Lue keskustelun säännöt.
Ovatko Jumala ja luonnontiede toisensa poissulkevia
25.11.2017 |
Voiko luonnontieteelliseen maailmankatsomukseen uskova uskoa myös kaikkivoipaan Jumalaan?
Tuntuu oudolta että jos uskoo painovoima- ja suhteellisuusteoriaan niin samaan aikaan uskoisi Jlaan. Eli uskoisi sellaiseen kaikkivoipaisuuteen joka voisi kumota nuo edellämainitut kaavat.
Kommentit (21)
Eivät sulje toisiaan pois. Jotkut uskovat, että Jumala on luonut luonnonlait, pyöräyttänyt evoluution käyntiin jne. Jotkut taas uskovat, että luonto ja luonnonvoimat OVAT Jumala.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Eivät sulje toisiaan pois. Jumala on tehnyt maailman, luonnonlait, evoluution, kaiken.
Jos Jumala on olemasssa niin silloinhan luonnontiede tutkii hänen luomistyönsä tuloksia, uskoi tutkija Jumalaan tai ei.
Minusta eivät. Eihän se tiedekään vielä valmis ole, eivätkä luonnonlait vakioita. Tuhannen vuoden päästä tiedetään taas paljon sellaista, mitä nyt ei osata havaita, mitata tai ymmärtää. Kvanttifysiikka on etsinyt jumalhiukkasta, joka pistää sääntöjä uusiksi. Samoin elollisen määritelmä on häilyvä; Atlantin keskiselänteeltä on löytynyt (helmivenettä muistuttava?) (simpukka? Anteeksi, termit ovat hukassa), joka pakkaa kuoreensa metallia, jota ei periaatteessa orgaanisissa olioissa pitäisi olla.
Minusta myös maailmanuskontojen taustalla olevan yhtäläisyydet esim. kuolemanjälkeistä aikaa koskien ovat mielenkiintoisia. Tästä varmaan voikin päätellä, etten välttämättä laittaisi pelimerkkejä sen varaan, että tiede löytää juuri kristinuskon Jumalan. :)
Vierailija kirjoitti:
Eihän se tiedekään vielä valmis ole, eivätkä luonnonlait vakioita.
Luonnonlait ovat vakioita. Tietämys luonnonlaeista ei ole vakio. Tiede ei ole valmis. Mitään tekemistä millään näistä ei ole keskustelun kanssa.
Kvanttifysiikka on etsinyt jumalhiukkasta, joka pistää sääntöjä uusiksi.
Ei ole.
Samoin elollisen määritelmä on häilyvä; Atlantin keskiselänteeltä on löytynyt (helmivenettä muistuttava?) (simpukka? Anteeksi, termit ovat hukassa), joka pakkaa kuoreensa metallia, jota ei periaatteessa orgaanisissa olioissa pitäisi olla.
Ei missään väitetä, etteikö elävissä olennoissa voisi olla metalleja tai jotain tiettyä metallia. Tietenkin saa olla ihan mitä tahansa metallia. Eikä tällä ole mitään tekemistä elollisen määritelmän kanssa, ei elämän määritelmässä puhuta yhtään mitään metalleista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Voiko luonnontieteelliseen maailmankatsomukseen uskova uskoa myös kaikkivoipaan Jumalaan?
Tuntuu oudolta että jos uskoo painovoima- ja suhteellisuusteoriaan niin samaan aikaan uskoisi Jlaan. Eli uskoisi sellaiseen kaikkivoipaisuuteen joka voisi kumota nuo edellämainitut kaavat.
Voihan toki, mutta Jumala on painovoiman meille luonnut ja luonnon vakiot asettanut, se mitä me ymmärretään jostakin luonnontieteestä on aivan eriasia että onko Jumala olemassa. Toki mitä enemmän opimme asioita ympärillämme ymmärtämään ja tutkimme avaruutta ympärillämme sitä enemmän vaan tulee lisää kysymyksiä. En ymmärrä että miten luonnontieteet voisivat millään tavalla kumota Jumalan olemuksen. Jumalahan on kaikkea tätä suurempi eikä millään tavoin oikein ymmärrettävissä, ainut miten Jumalaa voimme oppia tuntemaan on rukous ja raamattu. Näistä kahdestakin hyvin vähän.
Jaah no se on vähän miten asian haluaa nähdä. Sen miksi jumalan määrittelee on ihmisen oma asia mutta jos raamatun jumalasta puhutaan niin sanon sen vaan olevan ihan puutaheinää. Kun seuraa miten vanhassa testamentissa puhutaan jumalan luoneen taivaankannen tähdet ja maan niin tämä tarina selitetään nyt vähän eri versio. Rippikoulussa meille puhuttiin tästä jumalhiukkasesta ja kvarkeista jne. Universumin tiedetään olevan järjettömän iso ja se laajenee koko ajan mutta silti kun jumalasta puhutaan puhutaan aina sen suhteesta ihmiseen. Kun käsittää kuinka monta tähteä on pelkästään meidän galaksissamme puhumattakaan planeetoista on erittäin pieni todennäköisyys että maa olisi ainoa asuttu planeetta. Uskonnossa on silti paljon ristiriitoja kun niitä verrataan luonnontieteisiin. Joten sanoisin että kyllä uskonto ja luonnontieteet sulkee toisiaan joissain määrin pois. Uskovaisilla on se etu että jos sanotaan että universumi syntyy alkuräjähdyksestä aina uskovainen voi sanoa että jumala aiheutti alkuräjähdyksen ja aina voi sanoa että jumala loi jonkin asian. Ei uskovainen ihminen ei vaan voi voittaa uskovaista väittelyssä sillä ei uskovainen elää ajattelee luonnonlakien mukaisesti eikä ihmeitä voi tapahtua mutta uskovainen voi sanoa aina että jokin selittämätön asia on ihme ja jumalan teko jota ihminen ei ymmärrä. Ennen ihminen ei voinut selittää komeettaa ja sitä sanottiin jumalan ihmeeksi ja pahaksi enteeksi mutta nyt se tiedetään että ne ovat ohitse kulkevia jääpalloja (toivottavasti ymmärsitte esimerkin) Terveisin. Random 15v poika
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
En ymmärrä että miten luonnontieteet voisivat millään tavalla kumota Jumalan olemuksen.
Niin, eiväthän luonnontieteet periaatteessakaan voi kumota sitä, etteikö jossain olisi olemassa Jumala, joka ei millään tavalla kommunikoi kenenkään kanssa tässä maailmankaikkeudessa eikä ole koskaan millään tavalla muutenkaan täällä vaikuttanut mihinkään. Ei ole luonut tätä paikkaa eikä tehnyt mitään muutakaan. Asuu vaikka jossain tynnyrissä toisessa ulottuvuudessa ja ehkä korkeintaan katsoo telkkaristaan mitä täällä tapahtuu, kuitenkaan koskaan puuttumatta mihinkään. Sellaista ei voida kumota.
Se, että olisi jokin jumala, joka on luonut maailmankaikkeuden jotenkin muuten kuin mitä kosmologia antaa ymmärtää, ja olisi luonut lajit jotenkin muuten kuin mitä biologia antaa ymmärtää, on jo sen sijaan varsin mahdollisesti luonnontieteiden puolesta vääräksi osoitettavissa. Vielä hetken aikaa joku voi kuvitella, että jokin Taivaskeiju on luonut maailmankaikkeuden Big Bang-tyyliin ja tökkinyt mutaatioita elukoihin luonnonvalinnan tiimellyksessä, mutta tiedon lisääntyessä jumalien potentiaaliset roolit aina vain pienenevät.
Minulla on luonnontieteellinen akateeminen koulutus ja uskon Jumalaan.
Minulle kuitenkin hengellinen regimentti ja maallinen on kaksi eri asiaa. Itse asiassa uskon että vain hengellinen on pohjimmiltaan todellinen. Jeesuskin sanoi, ettei hänen valtakuntansa ole tästä maailmasta. Ei ole, koska tämä maailma on vain ihmisten langenneen tietoisuuden aiheuttama harhakuva, vääristymä. Taivasten valtakunta on meidän keskellämme, mutta emme näe sitä koska päämme on täynnä lankeemuksesta asti periytyviä ja toinen toisensa päälle kasautuvia perusoletuksia ns. luonnonlaeista alkaen. Näemme sen mikä on ikuista aikana, muuttumattoman muutoksena ajassa.
Voin toki ongelmitta elää molemmissa maailmoissa. Katsoa todellisuutta ihmisten perusoletusten läpi tai sitten hengellisenä todellisuutena. Ei näitä ole mitään tarvetta sekoittaa toisiinsa. Esim. Jumala ei ole luonut sellaista luontoa joka on julma, jossa elämäkin perustuu kuolemaan. Se on ihan omien perusoletustemme luoma karkea vääristymä. Mutta jos ihmisten tasolta eletään, niin voin toki ottaa esim. tieteellisen keskustelun pohjaksi tämän maailman oletukset ja sen mitä aistit ja mittalaitteet näyttää, ja olla sotkematta siihen mitenkään Jumalaa. Sillä Jumala ei vaikuta tässä maailmassa paitsi niissä harvoissa tapauksissa joissa joku harhan läpi näkevä onnistuu tuomaan vähän taivasten valtakuntaa harhan läpi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ylimielinen yläkoululainen kirjoitti:
Kun käsittää kuinka monta tähteä on pelkästään meidän galaksissamme puhumattakaan planeetoista on erittäin pieni todennäköisyys että maa olisi ainoa asuttu planeetta.
Mäkin joskus luulin noin ja kyllähän se äkkiä ajatellen vaikuttaa oikealta näkemykseltä. Mutta sitten kun sä huomaat, että maailmankaikkeuden fysiikan parametrit on kohtuullisen vaikea saada täsmäämään minkäänlaiselle realistiselle elämälle ihan vaan sattumalta heittämällä noppaa kerran tai muutamankin (ns. Fine Tuning Argument), niin alat miettimään selitystä tälle. Jossain välissä huomaat, ettei niitä selityksiä nyt ihan hirveästi oikein taida ollakaan ja multiversumi on se järkevin selitys. Koska jos noppaa heittää lähes äärettömästi tai äärettömästikin, niin koko ongelma poistuu nätisti, parametrit saavat olla vaikka kuinka "hienosäädettyjä" tahansa, ne silti löytyvät jostain satunnaisesta maailmankaikkeudesta.
Sen jälkeen voi vielä mennä hetki tajutakseen, että tämä samalla tarkoittaa sitä, että todennäköisyys sille, että lähin Maapallon ulkopuolinen elämänmuoto osuu lähelle, eikä kauas toiseen maailmankaikkeuteen asti, on todella pieni. Käytännössä valtaosa vaihtoehdoista osuu niin, että joko elämää on miljardi kappaletta täällä jo pyörimässä (ei näy) tai sitten ollaan yksin, koska ovat multiversumin toisella puolen. Todennäköisyys sille, että elämän syntymisen ja planeetan sopivuuden todennäköisyydet pistäisivät elämän juuri sopivasti jonnekin yhden tai kahden miljardin valovuoden päähän, on superpieni.
Jumalahan on itsessään muuttunut konkreettisesta ruumiillisesta olennosta kuten vielä mm. Da Vincillä hengeksi kaikkialla. Kristinusko on läpikäynyt aika suuria muutoksia historiansa kuluessa. Esim. alkukirkon ja Suomen evankelisluterilaisen kirkon näkemykset ovat jo aika erilaiset.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ymmärrän kyllä todennäköisyydet mutta halusin vaan tuoda ilmi sen että kun puhutaan maailmasta ajatellaan yleensä vaan maata. Mutta kaukoputket ovat löytäneet monta maankaltaista planeettaa. Ja sitten pitää kysyä itseltään että mitä on elämä? Toisenlaisissa olosuhteissa elämä voi olla aivan erinlaista. On olemassa monia bakteereja jotka selviät avaruuden tyhjiössä joten aivan hyvin voisi olla elämää muillakin planeetoilla koska evoluutio muokkaa olentoja selviämään eri olosuhteissa ja uudestaan voi kysyä kysymyksen mitä on elämä? Jos on olemassa jokin toinen sivilisaatio niin heille elämä voi tarkoittaa aivan eri asiaa.
Vierailija kirjoitti:
Jumalahan on itsessään muuttunut konkreettisesta ruumiillisesta olennosta kuten vielä mm. Da Vincillä hengeksi kaikkialla. Kristinusko on läpikäynyt aika suuria muutoksia historiansa kuluessa. Esim. alkukirkon ja Suomen evankelisluterilaisen kirkon näkemykset ovat jo aika erilaiset.
Ei Da Vincin aikaan kyllä uskottu että Jumala on fyysinen olento. Toki Jumala taiteessa kuvattiin niin, koska henkeä on vaikeampi kuvata. Mutta kyllä sen ajan teologit puhuivat kaikkialla läsnä olevasta hengestä. Kaikkivoipa, kaikkitietävä, kaikkialla läsnä oleva. Joku "ukkeli" tuskin voisi olla kaikkialla läsnä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ei.
Jumala on siitä kätsy, että siitä voi uskoa aika lailla mitä vain. Jos törmää tieteen edistyessä epäloogisuuksiin Jumalassa, uskoa voi muuttaa sen mukaiseksi miltä itsestä tuntuu! Jos jokin Jumalassa tuntuu uskomattomalta, niin voi vain todeta, että no kun Jumalahan on uskomaton (siis Hänelle ovat mahdollisia asiat, joita ei voi pieni ihminen ymmärtää). Tiedettä on vaikeampi tulkita miten haluaa, vaikka on sekin mahdollista.
Jos haluaa uskoa sekä Jumalaan että tieteeseen, onnistuu se helpommin joustamalla käsityksiään Jumalasta tieteeseen sopiviksi kuin joustamalla käsityksiään tieteestä Jumalaan sopiviksi. Jälkimmäisellä tavalla ajan kanssa törmäisi ihan liikaa ristiriitoihin...
Pietari uskoi vielä totaalisella tavalla hieman kuten voimakkaat islaminuskoiset nyt. Vastaava ehdoton usko taisi jäädä jo 1600-luvulla pois tieteen tullessa :/
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumalahan on itsessään muuttunut konkreettisesta ruumiillisesta olennosta kuten vielä mm. Da Vincillä hengeksi kaikkialla. Kristinusko on läpikäynyt aika suuria muutoksia historiansa kuluessa. Esim. alkukirkon ja Suomen evankelisluterilaisen kirkon näkemykset ovat jo aika erilaiset.
Ei Da Vincin aikaan kyllä uskottu että Jumala on fyysinen olento. Toki Jumala taiteessa kuvattiin niin, koska henkeä on vaikeampi kuvata. Mutta kyllä sen ajan teologit puhuivat kaikkialla läsnä olevasta hengestä. Kaikkivoipa, kaikkitietävä, kaikkialla läsnä oleva. Joku "ukkeli" tuskin voisi olla kaikkialla läsnä.
Hmm. Jumala oli pyhässä hengessä paljastuvana henkenä, mutta ei kyllä immanentisti materiassa ennen Spinozaa.
TIETÄMÄTTÖMYYDEN JUMALA
USKONNOT EDISTYKSEN ESTEENÄ
Luonnontieteisiin kuuluu parsimonia, että selitykset pidetään yksinkertaisena. Niihin ei oteta mukaan mitään ylimääräistä, kuten "jumalaa" tai muuta selittämätöntä tai havaitsematonta.
Vierailija kirjoitti:
TIETÄMÄTTÖMYYDEN JUMALA
Ihan kiinnostava historiikki, mutta aika yksipuolisesti esiteltiin uskonnon ja tieteen vaikutussuhteet, ja uskonnonvastaiset johtopäätökset jäävät heikolle perustalle. Annettiin esimerkiksi ymmärtää että Newtonin ajattelussa uskonto ainoastaan pysäytti ajattelun (kun hänen yhtälöissään planeettojen kiertoradat eivät olisi pysyneet riittävän pitkään vakaina, hän ehdotti että Jumala huolehtii niistä), kun todellisuudessa teologia nimenomaan toimi pohjana jolle hänen tieteenfilosofinen ajattelunsa ja siten tieteensä rakentui. Katso esim.
https://www.areiopagi.fi/2015/10/isaac-newtonin-principia-tiedetta-vai-…
Vierailija kirjoitti:
USKONNOT EDISTYKSEN ESTEENÄ
Tämä onkin jo sitten aika klassista uskonnon ja tieteen sodankäyntimyyttiä, jota tieteenhistorian tieteellinen tutkimustieto ei enää tue. Paremman kuvan saa esimerkiksi näistä:
https://www.areiopagi.fi/2013/06/luonnontieteen-jattilaiset-seisoivat-t…
https://www.areiopagi.fi/2015/03/sodankayntimyytin-hautajaiset/
Jumala ja luonnontiede ei sinällään sulje toisiaan pois. Jumala ilmenee mm. luonnossa, jos sen haluaa niin ajatella. Mutta jos se oma käsitys Jumalasta on joku olento joka tekee luonnonlait kumoavia ihmetekoja, niin se on vähän hankalampi sovittaa yhteen ainakin sen tieteen näkökulmasta.