Miten ihmeessä joku kuvittelee ihmisen joskus siirtyvän muihin aurinkokuntiin ( ja näitä riittää) asumaan
Tähtienvälinen luotain (Voyager 1): Noin 61 000 km/h (17 km/s)
4 valovuoden matka kestää noin 77 100 vuotta nopeudella 56 000 km/h.
Tässä ajassa päästäisiin LÄHIMPÄÄN tähteen. Muut tähdet ja aurinkokunnat on sitten paljon kauempana.
Se elettävä planeetta saattaisi olla vaikka 100 valovuoden päässä, tai tuhannen.
Jos löytyy...iso jos.
Kommentit (482)
Vierailija kirjoitti:
Ihminen on saatellut sukupuuttoon pallon 70% faunasta, floora kituu. Miksi ihmiskunnan pitäisi säästyä? Sanokaa jokin syy, moni ei keksi edes omalle elämälleen mitään "järkevää" tarkoitusta. Tämä on kaikkein ihmeellisintä.
Olen aika varma etten minä tai lähipiirini ole saatellut sukupuuttoon yhtään mitään. En voi sietää teitä hörhöjä jotka mölyätte jostain geneerisestä "ihmisestä" niin ihan jokainen meistä olisi tehnyt samat asiat kuin miljardit muut joihin meillä ei ole mitään yhteyttä. Hoh hoi..Ihmiskunta voi säästyä koska ihmisolento on älykkäämpi ja kekseliäämpi kuin muut eläväiset. Hyvin simppeliä.
Usein tämän muualle tältä planeetalta muuttamisen syyksi esitetään ydinvoimatuho. Mutta jos sellainen todella tapahtuisi, niin olisiko silloin enää jäljellä sitä mitä vaadittaisiin johonkin avaruusasumiseen ja sinne lähtemiseen? Ennenkaikkea myös rahoitus pitäisi löytää jostain vain tehtäisiinkö kaikki talkoo työnä? Luettuani näitä vastauksia, niin teorian tasolla kaikki kuulostaa periaatteessa mahdolliselta, mutta käytäntö on pikemmin sen puolella, että monet näistä asioista ei kuitenkaan toteudu ihan nykypäivänäkään. Onko loppujen lopuksi ihmisiä, joita kiinnostaa muuttaa jonnekin toiselle planeetalle tai rahoittaa jotain vuosikymmeniä kestäviä projekteja, joissa jotkut robotit rakentavat heidän verorahoillaan jotain infraa, jonnekin 30 valovuoden päähän, minne heillä itsellään ei ole haluakaan muuttaa. Koska tosiasia on, ettei tämä maapallo nyt niin tuhoutunut vielä ainakaan ole, että luonnossa liikkumista tai eläimiä rakastavat ihmiset haluavat muuttaa johonkin ikuiseen sisätilaan Marsiin. Meillä on ollut kaikenlaisia ydintuhotapahtumia. Pommeja, onnettomuuksia jne. ja aina niistä lopulta on päästy jatkamaan eteenpäin täällä maanpäällä. Ihmettelen oikeasti tätä halua muuttaa jonnekin toiselle planeetalle ja varsinkin näihin karuihin planeettoihin. Miksi kukaan haluaisi elää siellä? Teet töitä koko päivän ja illalla? Niin mitä teet? Katsot filmejä maan elämästä ja käyt kuntosalilla ? Ei meressä uimista, ei telttaretkiä metsään, ei luonnon eläimiä eikä viikonloppureissuja uusiin kaupunkeihin. Itse olen sitä mieltä, että jos maapallon tarina päättyy, niin siihen kuuluu päättyä myös ihmiskunnan. Varsinkin, jos ihmiset itse sen maapallon tuhon aiheuttivat.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jatkoa......
Jos teknologinen sivilisaatio kykenee säilymään miljoonien vuosien ajan, tähtienvälisestä levittäytymisestä tulee tästä näkökulmasta lähes väistämätön seuraus. Aurinkokunta on vain yksi pieni ympäristö Linnunradassa, ja käytettävissä oleva tila, energia ja aine ovat käsittämättömän paljon suurempia kuin mitä maapallo pystyy tarjoamaan. Ihmiskunnan tulevaisuus ei siten välttämättä ole yhden planeetan historia, vaan prosessi, jossa elämästä tulee vähitellen tähtienvälistä.
Ja ehkä olennaisin asia on juuri mittakaava, ihmisen elinikään verrattuna tähtienväliset etäisyydet ovat valtavia, mutta sivilisaation elinikään verrattuna ne eivät välttämättä ole. Jos yksi sukupolvi rakentaa seuraavan lähtöpisteen ja seuraava jatkaa siitä eteenpäin, ihmiskunnan ei tarvitse koskaan ylittää galaksia yhdellä matkalla. Sen tarvitsee vain kyetä ottamaan seuraava askel yhä uudelleen, tuhansien ja lopulta miljoonien vuosien ajan.
Tässä tullaankin siihen ongelmaan, joka yhteiskuntaa nykyään riivaa. Aika. Nimittäin sen puute. Esimerkiksi yritysmaailmassa muutama vuosi on jo valtava asia. Hyvä jos kvartaalia jaksetaan ennen kuin pitää koko organisaatio vetää uusiksi.
Tähtienvälinen matkustus ja elämä vaatisi käytännössä koko yhteiskunnan ajattelun muuttamista paljon pitkäjänteisemmäksi.
Loppujen lopuksi mitä arvoa jonnekin muihin planeettoihin muuttaminen tai niihin rakentaminen toisi tavalliselle ihmisille? Moni ihminen ei koe mitään arvoa ihmiskunnan jatkuvuudella jossain muualla kuin maapallolla tai investoimisen arvoiseksi. Eiväthän he halua investoida edes oman jälkikasvunsa synnyttämiseen. Ainoat, jotka tosissaan haluavat laajentaa maan ulkopuolelle ovat yritykset, jotka näkevät suurta tienaamispotetiaalia. Mutta mitä loppujen lopuksi kaikella sillä mitä sinne rakennetaan tehdään? Mitä lisäarvoa se tuo, jos niillä mineraaleilla voi sitten tehdä jonkun uuden auton? Meillä on jo vaikka kuinka paljon autoja, joilla pääse vallan mainiosta minne autoilla nyt voikaan mennä. Ei joku 20% parempi akku, muuttaisi yhtään mitään. Tuoko se, että joku uusi korukivi löydetään yhtään mitään kenellekään? Ainoa mitä noissa paikoissa voi olla on jotain uusia alkuaineita, jos sitäkään. Eikä missään ole sanottu, että ne ovat kovin hyödyllisiä. Ruualle ja sen kasvattamiselle olosuhteet ja välimatka on liian pitkä. Käytännössä se olis pelkästään teollisuusalue. Mutta tarvitsemmeko me oikeasti edes sitä teollisuusaluettakaan lisää ja haluavatko ihmiset maksaa veroja nyt ja yritykset laittaa tuottonsa siihen, jotta ehkä 50 vuoden päästä saattaa tulla tulosta. On todennäköisempää, että ne robotit laitetaan täällä maanpäällä putsaamaan tämä planeetta kuin lähetetään jonnekin muualle asuttamaan sitä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Haluaisin kysyä kaikilta niiltä, jotka naureskelee ajatukselle, että millaista tieteellistä kehitystä te sitten osaatte kuvitella vaikka seuraavan sadan vuoden aikana tapahtuvan? Jos verrataan nykytilannetta sadan vuoden takaiseen, ja muistetaan samalla, että tieteellinen kehitys on kumulatiivista.
Anyone? Haluaisin oikeasti ymmärtää, miten te näette maailman.
Eikö kukaan osaa tai halua vastata tähän?
Luulen, että kehitymme paremmaksi määrättyyn pisteeseen asti kaikissa asioissa. Otetaan vaikka kännykkä. Se kehittyi paljon alkupisteestä, mutta nyt junnaa suunnilleen paikallaan. Lentokoneet kehittyivät paljon, mutta nyt olemme taas vuosia siinä samassa pisteessä suunnilleen. Joten teknologian kehitys on lähes aina jokin aivan uusi asia, ei niinkään jonkun vanhan kehittäminen joksikin aivan superversioksi. Siksi esimerkiksi on oletetaan ettei nämä nykyiset raketit tule olemaan se, jolla jonnekin päästään huomattavasti nopeammin. Aivan kuten autotkin pääsevät vain määrättyyn pisteeseen, koska se mitä polttoainetta, millaisia renkailla ajetaan ja mitä materiaaleja autoihin käytetään, niin jossain vaiheessa tulee raja vastaan. Ehkä pääsemme sinne virtuaalisesti, mutta ihmisen fysiikka ei sovellu, koska sille on olemassa raja mitä se kestää. Loppujen lopuksi, ei näitä todella mullistavia keksintöjen kategorioita nyt niin kauheasti ole teknologian puolella. Katsotaan nyt ihan vaikka liikkumista. Aina vähän niitä tapoja lopulta on, vaikka aina on liikuttu ja ollut tarve liikkua. Raiteet, pyörä, hihnat, potkuri, purjeet ja lentäminen. Sitten niiden eri alakategoriat. Eipä ole kohta sataan vuoteen keksitty mitään uutta ja mullistavaa. Koska se ei nyt ole kauhean mullistavaa laittaa moottori pyöriin ollut, vaikka itse moottori ehkä sitä olikin. Joten niin kauan kunnes ei löydetä uutta tapaa liikuttaa jotain ja rakettien kohdalla todella nopeasti, ajatus jostain valonnopeudella liikkumisella on kyllä kaukainen haave. Koska ei näillä moottoreilla ja voimanlähteillä mitä nyt on, niin noihin nopeuksiin päästä, koska niiden rajat ovat lähes tässä mitä nyt käytetään. Emme ole vielä kovin pitkällä edes kiinteän polttoaineen kohdalla. Ehkä jossain ohjuksissa sitä on. Mutta sekin on aika hidas, jos puhutaan nopeuksista mitä tarvittaisiin. Joten kun huomio energian tarpeen, materiaalien kestävyyden, ihmisten rajallisuuden ja keksimisen vaikeuden, niin ei se kyllä minua ainakaan tee kovin optimistiseksi, että tuo olisi mahdollista tuhansiin vuosiin.
Noista kiinteistä polttoaineista tuli mieleen että monella alalla ollaan jo tien päässä, kuten rakettipolttoaineissa: Alkuaineita on rajallinen määrä ja niiden väliset kemialliset reaktiot tunnetaan, ei löydy enää tehokkaampaa kemiallista polttoainetta. Sama koskee vaikka akkuja, akkukemikaalit tunnetaan jo kaikki eikä parempia enää ole.
Fuusioreaktorilla ylläpidetty sähkömoottori sallisi arvioiden mukaan matkustamisen esimerkiksi lähimmälle naapuritähdelle n 40 vuodessa. Karkeasti.
Vaatisi nopeuden 100 000 000 km/h.
Juu juu, varmasti onnistuu.
Pitäisi löytää rahoitus. Aika hankala on kuvitella mistä repäistään vaikka 10 000 miljardia pätäkkää kehitystyöhön. Jos joku hieno raketti sitten saadaankin rakennettua niin tuo investoitu pääoma kirjaimellisesti ammutaan raketilla taivaalle.
Rakettiin pitäisi vielä löytää huippuälykästä porukkaa joka suostuu kökkimään loppuelämänsä peltilootassa.
Vierailija kirjoitti:
Pitäisi löytää rahoitus. Aika hankala on kuvitella mistä repäistään vaikka 10 000 miljardia pätäkkää kehitystyöhön. Jos joku hieno raketti sitten saadaankin rakennettua niin tuo investoitu pääoma kirjaimellisesti ammutaan raketilla taivaalle.
Rakettiin pitäisi vielä löytää huippuälykästä porukkaa joka suostuu kökkimään loppuelämänsä peltilootassa.
Otapa vielä huomioon että on hyvin todennäköistä että jotain odottamatonta tapahtuu matkalla.
Voi olla, että fysiikan ymmärryksessä tulee vielä tapahtumaan suuria mullistuksia, jotka muuttavat tilanteen. Onhan jo olemassa laskelmia n.k. Alcubierre-poimuajosta, joka tuntuisi teorian tasolla toimivan. Sillä voisi saavuttaa hyperluminaalisia nopeuksia kulkemalla kuin kuplassa, kutistamalla avaruutta aluksen edessä, ja laajentamalla sitä takana. Nykytiedon mukaan tämä vaatisi kuitenkin mielettömän suuren massan hallintaa.
Ei kai kukaan nykyteknologialla ja -tietämyksellä sellaiseen uskokaan., että ihmiset siirtyisivät muihin aurinkokuntiin tms. nyt, vaan joskus tulevaisuudessa ja jollain uudella tekniikalla.
Mutta nyt jo on huhuja siitä, että oltaisiin salaa käyty paljon kauempanakin kuin on julkisesti kerrottu, mutta tekniikoilla, joita pidetään lähinnä huuhaana.
Vierailija kirjoitti:
Voi olla, että fysiikan ymmärryksessä tulee vielä tapahtumaan suuria mullistuksia, jotka muuttavat tilanteen. Onhan jo olemassa laskelmia n.k. Alcubierre-poimuajosta, joka tuntuisi teorian tasolla toimivan. Sillä voisi saavuttaa hyperluminaalisia nopeuksia kulkemalla kuin kuplassa, kutistamalla avaruutta aluksen edessä, ja laajentamalla sitä takana. Nykytiedon mukaan tämä vaatisi kuitenkin mielettömän suuren massan hallintaa.
Täähän menee jo todella mielipuoliseksi tää keskustelu.
Täällä jo aika-avaruutta väännellään ja muokataan ja seuravaksi tuleekin jo aikakone peliin.
Itse uskon että seuraavan sodan jäljiltä maapallo on ydintalven kourissa ja se sakki joka siitä selviää ei kyllä suurempia keksintöjä tee.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Haluaisin kysyä kaikilta niiltä, jotka naureskelee ajatukselle, että millaista tieteellistä kehitystä te sitten osaatte kuvitella vaikka seuraavan sadan vuoden aikana tapahtuvan? Jos verrataan nykytilannetta sadan vuoden takaiseen, ja muistetaan samalla, että tieteellinen kehitys on kumulatiivista.
Anyone? Haluaisin oikeasti ymmärtää, miten te näette maailman.
Eikö kukaan osaa tai halua vastata tähän?
Luulen, että kehitymme paremmaksi määrättyyn pisteeseen asti kaikissa asioissa. Otetaan vaikka kännykkä. Se kehittyi paljon alkupisteestä, mutta nyt junnaa suunnilleen paikallaan. Lentokoneet kehittyivät paljon, mutta nyt olemme taas vuosia siinä samassa pisteessä suunnilleen. Joten teknologian kehitys on lähes aina jokin aivan uusi asia, ei niinkään jonkun vanhan kehittäminen joksikin aivan superversioksi. Siksi esimerkiksi on oletetaan ettei nämä nykyiset raketit tule olemaan se, jolla jonnekin päästään huomattavasti nopeammin. Aivan kuten autotkin pääsevät vain määrättyyn pisteeseen, koska se mitä polttoainetta, millaisia renkailla ajetaan ja mitä materiaaleja autoihin käytetään, niin jossain vaiheessa tulee raja vastaan. Ehkä pääsemme sinne virtuaalisesti, mutta ihmisen fysiikka ei sovellu, koska sille on olemassa raja mitä se kestää. Loppujen lopuksi, ei näitä todella mullistavia keksintöjen kategorioita nyt niin kauheasti ole teknologian puolella. Katsotaan nyt ihan vaikka liikkumista. Aina vähän niitä tapoja lopulta on, vaikka aina on liikuttu ja ollut tarve liikkua. Raiteet, pyörä, hihnat, potkuri, purjeet ja lentäminen. Sitten niiden eri alakategoriat. Eipä ole kohta sataan vuoteen keksitty mitään uutta ja mullistavaa. Koska se ei nyt ole kauhean mullistavaa laittaa moottori pyöriin ollut, vaikka itse moottori ehkä sitä olikin. Joten niin kauan kunnes ei löydetä uutta tapaa liikuttaa jotain ja rakettien kohdalla todella nopeasti, ajatus jostain valonnopeudella liikkumisella on kyllä kaukainen haave. Koska ei näillä moottoreilla ja voimanlähteillä mitä nyt on, niin noihin nopeuksiin päästä, koska niiden rajat ovat lähes tässä mitä nyt käytetään. Emme ole vielä kovin pitkällä edes kiinteän polttoaineen kohdalla. Ehkä jossain ohjuksissa sitä on. Mutta sekin on aika hidas, jos puhutaan nopeuksista mitä tarvittaisiin. Joten kun huomio energian tarpeen, materiaalien kestävyyden, ihmisten rajallisuuden ja keksimisen vaikeuden, niin ei se kyllä minua ainakaan tee kovin optimistiseksi, että tuo olisi mahdollista tuhansiin vuosiin.
Noista kiinteistä polttoaineista tuli mieleen että monella alalla ollaan jo tien päässä, kuten rakettipolttoaineissa: Alkuaineita on rajallinen määrä ja niiden väliset kemialliset reaktiot tunnetaan, ei löydy enää tehokkaampaa kemiallista polttoainetta. Sama koskee vaikka akkuja, akkukemikaalit tunnetaan jo kaikki eikä parempia enää ole.
Fuusioreaktorilla ylläpidetty sähkömoottori sallisi arvioiden mukaan matkustamisen esimerkiksi lähimmälle naapuritähdelle n 40 vuodessa. Karkeasti.
Vaatisi nopeuden 100 000 000 km/h.
Juu juu, varmasti onnistuu.
28 000 km/ s.
Ei onnistu ja Muskin Marsin asuttaminen on hämy, mutta tietysti ihmiset sen tiesivät...
Wrightin veljekset tekivät ensimmäiset lentokokeilunsa vain runsaat 100 vuotta sitten, samoin Tsiolkovski rakettiteknologian puolella. Jos miettii mitä kaikkea on tapahtunut sen jälkeen, niin missähän pisteessä ollaan vaikka 500 vuoden päästä?
Myöskään Alienien ei ole helppo päästä tänne Predatoreista nyt puhumattakaan.
Ihminen evoluutiomielessä vasta eilen laskeutunut puusta, mutta AP ja muut epäilijät ovat liikuttavan varmoja että vaikka emme osaa edes ennustaa säätä muutamaa päivää pidemmälle niin olemme kuitenkin onnistuneet selvittämään maailmankaikkeuden rakenteen niin perusteellisesti että pystymme sanomaan mikä on mahdollista ja mikä ei…
Oikeastihan ihminen ei tiedä maailmankaikkeudesta vielä juuri mitään.
Emme tiedä mitä aika on, tai onko sitä edes olemassa. Emme tiedä mitä avaruus (tila) on, emmekä ymmärrä painovoimaa tai edes miten sähkömagneettinen perusvoima toimii.
Se EI ole ymmärrystä että osaamme sanoa että gravitaatio näyttää etenevän aaltoina ja liittyvän massaan. Se on vain lopputuloksen kuvailua.
yhtä hyvin muurahainen voisi kehittää ”luonnonlain” jonka mukaan 24h välein on valoisampaa. Se ei tarkoita, että muurahaisella olisi mitään ymmärrystä siitä mistä valo syntyy, mitä rajoitteita siihen oikeasti liittyy ja miksi se tuntuu valaisevan kekoa tasan 24h välein…
On aivan naurettavaa väittää että tähtienvälinen matkustus olisi mahdotonta vain sillä perusteella, että emme NYT osaa keksiä miten se olisi mahdollista.
100v sitten ei osattu kehittää puhuvaa konetta.
200v sitten ei osattu rakentaa lentokonetta
300v sitten ei osattu rakentaa höyrykonetta
400v sitten ei osattu purjehtia maapallon ympäri
Kaikki nuo asiat ovat omana aikanaan olleet ”mahdottomuuksia”, kunnes joku on ne ratkaissut.
Vierailija kirjoitti:
Wrightin veljekset tekivät ensimmäiset lentokokeilunsa vain runsaat 100 vuotta sitten, samoin Tsiolkovski rakettiteknologian puolella. Jos miettii mitä kaikkea on tapahtunut sen jälkeen, niin missähän pisteessä ollaan vaikka 500 vuoden päästä?
Teknologian kehitys on todella ollut huimaa. Kiinnostava kysymys on, tuleeko jossain vaiheessa katto vastaan jossa ratkottavat ongelmat vaikeutuvat nopeammin kuin ihmiskunnan kyky ratkoa niitä kehittyy.
Vierailija kirjoitti:
Ihminen evoluutiomielessä vasta eilen laskeutunut puusta, mutta AP ja muut epäilijät ovat liikuttavan varmoja että vaikka emme osaa edes ennustaa säätä muutamaa päivää pidemmälle niin olemme kuitenkin onnistuneet selvittämään maailmankaikkeuden rakenteen niin perusteellisesti että pystymme sanomaan mikä on mahdollista ja mikä ei…
Oikeastihan ihminen ei tiedä maailmankaikkeudesta vielä juuri mitään.
Emme tiedä mitä aika on, tai onko sitä edes olemassa. Emme tiedä mitä avaruus (tila) on, emmekä ymmärrä painovoimaa tai edes miten sähkömagneettinen perusvoima toimii.
Se EI ole ymmärrystä että osaamme sanoa että gravitaatio näyttää etenevän aaltoina ja liittyvän massaan. Se on vain lopputuloksen kuvailua.
yhtä hyvin muurahainen voisi kehittää ”luonnonlain” jonka mukaan 24h välein on valoisampaa. Se ei tarkoita, että muurahaisella olisi mitään ymmärrystä siitä mistä valo syntyy, mitä rajoitteita siihen oikeasti liittyy ja miksi se tuntuu valaisevan kekoa tasan 24h välein…
On aivan naurettavaa väittää että tähtienvälinen matkustus olisi mahdotonta vain sillä perusteella, että emme NYT osaa keksiä miten se olisi mahdollista.
100v sitten ei osattu kehittää puhuvaa konetta.
200v sitten ei osattu rakentaa lentokonetta
300v sitten ei osattu rakentaa höyrykonetta
400v sitten ei osattu purjehtia maapallon ympäri
Kaikki nuo asiat ovat omana aikanaan olleet ”mahdottomuuksia”, kunnes joku on ne ratkaissut.
Niin katsos kun ne toiset aurinkokunnat on niin kaukana että se oikeasti vaatisi lähes valonnopeuden että sinne päästäisiin ajassa joka ei ole tuhansia vuosia.On ihan utopiaa että joku tuhannen( kymmenien tuhansien) vuoden matka tehtäisiin. Kyllä se kesto pitää olla max muutama vuosi ja sekin on ihmiselle pitkä aika. Kun kuitenkin tiedetään ettei se valon nopeus ole realismia, eikä oikeastaan lähellekään se niin itse ainakin uskon että jää muut maailmat kartoittamatta.
Madonreiät jätän omaan arvoonsa, ja aika-avaruuden muokkaamisen.
AP:n esimerkissä on väärät lukemat.
Lähimpään tähteen on noin 4 valovuotta matkaa.
Jos alus kulkisi 99% valonnopeudesta, niin matka ei kuitenkaan aluksessa olevien astronauttien mielestä kestäisi neljää vuotta vaan vain vähän reilut 6kk.
Tämä johtuu suhteellisuusteorian mukaisesta aika-avaruuden supistumisesta. Saman ilmiön takia GPS navigaatiojärjestelmän signaalien käsittelyssä joudutaan laskentakaavan lisäämään pieni ylimääräinen muuttuja koska aina ei ole vakio.
Kyse ei siis ole mistään teoriasta vaan ihan yleisessä käytössä olevasta fysiikan ilmiöstä jota meidän kaikki älypuhelimen navigaattorit ja autonavigaattoritkin hyödyntävät. Eikä tarvitse rikkoa sitä valon nopeutta, riittää että lennetään lähellä sitä.
Niin mikä siinä tähtien välisessä matkailussa on mielestänne niin vaikeaa?
Tässä tullaankin siihen ongelmaan, joka yhteiskuntaa nykyään riivaa. Aika. Nimittäin sen puute. Esimerkiksi yritysmaailmassa muutama vuosi on jo valtava asia. Hyvä jos kvartaalia jaksetaan ennen kuin pitää koko organisaatio vetää uusiksi.
Tähtienvälinen matkustus ja elämä vaatisi käytännössä koko yhteiskunnan ajattelun muuttamista paljon pitkäjänteisemmäksi.