) vai tietystä ikäryhmästä (tutkimushetkellä 30 - 60 v) jne.
Teet nyt kyllä vääryyttä ap:ta kohtaan. Ap:han on keskittynyt tähän tilastotietokysymykseen. Nämä muut asiat ovat toissijaisia murheenaiheita, jos kysymyksen keskiössä on tilastojen ymmärtäminen. Mutta joo, kyllä mainitsemasi asiat ovat tärkeitä. Ja jos rehellisiä ollaan, niin minusta ap:ssa on ihan hiukan liikaa uskoa tilastoihin sen sijaan, että katsottaisiin analyyttisesti ja pitkään niitä premissejä (sori ap). Silti...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ongelmasi on varmaan siinä, että et itse ymmärrä tilastollisen yleistyksen ja tutkimustuloksen eroa.
Tilasto ei ole tutkimus. Se on jostain asiasta jollain menetelmällä kerättyä informaatiota, jota on tavalla tai toisella käsitelty ja sitten saatu selville joku tilastollinen yleistys. Tavallinen esimerkki tästä on se, että kerätään kaikkien vuoden aikana syntyneiden tiedot ja voidaan sen jälkeen kertoa, että vuonna 2015 syntyi 28900 poikaa ja 27200 tyttöä (luvut ovat keksimiäni, eivät siis tilastoista otettuja). Sen jälkeen saadaan tilastollinen yleistys, että poikia syntyi enemmän kuin tyttöjä, mutta mistään tutkimustuloksesta tässä ei ole kyse!
Öömmm eikö tutkimustulokset usein kuitenkin perustu tilastollisiin yleistyksiin? Laadullinen tutkimus tietty on sitten asia erikseen. Tuloksissa usein toki katsotaan asiaa laajemminkin, liitetään niihin pohdintaa, yhdistetään aiempiin tuloksiin ym., mutta silti usein on tehty tilastoanalyysia tulosten saamiseksi.
Ei, edes kvantitatiivinen tutkimus ei perustu tilastollisiin yleistyksiin! Tilastoanalyysi on ihan muuta kuin tilastollista yleistystä.
Eli oliko aloitukseni virhe lähinnä siis se, että käytin käsitettä tilastollinen yleistys kun olisi pitänyt käyttää käsitettä tilastoanalyysi? Idea varmaan kuitenkin tuli aloituksesta selväksi, eli pointtina on ero yksittäistapauksen ja tutkimustuloksen (joka perustu tilastoanalyysiin) välillä. Se, että tutkimustulos kertoo lähinnä mikä on todennäköistä, ei sitä mikä tapahtuu 100% varmuudella.
ap
Aloituksesi virhe on siinä, että et lainkaan ymmärrä, mitä olet selittämässä! Tutkimustulos ei kerro, mikä on lähinnä todennäköistä, tutkimustulos vastaa asetettuun tutkimuskysymykseen. Jos ei tiedä tutkimuskysymystä, ei voi ryhtyä tavallasi tekemään tulkintoja tutkimustuloksista.
Nythän on siis kyse tilanteista, kun se tutkimustulos on jo olemassa. Ei siitä, että minä itse keksisin mikä se tulos on.
ap
Mutta sinä et tiedä, mihin kysymykseen se on vastaus! Tämä on se olennaisin asia, jonka keskustelussasi olet unohtanut. Et voi ryhtyä tekemään mitään päätelmiä tutkimustuloksista, jos et tiedä, mihin kysymykseen ne ovat vastaus.
Oletetaan, että väität tutkimustuloksiin perustuen, että "kissa on Suomen yleisin kotieläin". Tutkimuskysymys on voinut olla esim. mikä on Suomen yleisin kotieläin tai mikä kissan asema Suomessa tai onko Suomessa enemmän koiria vai kissoja kotieläiminä. Riippuen tutkimuskysymyksestä voit käyttää saatua tulosta vain tietyssä yhteydessä. Sinulla on tutkimustulos, mutta et tiedä, tutkittiinko kissojen määrää suhteessa kotieläinten määrään ylipäätään vai kissojen yleisyyttä suhteessa koiriin.
Eli jos nyt palataan ihan aiheen juurille: uutisessa kerrotaan tuloksesta, joka sanoo, että "vähemmän koulutetut eroavat todennäköisemmin kuin koulutetut". Sitten ihmettelen niitä, jotka sanovat, että "pah, ei pidä paikkaansa koska ei päde muhun, nollatutkimus!". Ihmettelen, että eivätkö he oikeasti hoksaa tuota yksittäistapauksen ja tutkimustuloksen eroa ja sitä, että yksittäinen tapaus ei mitenkään tee koko tulosta automaattisesti epätodeksi. Mikä on siis virheeni?
Tottakai tutkimustuloksiinkin tulee suhtautua kriittisesti, mutta nämä "pah, ei pidä paikkaansa, koska ei päde muhun" -tyypeiltä en ehkä ihan ensi alkuun sellaista edes odottaisi jos ei ymmärretä edes tuota yksittäistapauksen ja tutkimustuloksen eroa. Vai minäkö se tässä olen, joka ei ymmärrä? Onko siis niin, että nämä nollatutkimuksen huutelijat itse asiassa ymmärtävätkin paremmin kuin minä ja he voivatkin kumota tuloksen, koska heillä on tutkimuksesta parempaa tietoa kuin minulla?
Ja tuo esimerkkisi kertoo vaan siitä, että sinä haluat uskoa minun ymmärrykseni olevan heikko :D Jos on tutkittu vaikkapa kissojen yleisyyttä suhteessa koiriin niin en ole todellakaan niin tyhmä, että tekisin siitä päätelmän "kissa on Suomen yleisin kotieläin". Sinä olet ehkä nyt vaan päättänyt, että minä en tajua mitään. Tuntuu jotenkin oudolta tuo sinun koko esimerkkisi, jos sen tarkoitus on osoittaa, miten väärin minä tämän asian ajattelen. Vahvistaa vaan käsitystäni siitä, että puhumme nyt ihan eri asioista, koska en tosiaan lähtisi yleistämään tulokseksi mitään sellaista, mitä tuloksisissa ei ole sanottu.
ap
Mutta sitähän sinä koko ajan teet: yleistät jonkun omituisen ajatusmallisi takia!
Jos et tiedä tutkimuskysymystä, tutkittavien joukkoa, tutkimusmenetelmää jne. niin et voi sanoa, että se "vähemmän koulutettu mutta ei eronnut"olisi väärässä todetessaan, että tuo ei päde meillä. Sinun pitää ensin määrittää, mitä ovat tutkimuksessa käytetyt termit "vähemmän koulutettu", "koulutettu", "eroaminen" ja "todennäköisemmin". Sinun pitää tietää tutkimuskysymys - tutkittiinko siinä koulutettujen ja kouluttamattomien välisi yleisiä eroja, eroamisten todennäköisyyksiä vai mitä. Se yksittäistapauksen esille nostanut voi varsin hyvin olla ihan yhtä oikeassa omine kokemuksineen kuin tilastoja mahdollisesti väärin seulonut tutkija. Mistä ajanjaksosta edes on kyse, koko elämästä (tutkitaanko asiaa lopusta päin tarkastellen) vai tietystä ikäryhmästä (tutkimushetkellä 30 - 60 v) jne.
Niin siis tottakai se yksittäistapaus voi olla oikeassa siinä, että tulos ei päde heillä, enhän minä missään ole muuta väittänytkään. Sehän on aivan eri asia kuin se, että koko tulos olisi tämän yksittäisen poikkeuksen perusteella ilman muuta tuubaa (ellei tulos ole tyyliä "kaikki ryhmään x kuuluvat ovat y ja z", mikä on käsittääkseni hyvin harvinaista). Omasta mielestäni tuo menee taas ihan oudoille sivuraiteille lähteä spekuloimaan siitä, että tämä yksittäistapaus ei ehkä kuulukaan kyseiseen ikäryhmään tai vastaavaa.
Sehän juuri on pointtini, että vaikka tämä yksittäistapaus poikkeaisi tutkimustuloksesta, se ei automaattisesti tee koko tuloksesta epätotta, koska tutkimukset harvemmin ovat sellaisia, että niissä väitettäisiin jonkin tuloksen koskevan jotakin ryhmää aivan sataprosenttisesti. Vai olenko aivan väärässä?
Toki on mahdollista, että tutkija on tulkinnut tuloksiaan väärin, mutta eikö se nyt taas kerran ole jo toinen tarina? Sehän oli mun kiinnostuksen kohteeni tässä, että onko sellaisia ihmisiä paljonkin, jotka luulevat, että heidän yksittäinen tilanteensa automaattisesti kumoaa koko tutkimustuloksen.
Nyt hiukan tarkkuutta siellä sen suhteen, että mitä on kysytty ja mitä ei ;) Jos minun aloituksestani on vaikea saada kiinni sitä, mihin ilmiöön sillä viittaan, kannattaa tosiaan lukaista vaikka niitä Iltasanomien kommenttiosioita niin asia todennäköisesti valkenee nopeasti. Edelleenkin tunnumme puhuvan ihan eri asioista, joko tahallisesta trollauksesta johtuen tai sitten jonkinlaisten kommunikaatiovaikeuksien vuoksi. Sinä ilmeisesti puhut jostakin teoreettisesta tilanteesta, jossa on tehty tutkimus, jonka sitten joku yksittäinen hemmo tulee omasta mielestään kumoamaan kertomalla, että häneen se ei päde. Sinun skenaariossasi hemmo voi hyvinkin olla oikeassa, koska tutkija on voinut tulkita väärin tuloksia. Minäkin toki myönnän, että tutkimus voikin olla sattumoisin väärässä ja hemmo oikeassa, mutta noin isoja linjoja jos mietittään niin lähtisin kuitenkin ennemmin siitä, että laajempi tutkimus kertoo totuuden varmemmin kuin yksittäinen "ei oo totta tuo, koska mulla on näin!" -kommentoija.
Vielä kerran lyhyesti: pointtini oli ihmetellä, ajattelevatko monetkin, että heidän yksittäinen poikkeava kokemuksensa kumoaa koko tutkimustuloksen ilman muuta. Ja joo, jos tulos olisi sitä tyyppiä, että siinä väitettäisiin vaikkapa että kaikilla johonkin ryhmään kuuluvilla on ominaisuus x, ja sitten tulisi esiin tyyppi joka kuuluisi ryhmään mutta jolla ei olekaan ominaisuutta x, niin silloin joo tosiaan olisi tulos enemmän ongelmissa.
ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ongelmasi on varmaan siinä, että et itse ymmärrä tilastollisen yleistyksen ja tutkimustuloksen eroa.
Tilasto ei ole tutkimus. Se on jostain asiasta jollain menetelmällä kerättyä informaatiota, jota on tavalla tai toisella käsitelty ja sitten saatu selville joku tilastollinen yleistys. Tavallinen esimerkki tästä on se, että kerätään kaikkien vuoden aikana syntyneiden tiedot ja voidaan sen jälkeen kertoa, että vuonna 2015 syntyi 28900 poikaa ja 27200 tyttöä (luvut ovat keksimiäni, eivät siis tilastoista otettuja). Sen jälkeen saadaan tilastollinen yleistys, että poikia syntyi enemmän kuin tyttöjä, mutta mistään tutkimustuloksesta tässä ei ole kyse!
Öömmm eikö tutkimustulokset usein kuitenkin perustu tilastollisiin yleistyksiin? Laadullinen tutkimus tietty on sitten asia erikseen. Tuloksissa usein toki katsotaan asiaa laajemminkin, liitetään niihin pohdintaa, yhdistetään aiempiin tuloksiin ym., mutta silti usein on tehty tilastoanalyysia tulosten saamiseksi.
Ei, edes kvantitatiivinen tutkimus ei perustu tilastollisiin yleistyksiin! Tilastoanalyysi on ihan muuta kuin tilastollista yleistystä.
Eli oliko aloitukseni virhe lähinnä siis se, että käytin käsitettä tilastollinen yleistys kun olisi pitänyt käyttää käsitettä tilastoanalyysi? Idea varmaan kuitenkin tuli aloituksesta selväksi, eli pointtina on ero yksittäistapauksen ja tutkimustuloksen (joka perustu tilastoanalyysiin) välillä. Se, että tutkimustulos kertoo lähinnä mikä on todennäköistä, ei sitä mikä tapahtuu 100% varmuudella.
ap
Aloituksesi virhe on siinä, että et lainkaan ymmärrä, mitä olet selittämässä! Tutkimustulos ei kerro, mikä on lähinnä todennäköistä, tutkimustulos vastaa asetettuun tutkimuskysymykseen. Jos ei tiedä tutkimuskysymystä, ei voi ryhtyä tavallasi tekemään tulkintoja tutkimustuloksista.
Nythän on siis kyse tilanteista, kun se tutkimustulos on jo olemassa. Ei siitä, että minä itse keksisin mikä se tulos on.
ap
Mutta sinä et tiedä, mihin kysymykseen se on vastaus! Tämä on se olennaisin asia, jonka keskustelussasi olet unohtanut. Et voi ryhtyä tekemään mitään päätelmiä tutkimustuloksista, jos et tiedä, mihin kysymykseen ne ovat vastaus.
Oletetaan, että väität tutkimustuloksiin perustuen, että "kissa on Suomen yleisin kotieläin". Tutkimuskysymys on voinut olla esim. mikä on Suomen yleisin kotieläin tai mikä kissan asema Suomessa tai onko Suomessa enemmän koiria vai kissoja kotieläiminä. Riippuen tutkimuskysymyksestä voit käyttää saatua tulosta vain tietyssä yhteydessä. Sinulla on tutkimustulos, mutta et tiedä, tutkittiinko kissojen määrää suhteessa kotieläinten määrään ylipäätään vai kissojen yleisyyttä suhteessa koiriin.
Eli jos nyt palataan ihan aiheen juurille: uutisessa kerrotaan tuloksesta, joka sanoo, että "vähemmän koulutetut eroavat todennäköisemmin kuin koulutetut". Sitten ihmettelen niitä, jotka sanovat, että "pah, ei pidä paikkaansa koska ei päde muhun, nollatutkimus!". Ihmettelen, että eivätkö he oikeasti hoksaa tuota yksittäistapauksen ja tutkimustuloksen eroa ja sitä, että yksittäinen tapaus ei mitenkään tee koko tulosta automaattisesti epätodeksi. Mikä on siis virheeni?
Tottakai tutkimustuloksiinkin tulee suhtautua kriittisesti, mutta nämä "pah, ei pidä paikkaansa, koska ei päde muhun" -tyypeiltä en ehkä ihan ensi alkuun sellaista edes odottaisi jos ei ymmärretä edes tuota yksittäistapauksen ja tutkimustuloksen eroa. Vai minäkö se tässä olen, joka ei ymmärrä? Onko siis niin, että nämä nollatutkimuksen huutelijat itse asiassa ymmärtävätkin paremmin kuin minä ja he voivatkin kumota tuloksen, koska heillä on tutkimuksesta parempaa tietoa kuin minulla?
Ja tuo esimerkkisi kertoo vaan siitä, että sinä haluat uskoa minun ymmärrykseni olevan heikko :D Jos on tutkittu vaikkapa kissojen yleisyyttä suhteessa koiriin niin en ole todellakaan niin tyhmä, että tekisin siitä päätelmän "kissa on Suomen yleisin kotieläin". Sinä olet ehkä nyt vaan päättänyt, että minä en tajua mitään. Tuntuu jotenkin oudolta tuo sinun koko esimerkkisi, jos sen tarkoitus on osoittaa, miten väärin minä tämän asian ajattelen. Vahvistaa vaan käsitystäni siitä, että puhumme nyt ihan eri asioista, koska en tosiaan lähtisi yleistämään tulokseksi mitään sellaista, mitä tuloksisissa ei ole sanottu.
ap
Mutta sitähän sinä koko ajan teet: yleistät jonkun omituisen ajatusmallisi takia!
Jos et tiedä tutkimuskysymystä, tutkittavien joukkoa, tutkimusmenetelmää jne. niin et voi sanoa, että se "vähemmän koulutettu mutta ei eronnut"olisi väärässä todetessaan, että tuo ei päde meillä. Sinun pitää ensin määrittää, mitä ovat tutkimuksessa käytetyt termit "vähemmän koulutettu", "koulutettu", "eroaminen" ja "todennäköisemmin". Sinun pitää tietää tutkimuskysymys - tutkittiinko siinä koulutettujen ja kouluttamattomien välisi yleisiä eroja, eroamisten todennäköisyyksiä vai mitä. Se yksittäistapauksen esille nostanut voi varsin hyvin olla ihan yhtä oikeassa omine kokemuksineen kuin tilastoja mahdollisesti väärin seulonut tutkija. Mistä ajanjaksosta edes on kyse, koko elämästä (tutkitaanko asiaa lopusta päin tarkastellen) vai tietystä ikäryhmästä (tutkimushetkellä 30 - 60 v) jne.
Teet nyt kyllä vääryyttä ap:ta kohtaan. Ap:han on keskittynyt tähän tilastotietokysymykseen. Nämä muut asiat ovat toissijaisia murheenaiheita, jos kysymyksen keskiössä on tilastojen ymmärtäminen. Mutta joo, kyllä mainitsemasi asiat ovat tärkeitä. Ja jos rehellisiä ollaan, niin minusta ap:ssa on ihan hiukan liikaa uskoa tilastoihin sen sijaan, että katsottaisiin analyyttisesti ja pitkään niitä premissejä (sori ap). Silti...
Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta ei tämä ole myöskään mikään kannanotto tilastojen luotettavuuden puolesta. Ei tietenkään tilasto ole yhtä kuin totuus, mutta ei kai se kuitenkaan vie pois sitä perusperiaatetta että yksittäistapaus on eri juttu kuin laajempi tulos? Ja vain ja ainoastaan tuo asia minulla nyt oli kiinnostuksen kohteena.
Tarkoitus ei ole paasata, että tilastoihin tai tutkimustuloksiin voi aina luottaa. Mutta sanotaanko vaikka niin, että jos ei ole edes ymmärrystä tuohon yksittäistapauksen ja tutkimustuloksen suhteen ymmärtämiseen, niin on mielestäni aivan epäoleellista alkaa pohtia mitään syvemmälle meneviä kriittisiä aatoksia tutkimuksen tekemiseen liittyen. Varmaan pitäisi ensin ymmärtää ihan perusasiat, että voisi olla kriittinen. Ja näiden "ei ole noin koska mulla näin!" -tapausten en usko olevan kriittisiä siksi, että ymmärtäisivät aihetta niin hyvin. Hienoa jos olisivatkin, eipähän tarvitsisi ahdistua niin paljoa vaikka niitä iltiksen sivuja lukiessa :D
ap
Minua ei kiinnosta mitä tilastot sanoo vaan miten asia on minulla.
Erityisesti lääketieteelliset faktat, jotka on todistettu ja sitten menee kaikilla niin. Vaan kun minuun nuo faktat ei päde! Minulla kaikki menee toisin. Kysyinkin lääkäriltä, että olenko lääketieteellinen ihme vai valehteleeko lääkärit. Ei kumpaakaan. Minä olen kuulemma tilastopoikkeus. No minkä helkutin takia lääkärit sitten syöttää minulle lääketieteellisiä totuuksiaan!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Minua ei kiinnosta mitä tilastot sanoo vaan miten asia on minulla.
Erityisesti lääketieteelliset faktat, jotka on todistettu ja sitten menee kaikilla niin. Vaan kun minuun nuo faktat ei päde! Minulla kaikki menee toisin. Kysyinkin lääkäriltä, että olenko lääketieteellinen ihme vai valehteleeko lääkärit. Ei kumpaakaan. Minä olen kuulemma tilastopoikkeus. No minkä helkutin takia lääkärit sitten syöttää minulle lääketieteellisiä totuuksiaan!
Varmaan siksi, että suurimmalla osalla ne toimii. Ei mikään menetelmä tai katsantokanta ole täydellinen, mutta eihän ne muutakaan voi kuin nojata siihen, mikä yleisimmin toimii. Tietenkään siinä vaiheessa, kun huomataan että jahas, tällä tapauksella tämä ei toimikaan, ei pidä takertua siihen "yleisesti hyvään" vaan katsoa miten homma toimii tässä tapauksessa. Niistä "yleisistä totuuksista" lienee kuitenkin viisainta lähteä liikkeelle, koska ne toimii suurimmalla osalla. Eli todennäköisyys sille, että ne toimii satunnaisella potilalla on suurempi kuin se, että lähdetään heti kokeilemaan jotain aivan randomia. Tottakai kun lähdetään jotain hoitoa hakemaan niin kannattaa kokeilla ensin sellaista hoitoa, joka suurimmalla osalla toimii. Se on sitten oma juttunsa tietenkin, jos jo itse tietää että jokin juttu ei päde itseen, mutta lääkärit silti vaan yrittää pakottaa siihen samaan yleiseen totuuteen.
ap
Vierailija kirjoitti:
Vielä kerran lyhyesti: pointtini oli ihmetellä, ajattelevatko monetkin, että heidän yksittäinen poikkeava kokemuksensa kumoaa koko tutkimustuloksen ilman muuta. Ja joo, jos tulos olisi sitä tyyppiä, että siinä väitettäisiin vaikkapa että kaikilla johonkin ryhmään kuuluvilla on ominaisuus x, ja sitten tulisi esiin tyyppi joka kuuluisi ryhmään mutta jolla ei olekaan ominaisuutta x, niin silloin joo tosiaan olisi tulos enemmän ongelmissa.
ap
Luulen, että moni kokee että heitä yritetään jotenkin arvostella tai luokitella, kun tulee tällaisia tilastoja. Eli se pelkän peruskoulun käynyt kokee että tilaston esittäjä väittää epäsuorasti hänenkin vielä eroavan vain koulutuksestaan johtuen. Vai kumotaanko näitä tilastoja useinkin silloin, kun kyseessä on jokin positiivinen asia? Vähän aikaa sitten kiersi juttu tutkimuksesta, jonka mukaan sotkuiset ihmiset ovat älykkäitä ja luovia. En nähnyt kenenkään kommentoivan, että "ei pidä paikkaansa, koska meillä on hirveä kaaos vaikka minä olen tyhmä kuin saapas" :D
Mutta kyllähän näissä tulkinnoissa tekee ihan lehdetkin valtavasti virheitä, samoin tuloksia julkistavat tahot eivät aina osaa kertoa asioita siten, että tyhmempikin tulkitsisi niitä oikein. Ihmisen on vaikeaa ymmärtää, että se mitä on kulloinkin tutkittu, ei ole käytännössä koskaan koko kuva siitä asiasta. Siksi korrelaatio muuttuu kausaliteetiksi ja kaikki on sikin sokin. Otan tässä esimerkiksi hiljattain julkaistun suomalaisen tutkimuksen, jossa oli selvitetty teiniäitiyden yhteyttä lasten tarkkaavaisuushäiriöön. Tuloksena oli se, että teiniäitien lapsilla esiintyi enemmän tarkkaavaisuushäiriöitä. Riemu repesi, koska nythän oli ihan tutkimuskin sitten siitä että teiniäidit ovat huonoja kasvattajia... Totuus asian takana on tietenkin aivan toinen: kyseessä on voimakkaasti perinnöllinen tila, joka heikentää elämänhallintaa ja johtaa mm. siihen teiniäitiyteen kovin helposti (ja periytyy sitten niille lapsille). Samoin joku tutkimus totesi, että köyhyys aiheuttaa toimintakyvyn puutetta. Tutkimus ei tutkinut sitä, missä määärin toimintakyvyn puute oli aiheuttanut sitä köyhyyttä.
Vastaukseksi saadaan tosiaan aina sitä, mitä on tutkittu. Ja aika usein näkee ammattilaistenkin käyttävän näitä tietoja aivan väärin...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tilastollinen yleistys ja yksittäistapaus on tieteelliseltä kannalta ihan yhtä paljon totta. Kuka tahansa voi ottaa omasta elämästä yksittäisen esimerkin, jolla kumota tilastollinen yleistys, koska tilastot eivät anna mitään tutkimustietoa. Ne ovat vain numeroita, joista voi vetää johtopäätöksiä, mutta jokainen yksittäistapaus kumoaa yleistävän johtopäätöksen.
Ei pidä sotkea tilastoja ja tutkimustuloksia toisiinsa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mietin vaan, kun tosi moni tuppaa "kumoamaan" tutkimustuloksia perustellen, että "mä oon ainakin tupakoinut 20 vuotta eikä ole tullut syöpää, paskat se tupakka mitään syöpää aiheuta".
Tai johonkin tutkimustulokseen kuten "vähemmän koulutetut eroavat todennäköisemmin kuin koulutetut" (tämä siis ihan itse keksimäni esimerkki) reagoidaan, että "pah mikä nollatutkimus, ollaan ukon kanssa molemmat käyty vaan peruskoulu ja tässä sitä ollaan oltu 26 vuotta yhdessä!".
Onko siis paljonkin porukkaa, joka ei vaan oikeasti edes ymmärrä, mitä tuollainen tutkimustulos tarkoittaa? Luulevatko nämä oikeasti, että tutkimustulos on epätosi heti, jos se ei päde johonkin yksittäiseen henkilöön?
Eivät he sano että "paskat se tupakka mitään syöpää aihuttaa" vaan oma torjuntareaktiosi laittaa sinut tulkitsevat näin ja siten itse puet tämän sanoiksi ja kirjoitetuksi tekstiksi.
Kysymys on siitä että mihin tutkimustulosta käytetään ? Minkä takia on tutkittu? On aina joku vaikutin että miksi on tutkittu.
Tutkimustulos: Rasistit ja maahanmuuttokriittiset on keskimääräisesti älykkäämpiä. Tämän tutkimustuloksen ei siitä huolimatta että pitääkö paikkansa pitäisi herättää mitään vastenmielistä reagtiota , jos tulitsen sinua oikein ap ?
Jos/kun on tutkimustulos että maahamuuttokriittiset on tosiaankin älykkäämpiä niin kyllä se minulle passaa. En tokikaan käy arvostelemaan että ei pidä paikkaansa. Pitää ottaa tieteen tulokset vastaan sellaisina kun ne annetaan.
Ei mulla muuta
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minua ei kiinnosta mitä tilastot sanoo vaan miten asia on minulla.
Erityisesti lääketieteelliset faktat, jotka on todistettu ja sitten menee kaikilla niin. Vaan kun minuun nuo faktat ei päde! Minulla kaikki menee toisin. Kysyinkin lääkäriltä, että olenko lääketieteellinen ihme vai valehteleeko lääkärit. Ei kumpaakaan. Minä olen kuulemma tilastopoikkeus. No minkä helkutin takia lääkärit sitten syöttää minulle lääketieteellisiä totuuksiaan!
Varmaan siksi, että suurimmalla osalla ne toimii. Ei mikään menetelmä tai katsantokanta ole täydellinen, mutta eihän ne muutakaan voi kuin nojata siihen, mikä yleisimmin toimii. Tietenkään siinä vaiheessa, kun huomataan että jahas, tällä tapauksella tämä ei toimikaan, ei pidä takertua siihen "yleisesti hyvään" vaan katsoa miten homma toimii tässä tapauksessa. Niistä "yleisistä totuuksista" lienee kuitenkin viisainta lähteä liikkeelle, koska ne toimii suurimmalla osalla. Eli todennäköisyys sille, että ne toimii satunnaisella potilalla on suurempi kuin se, että lähdetään heti kokeilemaan jotain aivan randomia. Tottakai kun lähdetään jotain hoitoa hakemaan niin kannattaa kokeilla ensin sellaista hoitoa, joka suurimmalla osalla toimii. Se on sitten oma juttunsa tietenkin, jos jo itse tietää että jokin juttu ei päde itseen, mutta lääkärit silti vaan yrittää pakottaa siihen samaan yleiseen totuuteen.
ap
Aika harvoin tutkimustuloksissa lähdetään siitä, että yleisestä johdetaan yksittäinen. Yleensä tehdään niin päin, että yksittäisistä johdetaan se yleinen. Silloin joudutaan yksittäisten kirjosta rajaamaan pois jotain, mikä voi olla yksilölle olennaista.
Lääketieteessä ei toimita siten, että kokeillaan hoitoa, joka keskimäärin toimii. Kyllä ensin tehdään mahdollisimman tarkka diagnoosi ja tutkitaan asiaa ja vasta sitten määritellään hoito. Siis lähdetään sieltä yksittäisistä osioista kohti yleistä. Ei leikata aina polvea, kun asiakas sitä valittaa, vaan tutkitaan, onko vika sittenkin selässä. Paitsi jos asiakas tulee laskettelurinteestä ja rtg-kuva osoittaa, että vika on polvessa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ongelmasi on varmaan siinä, että et itse ymmärrä tilastollisen yleistyksen ja tutkimustuloksen eroa.
Tilasto ei ole tutkimus. Se on jostain asiasta jollain menetelmällä kerättyä informaatiota, jota on tavalla tai toisella käsitelty ja sitten saatu selville joku tilastollinen yleistys. Tavallinen esimerkki tästä on se, että kerätään kaikkien vuoden aikana syntyneiden tiedot ja voidaan sen jälkeen kertoa, että vuonna 2015 syntyi 28900 poikaa ja 27200 tyttöä (luvut ovat keksimiäni, eivät siis tilastoista otettuja). Sen jälkeen saadaan tilastollinen yleistys, että poikia syntyi enemmän kuin tyttöjä, mutta mistään tutkimustuloksesta tässä ei ole kyse!
Öömmm eikö tutkimustulokset usein kuitenkin perustu tilastollisiin yleistyksiin? Laadullinen tutkimus tietty on sitten asia erikseen. Tuloksissa usein toki katsotaan asiaa laajemminkin, liitetään niihin pohdintaa, yhdistetään aiempiin tuloksiin ym., mutta silti usein on tehty tilastoanalyysia tulosten saamiseksi.
Ei, edes kvantitatiivinen tutkimus ei perustu tilastollisiin yleistyksiin! Tilastoanalyysi on ihan muuta kuin tilastollista yleistystä.
Eli oliko aloitukseni virhe lähinnä siis se, että käytin käsitettä tilastollinen yleistys kun olisi pitänyt käyttää käsitettä tilastoanalyysi? Idea varmaan kuitenkin tuli aloituksesta selväksi, eli pointtina on ero yksittäistapauksen ja tutkimustuloksen (joka perustu tilastoanalyysiin) välillä. Se, että tutkimustulos kertoo lähinnä mikä on todennäköistä, ei sitä mikä tapahtuu 100% varmuudella.
ap
Aloituksesi virhe on siinä, että et lainkaan ymmärrä, mitä olet selittämässä! Tutkimustulos ei kerro, mikä on lähinnä todennäköistä, tutkimustulos vastaa asetettuun tutkimuskysymykseen. Jos ei tiedä tutkimuskysymystä, ei voi ryhtyä tavallasi tekemään tulkintoja tutkimustuloksista.
Nythän on siis kyse tilanteista, kun se tutkimustulos on jo olemassa. Ei siitä, että minä itse keksisin mikä se tulos on.
ap
Mutta sinä et tiedä, mihin kysymykseen se on vastaus! Tämä on se olennaisin asia, jonka keskustelussasi olet unohtanut. Et voi ryhtyä tekemään mitään päätelmiä tutkimustuloksista, jos et tiedä, mihin kysymykseen ne ovat vastaus.
Oletetaan, että väität tutkimustuloksiin perustuen, että "kissa on Suomen yleisin kotieläin". Tutkimuskysymys on voinut olla esim. mikä on Suomen yleisin kotieläin tai mikä kissan asema Suomessa tai onko Suomessa enemmän koiria vai kissoja kotieläiminä. Riippuen tutkimuskysymyksestä voit käyttää saatua tulosta vain tietyssä yhteydessä. Sinulla on tutkimustulos, mutta et tiedä, tutkittiinko kissojen määrää suhteessa kotieläinten määrään ylipäätään vai kissojen yleisyyttä suhteessa koiriin.
Eli jos nyt palataan ihan aiheen juurille: uutisessa kerrotaan tuloksesta, joka sanoo, että "vähemmän koulutetut eroavat todennäköisemmin kuin koulutetut". Sitten ihmettelen niitä, jotka sanovat, että "pah, ei pidä paikkaansa koska ei päde muhun, nollatutkimus!". Ihmettelen, että eivätkö he oikeasti hoksaa tuota yksittäistapauksen ja tutkimustuloksen eroa ja sitä, että yksittäinen tapaus ei mitenkään tee koko tulosta automaattisesti epätodeksi. Mikä on siis virheeni?
Tottakai tutkimustuloksiinkin tulee suhtautua kriittisesti, mutta nämä "pah, ei pidä paikkaansa, koska ei päde muhun" -tyypeiltä en ehkä ihan ensi alkuun sellaista edes odottaisi jos ei ymmärretä edes tuota yksittäistapauksen ja tutkimustuloksen eroa. Vai minäkö se tässä olen, joka ei ymmärrä? Onko siis niin, että nämä nollatutkimuksen huutelijat itse asiassa ymmärtävätkin paremmin kuin minä ja he voivatkin kumota tuloksen, koska heillä on tutkimuksesta parempaa tietoa kuin minulla?
Ja tuo esimerkkisi kertoo vaan siitä, että sinä haluat uskoa minun ymmärrykseni olevan heikko :D Jos on tutkittu vaikkapa kissojen yleisyyttä suhteessa koiriin niin en ole todellakaan niin tyhmä, että tekisin siitä päätelmän "kissa on Suomen yleisin kotieläin". Sinä olet ehkä nyt vaan päättänyt, että minä en tajua mitään. Tuntuu jotenkin oudolta tuo sinun koko esimerkkisi, jos sen tarkoitus on osoittaa, miten väärin minä tämän asian ajattelen. Vahvistaa vaan käsitystäni siitä, että puhumme nyt ihan eri asioista, koska en tosiaan lähtisi yleistämään tulokseksi mitään sellaista, mitä tuloksisissa ei ole sanottu.
ap
Mutta sitähän sinä koko ajan teet: yleistät jonkun omituisen ajatusmallisi takia!
Jos et tiedä tutkimuskysymystä, tutkittavien joukkoa, tutkimusmenetelmää jne. niin et voi sanoa, että se "vähemmän koulutettu mutta ei eronnut"olisi väärässä todetessaan, että tuo ei päde meillä. Sinun pitää ensin määrittää, mitä ovat tutkimuksessa käytetyt termit "vähemmän koulutettu", "koulutettu", "eroaminen" ja "todennäköisemmin". Sinun pitää tietää tutkimuskysymys - tutkittiinko siinä koulutettujen ja kouluttamattomien välisi yleisiä eroja, eroamisten todennäköisyyksiä vai mitä. Se yksittäistapauksen esille nostanut voi varsin hyvin olla ihan yhtä oikeassa omine kokemuksineen kuin tilastoja mahdollisesti väärin seulonut tutkija. Mistä ajanjaksosta edes on kyse, koko elämästä (tutkitaanko asiaa lopusta päin tarkastellen) vai tietystä ikäryhmästä (tutkimushetkellä 30 - 60 v) jne.
Niin siis tottakai se yksittäistapaus voi olla oikeassa siinä, että tulos ei päde heillä, enhän minä missään ole muuta väittänytkään. Sehän on aivan eri asia kuin se, että koko tulos olisi tämän yksittäisen poikkeuksen perusteella ilman muuta tuubaa (ellei tulos ole tyyliä "kaikki ryhmään x kuuluvat ovat y ja z", mikä on käsittääkseni hyvin harvinaista). Omasta mielestäni tuo menee taas ihan oudoille sivuraiteille lähteä spekuloimaan siitä, että tämä yksittäistapaus ei ehkä kuulukaan kyseiseen ikäryhmään tai vastaavaa.
Sehän juuri on pointtini, että vaikka tämä yksittäistapaus poikkeaisi tutkimustuloksesta, se ei automaattisesti tee koko tuloksesta epätotta, koska tutkimukset harvemmin ovat sellaisia, että niissä väitettäisiin jonkin tuloksen koskevan jotakin ryhmää aivan sataprosenttisesti. Vai olenko aivan väärässä?
Toki on mahdollista, että tutkija on tulkinnut tuloksiaan väärin, mutta eikö se nyt taas kerran ole jo toinen tarina? Sehän oli mun kiinnostuksen kohteeni tässä, että onko sellaisia ihmisiä paljonkin, jotka luulevat, että heidän yksittäinen tilanteensa automaattisesti kumoaa koko tutkimustuloksen.
Nyt hiukan tarkkuutta siellä sen suhteen, että mitä on kysytty ja mitä ei ;) Jos minun aloituksestani on vaikea saada kiinni sitä, mihin ilmiöön sillä viittaan, kannattaa tosiaan lukaista vaikka niitä Iltasanomien kommenttiosioita niin asia todennäköisesti valkenee nopeasti. Edelleenkin tunnumme puhuvan ihan eri asioista, joko tahallisesta trollauksesta johtuen tai sitten jonkinlaisten kommunikaatiovaikeuksien vuoksi. Sinä ilmeisesti puhut jostakin teoreettisesta tilanteesta, jossa on tehty tutkimus, jonka sitten joku yksittäinen hemmo tulee omasta mielestään kumoamaan kertomalla, että häneen se ei päde. Sinun skenaariossasi hemmo voi hyvinkin olla oikeassa, koska tutkija on voinut tulkita väärin tuloksia. Minäkin toki myönnän, että tutkimus voikin olla sattumoisin väärässä ja hemmo oikeassa, mutta noin isoja linjoja jos mietittään niin lähtisin kuitenkin ennemmin siitä, että laajempi tutkimus kertoo totuuden varmemmin kuin yksittäinen "ei oo totta tuo, koska mulla on näin!" -kommentoija.
Vielä kerran lyhyesti: pointtini oli ihmetellä, ajattelevatko monetkin, että heidän yksittäinen poikkeava kokemuksensa kumoaa koko tutkimustuloksen ilman muuta. Ja joo, jos tulos olisi sitä tyyppiä, että siinä väitettäisiin vaikkapa että kaikilla johonkin ryhmään kuuluvilla on ominaisuus x, ja sitten tulisi esiin tyyppi joka kuuluisi ryhmään mutta jolla ei olekaan ominaisuutta x, niin silloin joo tosiaan olisi tulos enemmän ongelmissa.
ap
Siis onko sulla mitään käsitystä siitä, mikä on tilasto ja mikä on tutkimus? Nyt sotket ne aika lailla suloisesti keskenään!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Monikin huonosti koulutettu ei tunnu tajuavan kokemukseni mukaan.
Ap, tilastollinen totuus on tilastollinen vasta, kun joku on todennut tilastoista vallitsevan tilanteen. Ilman kerättyä aineistoa tilastollinenkin poikkeama on vain tutkimattomia yksittäistapauksia.
Todellisuus on, että ihminen havaitsee tilastollisestikin merkittäviä poikkeuksia subjektiivisesti omalta näkökulmaltaan. Jos kukaan ei kiinnitä yksittäistapausten lukumäärään huomiota, eikä säädettyä seurattavaa tilastoa ole, ei sitä totuuttakaan todeta.
Subjektiivisesti koetut tilastolliset harhat on hyvin helppo osoittaa vaikka pasianssilla. Ihminen olettaa jonkun tilanteen epäsuotuisuuden itselleen, esimerkiksi tarvitessaan paria eri numeroa seitsemän kortin päälle, eikä sellaista satu kohdalleen edes kolmannella tai neljännellä nostolla. Korttipakasta todennäköisyys saada seitsemää eri numeroa on paljon parempi. Kun samaa tarvitaan ja onnistuminen tulee harvemmin, se koetaan huonompana onnena, vaikka todennäköisyytenä nostoja kahta numeroa varten tarvitaan paljon enemmän.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Joku puhuu seipäästä ja toinen aidasta...
Ei. Tuon ap:n kritisoijan kritiikki on ihan perustavanlaatuista. Maailmassa on hirveästi muodon täyttävää tutkimusta ja "tutkimusta", myös ja erityisesti tilastotieteen käytön kannalta, mutta niissä on silti vikaa. Ja tulevaisuudessa selviää, että joku nykyhuippututkimus on huuhaata. Tutkimusaiheen valinta, ymmärrys jne. ovat paljon tärkeämpiä kuin tilastot, jotka ovat enemmän väline kuin mitään muuta tieteessä.
Ei tämä tietenkään muuta ap:n pointtia, että tilastolukutaito on kansalla huono. Ja on sekin tärkeä pointti.
Joo no sitä minäkin, että tässä ruvettiin nyt puhumaan jostain ihan muusta kuin mistä itse puhuin ja leimattiin minut tyhmäksi sen vuoksi, kun puhuin ilmeisesti väärästä asiasta :D Okei, varmaan puhuin sitten väärillä termeillä ja siksi keskustelu ajautui eri aiheeseen kuin mistä itse puhuin. Lähinnä tuli sellainen vaikutelma, että joku koki minun vaan yrittävän nostaa itseäni muiden yläpuolelle ja siksi oli pakko kääntää keskustelu johonkin, millä voi osoittaa, että "hah ap, sinähän tässä se tyhmä olet" :D Ensi kerralla yritän olla eksaktimpi!
ap
Se "joku" olen varmaan minä. En muista numeroa, mutta ensimmäisen kymmenen kommentoijan joukossa, muistaakseni. Sanoin jotain sen kaltaista kuin "mitä enemmän jankkaat sitä tyhmemmältä vaikutat"
Se perustui vain siihen miten rumasti puhut muista. Ihmettelet peräjälkeen miten ymmärtämättömiä muut ovat! Ivaat ja ihmettelet. No, pysyn kannassani edelleen; tuollainen käytös antaa sekä ylimielisen että yksinkertaisen kuvan ihmisestä.
Väite: "Että ihan turhaan on poliisi sitten jo vuosia sitten jakanut ohjeistusta mitä pukeutumista ja paikkoja naisten on syytä välttää ellei halua tulla raiskatuksi..."
Kommentti: "2009-2011 irakilaiset tekivät Suomessa raiskauksista viitisen prosenttia eli onhan niitä ennekin tietty ollut. Irakilaisten määrä tosin tällöin vain murto-osa nykyisestä eli noin 5000."
Vastaus: "Jos kiinnostaa niin kohua oli ainakin erään naispuolisen komisarion jakamasta ohjeistuksesta. Muistaakohan joku hänen nimeään?"
Malliesimerkki tilastojen ja yksittäistapausten eroista.
Jo silloin ohjeistus koski jo näitä tilastoharhoja, jotka yksittäistapauksilla kohosivat myöhemmin oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen tarkasteltua kultamitaleille. Optula kirjoitti, että suomalaiset syyllistyvät tekoihin kotona, kun mitalistien harrastukset tapahtuvat julkisilla paikoilla.
Miltäköhän tilastot näyttäisivät, kun tarkasteltaisiin muuttuneen tilanteen myötä vain viimeistä vuosineljännestä? Mitalistien saturaatio alkoi kasvaa vasta loppukesästä ja jos hyvin alhaisella edustuksella ollaan päästy jo kultamitalisijoille, on rikosten määrässä oletettava räjähtävää kasvua ihan tilastotieteiden valossa. Jossain vaiheessa ollaan jopa pisteessä, että tilastot alenee, kun rikosten mahdollisuus rikoksen kohteiden puutteen vuoksi alenee.
Kaikki on tietenkin kokemukseen pohjautuvaa intuitiota, jos varsinaista tilastoa ei ole. Ilman sitä kokemusta kukaan ei keksimtarkastellakaan asiaa laajemmin. Viranomaiset ovat toteamassa yhteiskunnan kokemusta objektiivisemmalta näkökulmalta ja kykenevät kuitenkin jo toteamaan muutoksia vallitsevassa tilanteessa. Yleisemmin viranomaistiedon pohjalta voitaisiin antaa ohjeistuksia henkilökohtaisen turvallisuuden parantamiseksi, mutta se ei taitaisi poliittisesti olla korrektia. Pitää vain yrittää tasapainoilla ja toivoa, että ihmiset itse ymmärtävät tilanteen muuttuneen.
> Ei tietenkään tilasto ole yhtä kuin totuus, mutta ei kai se kuitenkaan vie pois sitä perusperiaatetta että yksittäistapaus on eri juttu kuin laajempi tulos?
Näin on.
Muuten näyttää siltä, että sivulla 4 kritiikki ap:tä kohtaan alkaa olla aika dadaa, ja mukaan on hypännyt pari foliohattuakin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minua ei kiinnosta mitä tilastot sanoo vaan miten asia on minulla.
Erityisesti lääketieteelliset faktat, jotka on todistettu ja sitten menee kaikilla niin. Vaan kun minuun nuo faktat ei päde! Minulla kaikki menee toisin. Kysyinkin lääkäriltä, että olenko lääketieteellinen ihme vai valehteleeko lääkärit. Ei kumpaakaan. Minä olen kuulemma tilastopoikkeus. No minkä helkutin takia lääkärit sitten syöttää minulle lääketieteellisiä totuuksiaan!
Varmaan siksi, että suurimmalla osalla ne toimii. Ei mikään menetelmä tai katsantokanta ole täydellinen, mutta eihän ne muutakaan voi kuin nojata siihen, mikä yleisimmin toimii. Tietenkään siinä vaiheessa, kun huomataan että jahas, tällä tapauksella tämä ei toimikaan, ei pidä takertua siihen "yleisesti hyvään" vaan katsoa miten homma toimii tässä tapauksessa. Niistä "yleisistä totuuksista" lienee kuitenkin viisainta lähteä liikkeelle, koska ne toimii suurimmalla osalla. Eli todennäköisyys sille, että ne toimii satunnaisella potilalla on suurempi kuin se, että lähdetään heti kokeilemaan jotain aivan randomia. Tottakai kun lähdetään jotain hoitoa hakemaan niin kannattaa kokeilla ensin sellaista hoitoa, joka suurimmalla osalla toimii. Se on sitten oma juttunsa tietenkin, jos jo itse tietää että jokin juttu ei päde itseen, mutta lääkärit silti vaan yrittää pakottaa siihen samaan yleiseen totuuteen.
ap
Aika harvoin tutkimustuloksissa lähdetään siitä, että yleisestä johdetaan yksittäinen. Yleensä tehdään niin päin, että yksittäisistä johdetaan se yleinen. Silloin joudutaan yksittäisten kirjosta rajaamaan pois jotain, mikä voi olla yksilölle olennaista.
Lääketieteessä ei toimita siten, että kokeillaan hoitoa, joka keskimäärin toimii. Kyllä ensin tehdään mahdollisimman tarkka diagnoosi ja tutkitaan asiaa ja vasta sitten määritellään hoito. Siis lähdetään sieltä yksittäisistä osioista kohti yleistä. Ei leikata aina polvea, kun asiakas sitä valittaa, vaan tutkitaan, onko vika sittenkin selässä. Paitsi jos asiakas tulee laskettelurinteestä ja rtg-kuva osoittaa, että vika on polvessa.
Onko tosiaan näin? Mun subjektiivinen kokemukseni potilaana osoittaa, että yleensä vedetään nopea johtopäätös vaivasta ja määrätään siihen se hoito, mikä yleensäkin on tapana määrätä :D
Mutta totta puhuen en mä nyt sitä tietenkään tarkoittanut, että aivan ilman diagnosointia lähdettäisiin hoitamaan. Vaan sitä, että sittenkin kun se diagnoosi on, niin käytetään sen hoitoon sitä, mikä yleensä toimii. Sanotaanko nyt vaikka antibioottikuurin määrääminen. Eipä oo paljon mun poskiontelotulehduksissa esimerkiksi tutkittu, mikä pöpö siellä jyllää vaan on määrätty sellainen antibiootti, joka yleensä toimii. Aina se pöpö ei ole kuitenkaan se todennäköisin, mutta ilmeisesti siitä lähdetään, että se toimii todennäköisesti. Ei tosiaankaan hoito ole aina niin yksilöllistä kuin sen kannattaisi ehkä olla.
ap
Hehe... Mikä ironia ap:n kommentissa... Kyseenalaistaa asioita omaan subjektiiviseen kokemukseen vedoten <3
Vierailija kirjoitti:
Hehe... Mikä ironia ap:n kommentissa... Kyseenalaistaa asioita omaan subjektiiviseen kokemukseen vedoten <3
Hyvä, sä siis ymmärsit sen olevan tarkoituksellista? :D Jos se ei olisi ollut niin en olisi varmaankaan käyttänyt nimenomaista ilmausta "mun subjektiivisesta kokemuksesta" ja nauruhymiötä perässä. Right?
ap
Alue: Aihe vapaa
Mutta sitähän sinä koko ajan teet: yleistät jonkun omituisen ajatusmallisi takia!
Jos et tiedä tutkimuskysymystä, tutkittavien joukkoa, tutkimusmenetelmää jne. niin et voi sanoa, että se "vähemmän koulutettu mutta ei eronnut"olisi väärässä todetessaan, että tuo ei päde meillä. Sinun pitää ensin määrittää, mitä ovat tutkimuksessa käytetyt termit "vähemmän koulutettu", "koulutettu", "eroaminen" ja "todennäköisemmin". Sinun pitää tietää tutkimuskysymys - tutkittiinko siinä koulutettujen ja kouluttamattomien välisi yleisiä eroja, eroamisten todennäköisyyksiä vai mitä. Se yksittäistapauksen esille nostanut voi varsin hyvin olla ihan yhtä oikeassa omine kokemuksineen kuin tilastoja mahdollisesti väärin seulonut tutkija. Mistä ajanjaksosta edes on kyse, koko elämästä (tutkitaanko asiaa lopusta päin tarkastellen) vai tietystä ikäryhmästä (tutkimushetkellä 30 - 60 v) jne.