Olen antinatalisti eli minusta lisääntyminen on huonoa ja väärin

Kunhanvaan kirjoitti:

On nimenomaan porvarillista ratkaista maailman ongelmat, oman mielen kärsimykset ja elämän kiistämättömät takaiskut antinatalismilla.

Mielestäni antinatalismi on varsin rationaalinen ratkaisu.

Se on laiskin mahdollisin tapa oikeuttaa oman elämänsä paremmuus.

Antinatalismi ei pyri oikeuttamaan oman elämän paremmuutta. 

Antinatalismi on helpoin tapa selittää itselleen omaa kärsimystään - koska minä elän.

Rationaalista, totta ja vieläpä helppoa. 

Kärsimys on kokemus, tila jolla on kulttuurellinen, psykologinen, fysikaalinen, biologinen ja kasvatuksellinen aspekti.

Antinatalismin yhteydessä kärsimyksellä tarkoitetaan kaikkia elämän negatiivisia asioita. 

Antinatalismi jo itsessään koettaa määritellä oman idean ja näkemyksen kärsimyksestä ainoaksi oikeaksi, vaikka monet filosofiaa lukeneet ovat jo ymmärtäneet subjektiivisen arvo- ja käsitekentän olevan juurikin kokijan määrittelemä, ei objektiivinen.

Antinatalismin johtopäätös kärsimyspainotteisesta elämästä ei tule pelkästään antinatalistien subjektiivisesta kokemuksesta. Kärsimyspainotteista elämää on perusteltu muun muassa sillä, kuinka elämän huonoimmat asiat (esimerksi pahimmat kivut) ovat painoarvoltaan suurempia kuin elämän parhaat asiat (esimerkiksi hyvän olon tunteet). Kukaan tuskin ottaisi vastaan tarjousta, jossa saa kokea tunnin parasta mahdollista hyvän olon tunnetta sillä hinnalla, että joutuisi kokemaan tunnin kamalinta mahdollista kipua.

Elämän hyviä/huonoja asioita sitäpaitsi pitäisi nimenomaan tarkastella objektiivisesti. Miten pelkkä oma subjektiivinen kokemus hyvästä elämästä oikeuttaa lisääntymään, kun se sama subjektiivinen kokemus ei automaattisesti periydy jälkeläisille? Ihmisten on myöskin hyvin hankala subjektiivisesti tarkastella omaa elämäänsä, sillä n. 80 % ihmisistä ovat taipuvaisia arvioimaan omaa elämäänsä epärealistisen optimistisesti (optimism bias). Nopeana esimerkkinä: Naimisiin menevistä ihmisistä lähes kaikki arvioivat oman avioliittonsa kestävän jommankumman osapuolen kuolemaan saakka. Todellisuudessahan kuitenkin erittäin suuri osa pareista eroaa. Nämä 80 % ihmisistä luulevat elävänsä parempaa elämää kuin todellisuudessa elävätkään.

Antinatalismin looginen päättely on siis: elämä on kärsimystä/ elämään kuuluu kärsimystä  (oletus: kärsimyksen kokemiselle ei ihminen itse voi mitään) --> ilman elämää ei kärsimystä.

Elämä ei ole pelkkää kärsimystä, vaan siihen nimenomaan kuuluu kärsimystä. Kärsimyksen kokemisen määrään ihminen voi itse vähän vaikuttaa (se ei kuitenkaan välttämättä ole eettistä), mutta itsessään kärsimyksen kokemiselle ei voi mitään, ihminen kärsii elämänsä aikana ja se on fakta. 

Ilman elämää, ei ole elämää ja tässä antinatalismi tekee taas oletuksen: elämä ei ole muuta kuin kärsimystä tai elämän positiiviset aspektit eivät voita elämän kärsimystä. Kärsimystä ja sen aspekteja tulisi käsitellä tarkemmin.

 Taas, missään vaiheessa ei olla sanottu, että elämä olisi pelkkää kärsimystä, vaan että elämään kuuluu kärsimystä. Kärsimyksen painottuminen posiitivisten aspektien yli ei ole ainoa argumentti antinatalismin puolesta. Tarkastellaan skenaariota, jossa yksilö jää syntymättä. Syntymättä jääminen ei ole huono asia, koska ei ole ketään, joka kokisi tämän pettymyksen tunteen syntymättä jäämisestä ja elämän positiivisten asioiden elämättömyydestä. Sen sijaan syntymättä jääminen on hyvä asia, koska estetään turhan kärsimyksen toteutumien. Meillä on moraalinen vastuu olla luomatta onnettomia ihmisiä, mutta meillä ei ole moraalista vastuuta luoda onnellisia ihmisiä. 

Toinen vaarallinen oletus on: elämättömyys on parempaa kuin eläminen, josta ainoana todisteena on tunteisiin perustuva kokemuspohjallinen vertaus syntymistä edeltävään tilaan, tilaan jossa ei ollut kokemuksia.

 Kyseinen oletus on rationaalinen johtopäätös saatavilla olevien todisteiden perusteella. Lisääntymistä on hankala perustella sillä, että syntymää edeltävä tila olisi yksilölle jotenkin negatiivinen, koska tätä yksilöä ei ole olemassa. Ja miksei syntymää edeltävä tila samalla logiikalla voisi olla yksilölle positiivinen? 

Joten all in all, kokemuksellinen tila ja etenki tila, jossa kyetään tuntemaan, on se, mitä pyritään abstraktilla ajattelulla paeta. Todellista, vedenpitävää totuutta syntymistä edeltäneestä tilasta meillä ei luonnollisesti ole ja meillä on vain arvioita ja spekulaatioita - samoin kun kuoleman jälkeisestä tilasta.

Syntymistä edeltävästä tilasta ei ole vedenpitäviä todisteita, mutta se ei loogisesti johda lisääntymisen hyväksymiseen. Ja mikäli tarvitset kaikkeen päätöksentekoon vedenpitäviä todisteita, niin miksi teet ylipäätään yhtään mitään? Miksi menet kauppaan, kun et voi tietää, myydäänkö sinulle oikeasti mitään vai käveletkö vain simulaatioon? 

Mielestäni antinatalisti ei loogisesti voi pelätä kuolemaa, koska on selittänyt sen poispääsyksi kärsimyksestä.

Kuolema ja olematta oleminen ovat eri asioita. Kuolemanpelko on ihmisen normaali biologinen ominaisuus. En halua kuolla, mutta en halua olla olemassa. Huomaatko eron?

Olisi myös mielenkiintoista kuulla näkemyksenne elämästä, jossa ihmisellä ei olisi tunteita tai ihmisen kokemus tunteista olisi paranneltavissa? Jos antinatalismi kiteytyy kärsimykselle, eikö silloin ihminen joka ei kykene tuntemaan kärsimystä, ole juurikin sellainen otus, joka tänne maailmaan teidän mielestänne on sopiva syntymään?

 Antinatalismissa ei ole kyse pelkästään syntyvän yksilön kokemasta kärsimyksestä, vaan myös siitä, että syntyvä yksilö aiheuttaa kärsimystä muille yksilöille. Ihminen ilman tunteita olisi tietystikin valtava kärsimyksen aiheuttaja eläimille. Jos koko universumissa millään eliöllä ei olisi tunteita, olisi ihmisen olemassa olo ok, mutta se olisi silloin jo sama kuin mitään elämää ei olisi olemassakaan. 

Miksi antinatalistit haluavat päästä eroon elämästä, vaikka selvästi ja toistuvasti keskusteluissa mainitaan kärsimys suurimmaksi syyksi elämättömyydelle? Onko elämän yksi aspekti niin suuri, että se voi määritellä elämän itsessään?

Antinalistit eivät suoranaisesti halua eroon elämästä, mutta se väistämätön seuraamus kärsimyksen lopettamiselle. Ja kyllä, tämä yksi aspekti on niin suuri, että se ei tee elämästä elämisen arvoista. 

"Minusta yksilön joka vannoo antinatalismiin tulisi keskittyä omaan mielenterveyteensä."

"Antinatalismi kuulostaa pelottavan paljon uskonnolta."

En ymmärrä mistä kumpuaa tarpeesi loukata henkilökohtaisesti antinatalisteja. Täällä käydään moraalifilosofista keskustelua, jossa kaikilla on hyvä tarkoitus ja päämäärä, vaikka mielipiteet ovatkin hyvin paljon toisistaan poikkeavia. Minäkin voisin sanoa: "Sinuna keskittyisin tuohon lapsien seksuualisen ahdistelun vähentämiseen", mutta se ei olisi johdonmukaista, asiallista, eikä se veisi keskustelua mihinkään suuntaan.

up

Vierailija kirjoitti:

[quote author="Vierailija" time="07.05.2014 klo 21:02"]

Toisin sanoen sinuakaan ei pitäisi olla olemassa...

Kyllä, meidän kaikkien olisi ollut parempi jäädä syntymättä. -ap

 

Älä mun puolesta päätä, mä ainakin nautin elämästä, ja olen kiitollinen vanhemmilleni että minut tekivät.

Nykyään paheksutaan jos hankitaan vain yksi lapsi, niitä pitää olla KOLME.

Ennemmin yksi lapsi, jolla on turvalliset aikuiset ja kavereita, kuin että perheeseen hankkii enempää lapsia.

Jos loogisia olemme, tuon filosofian mukaan murha ei ole kummoinenkaan rikos, kunha uhri ei ehdi tuntea mitään. Menettekö näin pitkälle? Vai siedättekö epäloogisuuden?

Typerää paskenjauhantaa. 

Tämä ketjuhan on imbesilliydessään ja julmuudessaan pahempi kuin mitä jostain Yliksen satunnaisesta sattaa löytää. Todella hämmentävää. Vauva.fi:n käyttäjien keski-ikä on kuitenkin reilusti 30+ ja täällä on 99% naisia (naistenhan piti olla empaattisia yms.?) 

>oot masentunu, mee hoitoo 

>sulla on liikaa aikaa, hanki elämä 

>lol kuka ne lapset sit tekis jotta ihmiskunta voi jatkaa 

Itse olen nk. antinatalisti mutta en hyökkäile lapsi- ja perheaiheisiin lankoihin huutelemaan 

>Vauva? Onko sulla liikaa aikaa, hanki elämä 

>oot varmaan narsisti kun haluat jonkun joka on täysin riippuvainen sinusta 

>ihmiskunta tarvitsee jo nyt kahden maapallon varat ylläpitääkseen itseään, jokainen uusi lapsi on liikaa. Miksi teet lapsia? 

Koska nuo nyt ovat yksinkertaisesti melko vammaisia kommentteja. Vaikka mä en itse lapsia halua enkä osaa lasta itselleni tai muullekaan moraalisesti perustella, niin mä luulen että kykenen kuvittelemaan sen tunteen kun on vauvakuume, kirjaimellisesti fyysinen pakko saada tehdä lapsi ja pidellä omaa lasta. Tai kun on kovan sosiaalisen paineen alla lapsentekoon. Yritän olla ottamatta näitä muiden ihmisten aitoja tunteita vitseinä. Koska ne eivät ole heille vitsejä.  

Oiskohan kuitenkin niin että ne naiset jotka ovat lapsia torttu märkänä ja silmät hormoneista umpimuurautuneina tehneet, ovat mahdollisesti alttiita järjen sumentumiselle muissakin merkeissä...

Hei kaikki antinatalistit. Toivotteko ettei ihmiskunta olisi koskaan alkanut asuttamaan maapalloa?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

[quote author="Vierailija" time="07.05.2014 klo 21:02"]

Toisin sanoen sinuakaan ei pitäisi olla olemassa...

Kyllä, meidän kaikkien olisi ollut parempi jäädä syntymättä. -ap

 

Älä mun puolesta päätä, mä ainakin nautin elämästä, ja olen kiitollinen vanhemmilleni että minut tekivät.

Antinatalistikin voi nauttia elämästään. Ymmärrät kommentin väärin - olet kiitollinen siitä, että voit jatkaa elämää. On kuitenkin parempi olla alunperinkään tulematta olemassa olevaksi.

Vierailija kirjoitti:

Jos loogisia olemme, tuon filosofian mukaan murha ei ole kummoinenkaan rikos, kunha uhri ei ehdi tuntea mitään. Menettekö näin pitkälle? Vai siedättekö epäloogisuuden?

Antinatalismi perustuu siihen, että lisääntyminen on eettisesti väärin, koska olemassaoloon tuleminen on aina huonompaa kuin se, ettei tule olemassa olevaksi. Antinatalismi ei kiistä oikeutta elämään (ja oikeutta elää ilman pelkoa tulla murhatuksi tiedostamattomassa tilassa kuten nukkuessa) jo olemassa olevilta yksilöiltä. Se, ettei aloita elämää - ja se, että elämän päättää, ovat eri asioita, eikä siten asiassa ole mitään epäloogisuutta.

Vierailija kirjoitti:

Hei kaikki antinatalistit. Toivotteko ettei ihmiskunta olisi koskaan alkanut asuttamaan maapalloa?

Toivomalla ei saa muutettua asioita, jotka ovat jo tapahtuneet. Olisi kuitenkin ollut parempi, ettei ihmiskuntaa, eikä oikeastaan mitään tietoista elämää olisi koskaan syntynytkään.

Tuollaiset AntiAnalistit ei kyllä ole hyvä homma ollenkaan, B-rapun hommat naaraiden kanssa kun ovat muutenkin jo luokkaa kuukivi.

Kiitos sille, joka nyt linkkasi tämän vanhan ketjun johonkin keskusteluun. Aikamoista oivaltaa näin 30+-vuotiaana,että miksi päätös lasten hankinnasta on tuntunut aina hyvin ristiriitaiselta ja perin itsekkäältä, vaikka joku osa minussa tahtoisikin sen kokea - ehkä siksi, että eivät kai miljoonat mammat voi ainoastaan hormonien takia seota, kun väittävät lasten olevan elämän paras asia. Eli että voihan siinä olla joku mystinen, upea juttu mitä en osaa ymmärtää. Silti asia on moraalisesti vaikea, koska itse ajattelen, että olisi ollut ehdottomasti parasta, jos en olisi syntynyt, sillä elämän kärsimys peittoaa kevyesti ne pienet hyvät puolet. Millä ihmeen perusteella voisin tuomita toisen ihmisen (oman lapseni) kärsimykseen ja kuolemaan, mitkä aina ovat seuraus syntymästä. Onnellisuus ei ole samalla tavalla taattu asia, ei lainkaan.

Tässä ketjussa on hyviä ja fiksuja ajatuksia, mutta myös niitä toisia, joiden esittäjät eivät ymmärrä näin "monimutkaista" moraalifilosofiaa. Toivoisin tavallaan itsekin olevani hieman yksinkertaisempi ajattelija, arjen suorittaja ja tästä liki suoralla johtopäätöksellä myös lisääntyjä. Elämä voisi olla helpompaa jos voisi keskittyä vain toisiin ihmisiin, nähdä elämän mielekkyys vain muiden hoivaamisessa, ja samalla unohtaa oma itsensä, elämänsä ja ajatuksensa.

Myös tietty logiikka voisi mahdollistaa sen, että antaisin itselleni anteeksi jos päätyisin tuomaan uuden elämän tälle maapallolle. Useimmat ihmiset ilmeisesti ovat iloisia ja kiitollisia siitä, että ovat saaneet syntyä. Tämä on varmasti vahvasti persoonakysymys.

Onko muita, jotka ovat antinatalisteja mutta tavallaan joku osa heistä haluaisi lapsia?

Vierailija kirjoitti:

Onko muita, jotka ovat antinatalisteja mutta tavallaan joku osa heistä haluaisi lapsia?

Varmasti on. Antinatalismi ei varsinaisesti ole osa kenenkään persoonallisuutta, vaan on nimenomaan moraalifilosofinen aate. Vegaanikin voi pitää eläinperäisistä tuotteista, mutta ei moraalifilosofisen aatteensa vuoksi niitä käytä.

Kyllä se on ihanaa ja arvokasta heidän mukavuusvaatimusten kannalta

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Luovuttajia olette. Surullisen ahdistavan elämänkatsomuksen omaatte. Uuden elämän luominen ja synnyttäminen on vain kärsimyksen luomista? Mutta ihminen on aina oikeassa: se mihin keskityt, sitä saat.

minustakin tuo "antinatalismi" on lähinnä surullinen, negatiivisen maailmankatsomuksen ja ehkä myös negatiivisen kokemushistorian tulosta. Elämässä on todella paljon kaunista, hyvää, ihanaa ja arvokasta. Psyykkisesti terve ihminen kokee onnen, ilon, yhteenkuuluvuuden tunteita ja nauttii elämästä, luonnosta, kanssaihmisten seurasta, iloisista hetkistä.

tämä ei suinkaan tarkoita sitä, että elämä olisi tai sen pitäisi olla pelkkää onnea. vastoinkäymiset kuuluvat elämään, samoin pahuus ja tuho. mutta onnellisen ihmisen vaaka kääntyy kumminkin lopulta sille puolelle, että elämä on kaunista, seuraavan sukupolven kasvattaminen palkitsevaa ja eläminen on sen arvoista, että kannattaa sekä syntyä että synnyttää uusia ihmisiä maailmaan.

eli olkoon antinatalisti kuka haluaa, mutta mun käy suoraan sanottuna sääliksi ihmistä, joka ei näe elämässä mitään arvokasta ja hyvää.

Näin puhuu todellinen kermaperse.

Entäpä miljardit lapset Afrikassa ja Intiassa: olisiko heidän ollut parempi jäädä syntymättä? Mitä luulet, rehellisesti? Onko heidän elämänsä kaunista, hyvää, ihanaa ja arvokasta?

Kyllä se on ihanaa ja arvokasta heidän mukavuusvaatimusten kannalta

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kuka länsimaalainen ihminen jäisi sitten kertomaan ja pitämään huolta tuollaisesta ajatuksesta, kuin te antinatilistit, kun sattumoisin joillekin täällä maapallolla ei ole aikomustakaan vähentää sitä lisääntymistänsä? Vai onko tarkoitus kuitenkin, että vain suomalaiset, eurooppalaiset jne "kadottaisiin"? Miksi ette vie viisasta ideologiaanne afrikkaan ja muutenkin niihin maihin, missä on järkyttävän korkea syntyvyys.

Miten se sinne Afrikkaan viedään? Miksi suomalainen ja eurooppalainen on parempi kuin afrikkalainen? Eikö tuo sinun ajatuksesi ole aika rasistinen ideologia?

Kaikki inhimilliset yhteiskunnat ovat valkoisen ihmisen luomia yhteiskuntia. Jos valkoiset kuolee pois, inhimillisyys kuolee mukana. Sen jälkeen on paljon enemmän kärsimystä.

Minulla on vaikea CP-vamma, jonka vuoksi käytän pyörätuolia ja olen täysin riippuvainen muista ihmisistä. Vaikka minulla on elämässäni paljon hyvää ja iloa tuottavia asioita, kannatan silti antinatalismia, etenkin silloin, jos vanhemmat tietävät, että syntyvä lapsi on vammainen. Olen kärsinyt pahoista kivuista monta vuotta ja vaikkei minua olekaan suoranaisesti kiusattu, olen saanut osani ennakkoluuloista, jotka ovat satuttaneet ja vaikeuttaneet elämääni. Vammainen voi nykyisin elää hyvää, ihmisarvoista elämää, mutta vammaisuuteen liittyy aina tietynlaista kärsimysta esimerkiksi kipujen, liitännäissairauksien tai muiden ihmisten asenteiden muodossa. Monet tuntemistani vaikeasti liikuntavammaisista kärsivät mieleterveysongelmista, koska elämä tuppaa olemaan vaikeampaa kuin muilla ihmisillä, esimerkiksi yksityisyyttä ei ole samassa mittakaavassa kuin muilla ja vammaisuuteen liittyvä byrokratia uuvuttaa, kun perusoikeuksista joutuu käymään lähes jatkuvaa taistelua. Monet vammaiset, jotka pystyisivät tekemään työtä, jäävät työttömiksi ennakkoasenteiden tai muun syyn takia, eikä kitkuttelu tuilla ole herkkua. Oma lukunsa on sitten muiden ihmisten suhtautuminen vammaisuuteen, joka on parantunut, mutta vieläkin törmää ymmärtämättömyyteen ja kylmiin asenteisiin. 

Näiden syiden vuoksi olen päättänyt olla tekemättä lapsia, sillä en voisi antaa ikinä itselleni anteeksi, jos hän vammautuisi tai sairastuisi vakavasti ja näin joutuisi kärsimään. Vaikka itse löydän hyviä puolia elämästäni, sitä kyllä välillä miettii vastoinkäymisiä kohdatessa, että olisinpa jäänyt syntymättä, niin ei tarvitsi elää vammaisena.