Mies haluaa erota, mina en. AUTTAKAA! Aivan kamala tilanne!
Mieheni avautui viikko sitten tunteistaan(aluksi tekstiviestin kautta, kun ei ole pystynyt puhumaan minulle kuukausiin kunnolla), ja kertoi etta miettii asumuseroa/eroa jne. Ei kertakaikkiaan jaksa enaa meidan tilannetta, lahinna minua, ei ole edes vastannut kysymykseeni rakastaako minua enaa... :(
Olemme nyt keskustelleet taman viikon aikana varmasti enemman kuin koko 13 vuotisen yhdessaoloaikamme aikana! Hanen mielestaan mina olen ollut liian akainen (varmaankin pirttihirmutasoa????) ja han ei ole uskaltanut puhua minulle asioista, ja jos yritti, mitatoin ne aina vain, nyt sitten viimeisten noin 6-8kk ajan mies on muuttunut akaiseksi, tiuskivaksi, ei tee lasten kanssa milloinkaan mitaan, on toissa niin paljon kuin mahdollista, ja seksia meilla on viimeeksi ollut joskus viime syksyna!
Miehen mielesta mina olen keskittynyt liian paljon lapsiin, kaikki on pyorinyt lasten ymparilla, ja en antanut hanelle tarpeeksi huomiota, vaikka itse asiassa, seksuaalisesta puolesta meilla on aina ollut niin, etta mina olen ollut se aloitteen tekija, mies ei ole koskaan ollut niin kiinnostunut, ja jos olen yrittanytkin, tulin usein hylatyksi.
Meilla on kamala taloudellinenkin tilanne ja luulin miehen kaytoksen olevan stressia siita, mutta nyt viikko sitten sain taman pommin tietooni, ja en osannut sita odottaa.
Mies sanoo kuitenkin, etta olen ollut maailman paras aiti lapsille ja vaimokin jollakin tapaa, mutta ilmeisesti enemman negatiivista kuin positiivista... Menimme nuorina naimisiin, han oli 20v ja mina 23v ja vanhin lapsi on 11v. Nyt han on miettinyt elamaansa tahan asti ja han tarvitsee vapautta, ei lapsista, haluaa olla heidan kanssaa puolet viikosta, mutta ei halua olla enaa sitoutunut enaa minuun. Hanella ei kuulemma ole ketaan toista naista, mutta uskon etta sellaista halajaa...
Tama on niin sydantasarkevaa etta olen itkenyt koko viikon, ja kaikki on ollut yhta sumua. Korvissa humisee, varmaan verenpaine katossa, olen laihtunut viikossa 5kg, koska en pysty syomaan, vapisen ja tarisen. Mies haluaa pysya saman katon alla. Mina en voisi kestaa ajatusta siita etta hanella olisi suhde jonkun muun kanssa, mutta asuisi kotona!!!
Auttakaa joku, kertokaa onko mitaan jarkea enaa yrittaa puhua miehelle? Mies tuntuu haluavana eroa, eika yrittaa enaa kanssani. Lapsia kay niin saaliksi, nuorin on vasta 2v.
Kommentit (119)
Itse olen ehdottanut miehelleni avioeroa pariin otteeseen, koska olen ollut jo pitkään todella tyytymätön itseeni ja elämääni, enkä jaksaisi enää roikottaa miestä mukana tässä. Olen tyytymätön myös miesvalintaani, mutta se oli kuitenkin minun valintani: tiesin millainen hän on kun menimme naimisiin. Hänessä ei ole mitään kamalaa sinänsä, ja kuvittelin jaksavani elää hänen puutteittensa kanssa, mutta olin rakastuneena ylioptimistinen. On siis oma vikani että olen tässä tilanteessa.
En ole vuosiin sanonut että rakastaisin häntä, koska en tunne rakastavani. Fyysisesti hän suorastaan inhottaa minua, mikä on ihan vain minun ongelmani, sillä mieheni ei ole mitenkään erityisen ruma tai ällöttävä sinänsä. Pidän hänestä kuitenkin ihmisenä ja kunnioitan hänen tunteitaan, enkä halua pahoittaa hänen mieltään. Siksi en halua parisuhdeterapiaankaan, en halua joutua valitsemaan että valehtelenko hänelle vai sanonko totuuden ja haavoitan häntä. Jotenkin eroaminen tuntuisi humaanimmalta ratkaisulta.
Olen myös ehdottanut että voisimme kokeilla ihan kunnon kulissiavioliittoa, eli niin että asuisimme samassa talossa ja pysyisimme naimisissa, mutta että mä muuttaisin vierashuoneeseen. Tätä ehdotin lasten takia, sillä en vihaa miestäni ja haluaisin tavallaan olla edelleen perhe, kunhan mulla olisi se oma huone jonne mies ei saa tulla ja jossa mun ei tarvitse selittää itseäni ollenkaan. No, tämä ehdotus oli ehkä epärealistinen, eikä mies myöskään suostunut siihen.
Minulla ei ole ketään toista, enkä ketään toista erityisemmin haluakaan. Haluaisin olla ilman miestä.
aika samantyyppinen tilanne kuin ap:llä, paitsi että minä olen se joka haluaisi erota, mies ei. En tiedä mihin ratkaisuun tässä nyt sitten päädytään.
roikut ja anelet, miehen halveksunta sinua kohtaan vain kasvaa. Tuossa tilanteessa on valitettavasti vain yksi ratkaisu: kengän kuva takapuoleen miehelle ja uusi, itsenäinen elämä sinulle. Voimia!
Mies mietti "mitä elämältään haluaa" ja "onko tämä sellaista elämää, jota haluaa elää loppuikänsä". Oli töissä mahdollisimman paljon ja loput ajat harrasti tai oli baarissa.
Minä rajoitin liikaa hänen menemisiään, kun sanoin, etten halua hänen käyvän baarissa kahta kertaa viikossa ja halusin hallita hänen elämäänsä, kun minusta viinipullo päivässä oli liikaa juomista. Samaa mieltä olen yhä. Perheenisällä on velvollisuuksia lapsiaan kohtaan ja esimerkiksi lasten syntymäpäivinä on jäätävä kotiin, vaikka kaverit menisivätkin baariin.
Alussa tuntui aivan hirveän pahalta ja olin ihan kauhuissani, en ollut aiemmin voinut edes kuvitella, että me voisimme erota. Olisin suostunut mihin vain ja yrittänyt kaikkea, mutta mies vetäytyi entistä enemmän minun ja lasten elämästä. Tiuski ja suuttui lähes joka asiasta, mikä vakuutti minut siitä, ettei yhteiselomme todellakaan onnistu. Huusi lapsille vähän joka asiasta eikä koskaan tehnyt heidän kanssaan mitään.
Puhuminen ei auttanut, kun mies ohitti sanomiseni tai haukkui minut siitä, kuinka pilaan hänen elämänsä ja estän häntä elämästä haluamallaan tavalla. Aluksi hän puhui siitä, kuinka perhe-elämä ei ehkä sovikaan hänelle (esikoisemme oli myös jo 11v). Vähitellen puheet muuttuivat kuitenkin minun vikojeni korostamiseen ja koko ajan hyökkäävimmiksi ja halveksivammiksi. Kuinka meidän ei olisi koskaan pitänyt mennä yhteen ja kuinka koko liittomme (15v) on ollut erehdys eikä mies koskaan ollutkaan rakastanut minua, että olen ärsyttävä, typerä ja säälittävä jne.
Lopulta en edes halunnut olla hänen kanssaan missään ilman lapsia, koska en jaksanut kuulla, kuinka huono ihminen olen ja kuinka miehen elämä olis ihanaa ja helppoa ilman minua. Teeskentelin nukkuvaa, kun hän tuli baarista kotiin, ettei olisi tarvinnut kuunnella kännissä yltyvää räyhäystä ja tuntea itseään aina niin huonoksi. Minä nimittäin jollain tapaa uskoin lähes kaiken, mitä hän sanoi.
Nyt olemme asuneet erossa jo jonkin aikaa ja olen huomannut, kuinka paljon elämäni onkaan helpompaa nyt. Olen tajunnut, kuinka elin miehen ehdoilla ja uskoin, kun mies väitti minun olevan liian hallitseva. Mutta vasta nyt tajuan, että mullakin on lupa siihen, että jokin asia saa tuntua pahalta, vaikka mies ei sitä ymmärräkään.
Vaikka miehen mielestä olin hallitseva, olisi mullakin ollut oikeus sanoa, mitä yhteiselossamme siedän ja esittää toiveita. Että myös mies olisi voinut kuunnella ja otta huomioon minun toiveeni, eikä vain ohittaa niitä pyrkimyksenä hallita itseään. Asioista olisi pitänyt keskustella oikeasti. Nyt minä olin jumittunut omaan "älä mene baariin, älä juo niin paljoa" -nalkutukseeni ja mies ohitti sen aina sitä yhtään miettimättä, tuskin kuunnellen. Voi olla, että nalkutus lukitsee kuulijan korvat, mutta toisaalta nalkutus voi myös olla merkki siitä, ettei nalkuttaja tunne tulleensa kuulluksi.
Olen tajunnut, että olin itsekin uskonut olevani hirveän hallitseva ja häpesin toiveitani, että mies esimerkiksi jättäisi joitain menoja väliin tai olisi joissain yhteisissä illanistujaisissa vuorostaan juomatta ja kuskina. Ajattelin olevani pirttihirmu, kun minusta juomisessa piti noudattaa terveysviranomaisten antamia suosituksia, joskus pitäisi olla viikko kokonaan juomatta ja joistan juhlista olisi voinut kieltäytyäkin (työn vuoksi miehelle tuli erilaisia juhlakutsuja vähintään kerran viikossa, lisäksi piti käydä ulkona kavereiden kanssa).
Alussa mulla oli ihan samanlaista kuin ap:llä. Ensimmäiset kuukaudet olivat kamalat. Joka hetki, joka sekunti, teinpä sitten mitä hyvänsä ja olimpa missä missä hyvänsä, olin tietoinen siitä, että mieheni ei halua enää elää kanssani. Muistan vielä sen tunteen, kun kohteliaan hymyn saaminen kasvoille tarvittaessa oli suuri ponnistus. Kun jokainen minulle osoitettu kysymys miehestäni sattui kuin puukonisku.
Kyselin itseltäni miksi? mitä tein väärin? mitä tapahtui? mikä vika mussa on? voisiko asiat vielä muuttua? Vähitellen asiaan sopeutui. Asuimme yhdessä, mutta emme puhuneet keskenämme, mies oli kotoa pois enemmän kuin kotona ja oli koko ajan vihainen ja omissa oloissaan. Vähitellen hän itse osoitti käytöksellään joko tahallaan tai tahattomasti olevansa melkoisen piittaamaton ja kylmä ihminen, jolle ero oli lähinnä taloudellinen menetys.
Nyt kuitenkin ajattelen, että ero oli mimullekin helpotus. Tuntuu kuin voisin hengittää ja mun ei tarvitse miettiä, mitä voin tuntea ja sanoa saamatta osakseni miehen sanatonta halveksuntaa. Rahatkin riittävät ihmeesti, kun sitä ei mene alkoholiin. Jokin aika sitten eräs tuttavani vihjaisi sivulauseessa, että ehkä palaamme yhteen ja ensimmäinen ajatus mielessäni oli ahdistus ja "ei ikinä!" En oikeasti enää haluaisi palata liittoome, en edes niihin aikoihin, joita silloin pidin hyvinä.
Ja niin, miehellä myös oli toinen nainen.
Ei tuohon osaa varmaan kukaan sanoa, kuinka sinun tulisi toimia! Itsestäni ainakin tuntuisi että sitten kerralla kunnon ero jos ero on tullakseen. Hieman kalskahtaa korvaan tuo miehesti tapa syyllistää sinua siitä kaikesta, sillä parisuhteessa on aina kaksi osapuolta ja varmasti molemmissa syynsä!!! Pidä se mielessä, eläkä anna itsetunnon laskea hänen kommenttien vuoksi, ihan yhtä lailla hän on vastuussa parisuhteenne onnellisuudesta ja hänen vastuullaan olisi ainakin ollut sanoa tunteistaa ja ajatuksistaan aiemmin eikä lapsellisesti vaijeta ongelmsita ja pamauttaa se sitten ero-ilmoituksena vasten kasvoja!! Ja tämä sinun kannattaa hänelle sanoa! Parisuhdeterapiasta voisi olla apua, jos miehesi siihen suostuu mutta jos hän on varma erohalustaan, sinun on vain oltava vahva ja päästettävä hänet menemään! Joka tapauksessa luota omaan itseesi, selviät kyllä, kävi kuinka vain! Elämä on sinusta itsestäsi kiinni! Tsemppiä!
Itse olen ollut samankaltaisessa tilanteessa, meillä tosin ei ollut lapsia. Ja eroa halusin minä, ei mies. Minua ahdisti koko tilanne, miehen läheisyys ällötti, olin koko ajan kiukkuinen miehelle ilman syytä.
En nähnyt mitään muuta ulospääsyä tilanteesta kuin eron, en ollut enää aikoihin rakastanut miestä. Miehessä ei ollut mitään vikaa, mutta minä en vain rakastanut häntä. Eikä minulla ollut ketään toista miestä. Mies halusi yrittää vielä mutta eihän siitä mitään tullut, en vain saanut itseäni tuntemaan mitään.
Erosimme ja vaikka välillä harmittaa että päästin hyvän miehen pois niin silti olen tyytyväinen eroon. Joidenkin silmissä olen varmasti tehnyt huonon valinnan jatkaessani elämää yksin vielä vuosienkin jälkeen, mutta hepä eivät näekään sitä ahdistusta mikä minulla ennen eroa ja sen aikoihin oli. Ei elämä nytkään mitään ruusuista aina ole, enkä ole löytänyt vielä vuosienkaan jälkeen sopivaa kumppania, mutta silti ero oli oikea ratkaisu.
Me olimme myös olleet hyvin nuoresta yhdessä ja liitoa oli takana pitkään. Kunnioitin miestä ihmisenä ja edelleenkin pidän hänestä ihmisenä ja halusin päästää hänetkin jatkamaan elämäänsä, löytämään uuden onnen enkä vain jatkaa epätyydyttävässä liitossa jossa ero olisi ollut todennäköisesti kuitenkin edessä vaikka kuinka olisi yritetty.
Vaikka tilanne on ap varmasti kamala niin yrittäkää saada joku ratkaisu aikaiseksi. Lastenkaan kannalta ei ole hyvä he eivät tiedä ovatko vanhemmat yhdessä vai ei. Lapset eivät pääse tekemään omaa surutyötään erosta, jos vanhemmat asuvat saman katon alla, vaan he varmasti koko ajan elättelevät toiveita vanhempien yhteenpaluusta. Ja myös teidän aikuisten kannalta erilleen muutto on paras ratkaisu mikäli ette vielä halua yrittää. Ethän sinäkään ap pääse koskaan yli miehestä jos hän koko ajan asuu kuitenkin saman katon alla.
Tuntematta sinua tai miestäsi on mahdotonta sanoa oletko äkäinen tms mitä miehesi väittää. Erosta puhuminen merkitsee että tilanne on jo aika pitkällä.Kannattaisi jos mahdollista ottaa aikalisä kummankin ja pohtia asiaa rauhassa. Voisitte asua hetken erillään ja ottaa asian uudelleen puheeksi vaikka syksyllä.Ketään ei voi pakoittaa olemaan aviossa niin surulliselta kuin se kuullostaakin. Sääli lapsia.
ap: toivon, että myös se, mitä kirjoitin nykyhetkestäni ja siitä, kuinka tyytyväinen lopultakin olen eroon, tuntuu sinusta jossain vaiheessa kuin itse kirjoittamaltasi.
Seurasin muuten itse eroni aikaan "korni tilanne" -ketjua ja moni asia siinä tuntui tosi tutulta. Se helpotti.
Jatkan vielä illemmalla, jos jaksan valvoa, nyt pitää mennä laittamaan lapset nukkumaan.
Kertokaa oikeasti, onko jossain tapaus, jossa mies noin normaalista suhteesta, riitaisastakin, lähtisi ilman toista naista. Minä en ole sellaista tapausta vielä nähnyt 37-vuoden ikään ja samaa sanoi mies. Joissain tapauksissa eksä ei saa koskaan tietää mitään varmaa, mutta aina siellä joku on.
Tällä on tosiaan merkitystä myös tulevalle ex-puolisolle, koska se selittää kaiken sen tylyyden ja haluttomuuden yrittää. Samaa selitystä käyttää naiset, joista heilläkin useimmilla on joku juttu mielessä, mutta naisten kohdalla se ei nyt niin automaattista ole.
Miksi miehellä pitäisi olla toinen ja naisella ei?
Itse ymmärrän hyvin että erota voi muistakin syistä kun kolmansista osapuolista. Omassa päässä pyörii monesti eroajatuksia ilman mitään toista naista! Aina kuulee kliseen että kasvettiin erilleen. Aikaisemmin en edes ymmärtänyt mitä se tarkoittaa ja miten se on mahdollista. Valitettavasti nykyään ymmärrän :(
Ei ole yhtään yhteistä kiinnostuksen aihetta, ei ole enää edes samanlaista kasvatusfilosofiaa tai arvomaailmaa, ei yhteistä näkemystä rahankäytöstä, ei fyysistä vetovoimaa. Yhteistä on vain lapset ja asuntolaina. Helpompaa olisi elää yksinään, varmasti molempien - mutta lasten takia liian itsekästä, kait.
PS. Toivottavasti ap on saanut oman perheensä kuntoon.
Ihan totta.
Tanaan mies tuli kotiin ja kuopus sai mun puhelimen kasiinsa ja katsoi naytolle tallennettua 4 kuvaa; lapset ja mieheni. Sanoin lapselle etta siina on sun perheesi. Mies siihen napaytti, etta 'Ja sa et ole siina osallisena!'. Kysyin miksi taytyi noin sanoa, han vain halusi sanoa niin. Sitten viela jatkoi, etta mitas jos me jaettais lapset?! Alkaa tuntua, etta olen naimissa 12-vuotiaan kanssa!!Ap
-------------------------
Kuulostaa ikävän tutulta tuo homma. Meillä miehelle tuli juuri tuon miettimisvaiheen aikana ensin tuollaista pientä napauttelemista. Kun olin piittaamatta tai ohitin sanomalla, että tuollainen on tarpeetonta, yltyi homma jossain vaiheessa suoranaiseksi vittuiluksi. Tämä alkoi siis siinä vaiheessa, kun oli kertonut, ettei pidä yrittämistä mitenkään järkevänä. Mullakin tuli usein mieleen, että mieheni käyttäytyi kuin 12-v tai murrosikäinen.
Pistä sinä peli nyt poikki keinolla millä hyvänsä. Meillä minä odotin ja vaikka meninkin omia menojani ja meni mies vielä enemmän, olimme saman katon alla ja eronneina yhdessä liian pitkään.
Yksi virheeni oli, että suostui kuuntelemaan mieheni eropuheita. Ajattelin, että olisi hyväksi kuunnella miehen pohdintoja ja se selventäisi tilannetta minullekin, mutta yleensä ne kääntyivät siihen, että minä olen niin huono vaimo ja minä olen vaikea ihminen ja minun kanssani eläminen on mahdotonta ja minusta eroaminen on vaikeaa, kun olen niin vaikea enkä tajua, että meidän olisi parempi erota. Nämä puheet toistuivat koko ajan kiihtyen juomisen tahdissa (pohdintoihin liittyi miehellä aina alkoholin nauttiminen).
Miehen miettimisaika oli yhtä kidutusta ja olisi heti pitänyt laittaa jokin aikaraja tai jotain. Nyt mies ei kertonut aina mulle, mitä oli miettinyt ja sitten minä en tiennyt missä mennään. Siinä vaiheessa, kun luulin miehen vielä harkitsevan, mies oli jo tehnyt ratkaisunsa ja ihmetteli vain, että "eikö se nyt ole ollut ihan selvää jo pari kuukautta, ettei tästä mitään tule?"
Voi kun voisin lähettää sulle jotain siitä ilosta ja hyvästä mielestä, mikä mulla on eron jälkeen ollut. Sitä riittäisi kyllä jaettavaksi astikin. Vaikka tietenkin mulla on myös huonoja hetkiä ja joskus, tosin enää vain ihan hetkittäin, ehkä noin kerran tai pari kuussa enintään 10 minuuttia kerrallaan, tuntuu eromme pahalta.
Minulle on ihan se ja sama, oliko miehelläni toista.
oliko miehesi kieli toisen naisen pimpissä ja mitä kaikkea miehesi antoi ja sai sängyssä henkilön kanssa joka et ole sinä. Että semmoinen on sinusta ihan se ja sama?
Varmaan tosi paljon siinä tapauksessa tykkäsitkin miehestäsi joo.
Minulle tosiaan on ihan sama, oliko miehelläni kriisimme aikana toista vai ei. Miksi ihmeessä enää vatvoisin asiaa, kun suhteemme on jälleen kunnossa? En minä niin tyhmä sentään ole. Mennyt on mennyttä, vain nykyhetkessä eletään.
Eikä se kyllä minua liiemmin kiinnostanut silloinkaan. Sanoisin, että oli todennäköisempää, että minulla olisi ollut toinen kuin hänellä.
Tiedän, että pelasin riskillä, kun sanoin, että voit vapaasti lähteä. Mutta minä olenkin aina osannut ottaa riskejä. Siksi jatkoin, että toivon silti, että jäät. Mieheni on aina kuunnellut järjen ääntä ja jäi.
Erikoista, että joku kirjoittaja saattaa yhä uudelleen palata meidän tarinaan. Onko tosiaan niin harvinaista, ettei seksi ole suhteen a ja o? Että on naisia, joille edes miehen uskottomuus ei merkitsisi maailmanloppua?
sillä on ollut luultavasti se toinen jo pitkään. Surullinen ja tavallinen tarina. Syyllistää sua ja vehtaa toisen kanssa. Älä ainakaan harrasta seksiä enää sen kanssa ettet saa tauteja.
Ajatelkaa jos sillä ei olekaan, niin mitä turhaa ylimääräistä ahdistusta ap:lle aiheutatte!
sillä on ollut luultavasti se toinen jo pitkään. Surullinen ja tavallinen tarina. Syyllistää sua ja vehtaa toisen kanssa. Älä ainakaan harrasta seksiä enää sen kanssa ettet saa tauteja.
Ajatelkaa jos sillä ei olekaan, niin mitä turhaa ylimääräistä ahdistusta ap:lle aiheutatte!
Totta, nykyään monet menestyvät miehet eivät edes JAKSA nussia (ketään) kovinkaan usein, satunnainen syrjähyppy on tietysti eri asia kuin pitkäkestoinen sivusuhde, mutta siis ei välttämättä ole edes toista...
Mun mies jätti minut 6 vuotta sitten vähän samantapaisin kuvioin, ja hänellä ei ole vielä tänä päivänäkään toista naista ja hän on sen silloin alkaneen "itsetutkiskelun" kautta päätynyt siihen että haluaa elää loppuikänsä yksin, ettei sovi perhe-elämään.
Minusta on omituista, että täällä keskitytään vain miettimään, onko toista naista. Sehän on ihan toissijaista. Jos voi antaa anteeksi kaikki haukkumiset, ryyppyreissut, loukkaukset jne, niin ehkä pettäminen menee samassa. Itse olen eroamassa, koska riitoja ja toisen sanoja ei voi unohtaa, vaikka haluaisi. Itse en haluakaan, olen niin vihainen. En ymmärrä, miten ap antaa toisen loukata itseään, sehän on alistamista. Missä ap:n omanarvontunto on? Haluaa mennä sellaisen syliin, joka ei arvosta yhtään, vaan haukkuu??? Minä en ainakaan haluaisi, vaan olen ansainnut parempaa.
Vieläkö käyt täällä? Olisi kiva kuulla miten asiat ovat järjestyneet. Uskoisin, että olet eronnut ja onnellisempi kuin olisit uskonutkaan.
Mutta tietenkin jos nainen haluaisi erota, mutta mies ei, niin äijä pitäköön turpansa kiinni
tai ainakin vipinää. Mikään muu ei selitä tuota halua erota.
Tuollaiset "haluaa vapautta" on just niin ympäripyöreitä hätäselityksiä, vaikka totuus on, että on sutinaa toisen kanssa.
Otahan selville kuka se toinen akka on.
Mietitte mitä kumpikin elämältään haluaa. toisen kanssa tai ilman. Sitten alatte miettiä miten saisitte molemmille mahdollisimman hyvät mahdollisuudet toteuttaa omaa elämää ja kasvatatte lapsenne yhdessä sovittujen sääntöjen mukaisesti. Pidätte kuitenkin vielä oven raollaan yhteisellekin elämälle.
Korosta miehelle, että edessä vaikeat ajat koskaan, sillä eihän ihminen noin vain eroa, se on täynnä raskaita hetkiä. Puoliso jota ollaan hylkäämässä voi käyttäytyä välillä pahastikin, koska asia on ISO.