Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Miksi Jumala on jättänyt meille niin monitulkintaisen sanoman?
26.07.2026 |
Kysymys kristityille, ei ilkeilyä kiitos. Minkä takia Jumala on jättänyt meille sanansa niin monitulkintaisessa muodossa, että ihmiset joutuvat kiistelemään sen merkityksistä? Ihminen on ikään kuin asetettu mahdottoman tehtävän eteen. Jos hän todella haluaisi ihmisten pelastuvan, niin miksei hän tuo tahtoaan ilmi niin selvällä tavalla, että siitä ei voi erehtyä? Silloin kyse olisi aidosti vapaasta tahdosta eikä esimerkiksi siitä, että ei vaan ymmärrä sanomaa tai tulkitsee sen väärin.
Toinen kysymys kuuluu miksi kaikki ihmiset eivät usko vaikka haluaisivat? Vaikka kuinka rukoilisi ja lukisi Raamattua ei silti vaan sydämessään usko. Miksi Jumala sallii tämän?
Kommentit (8457)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Käytännössä koko maailmankaikkeus toimii juuri niillä periaatteilla kuin juutalaiset sanovat, sanalla luoden.
Ei, vain kaikki elollinen maan päällä toimii sanalla luoden.
Mitä tarkoittaa "sanalla luoden"? Minusta se ei tarkoita mitään. Kieli on korkeintaan miljoonia vuosia vanha innovaatio, ensimmäiset elolliset olennot ilmaantuivat Maahan noin 3,5-3,8 miljardia vuotta sitten. Kirjoitus on keksitty alle 10 000 vuotta sitten. Ajan kuluminen voidaan mitata monin eri tavoin, joten senkään kyseenalaistaminen ei auta.
Se on vain kaunis ilmaisu luomiselle.
Kiertoilmaisu, joka ei sekään tarkoita yhtään mitään.
Eikä ole vaan sinä et ymmärrä. Keskity asioihin joita pystyt ymmärtämään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Käytännössä koko maailmankaikkeus toimii juuri niillä periaatteilla kuin juutalaiset sanovat, sanalla luoden.
Ei, vain kaikki elollinen maan päällä toimii sanalla luoden.
Mitä tarkoittaa "sanalla luoden"? Minusta se ei tarkoita mitään. Kieli on korkeintaan miljoonia vuosia vanha innovaatio, ensimmäiset elolliset olennot ilmaantuivat Maahan noin 3,5-3,8 miljardia vuotta sitten. Kirjoitus on keksitty alle 10 000 vuotta sitten. Ajan kuluminen voidaan mitata monin eri tavoin, joten senkään kyseenalaistaminen ei auta.
Se on vain kaunis ilmaisu luomiselle.
Kiertoilmaisu, joka ei sekään tarkoita yhtään mitään.
Eikä ole vaan sinä et ymmärrä. Keskity asioihin joita pystyt ymmärtämään.
Miten "jumala loi" on ymmärrettävissä, kun mistään ei käy ilmi MITEN jumala loi?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Käytännössä koko maailmankaikkeus toimii juuri niillä periaatteilla kuin juutalaiset sanovat, sanalla luoden.
Ei, vain kaikki elollinen maan päällä toimii sanalla luoden.
Mitä tarkoittaa "sanalla luoden"? Minusta se ei tarkoita mitään. Kieli on korkeintaan miljoonia vuosia vanha innovaatio, ensimmäiset elolliset olennot ilmaantuivat Maahan noin 3,5-3,8 miljardia vuotta sitten. Kirjoitus on keksitty alle 10 000 vuotta sitten. Ajan kuluminen voidaan mitata monin eri tavoin, joten senkään kyseenalaistaminen ei auta.
Se on vain kaunis ilmaisu luomiselle.
Kiertoilmaisu, joka ei sekään tarkoita yhtään mitään.
Eikä ole vaan sinä et ymmärrä. Keskity asioihin joita pystyt ymmärtämään.
Miten "jumala loi" on ymmärrettävissä, kun mistään ei käy ilmi MITEN jumala loi?
Mieti miten ihmiset, eläimet ja kasvit sun muut kasvavat.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Käytännössä koko maailmankaikkeus toimii juuri niillä periaatteilla kuin juutalaiset sanovat, sanalla luoden.
Ei, vain kaikki elollinen maan päällä toimii sanalla luoden.
Mitä tarkoittaa "sanalla luoden"? Minusta se ei tarkoita mitään. Kieli on korkeintaan miljoonia vuosia vanha innovaatio, ensimmäiset elolliset olennot ilmaantuivat Maahan noin 3,5-3,8 miljardia vuotta sitten. Kirjoitus on keksitty alle 10 000 vuotta sitten. Ajan kuluminen voidaan mitata monin eri tavoin, joten senkään kyseenalaistaminen ei auta.
Se on vain kaunis ilmaisu luomiselle.
Kiertoilmaisu, joka ei sekään tarkoita yhtään mitään.
Eikä ole vaan sinä et ymmärrä. Keskity asioihin joita pystyt ymmärtämään.
Miten "jumala loi" on ymmärrettävissä, kun mistään ei käy ilmi MITEN jumala loi?
Mieti miten ihmiset, eläimet ja kasvit sun muut kasvavat.
Ei tuo ollut vastaus kysymykseeni.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Käytännössä koko maailmankaikkeus toimii juuri niillä periaatteilla kuin juutalaiset sanovat, sanalla luoden.
Ei, vain kaikki elollinen maan päällä toimii sanalla luoden.
Mitä tarkoittaa "sanalla luoden"? Minusta se ei tarkoita mitään. Kieli on korkeintaan miljoonia vuosia vanha innovaatio, ensimmäiset elolliset olennot ilmaantuivat Maahan noin 3,5-3,8 miljardia vuotta sitten. Kirjoitus on keksitty alle 10 000 vuotta sitten. Ajan kuluminen voidaan mitata monin eri tavoin, joten senkään kyseenalaistaminen ei auta.
Se on vain kaunis ilmaisu luomiselle.
Kiertoilmaisu, joka ei sekään tarkoita yhtään mitään.
Eikä ole vaan sinä et ymmärrä. Keskity asioihin joita pystyt ymmärtämään.
Miten "jumala loi" on ymmärrettävissä, kun mistään ei käy ilmi MITEN jumala loi?
Mieti miten ihmiset, eläimet ja kasvit sun muut kasvavat.
Ei tuo ollut vastaus kysymykseeni.
Kyllä siinä on vastausta kysymykseesi, sitä se luominen on.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kaikki johtuu siitä ettei jumalaa ole olemassakaan, ja raamattu on muinaisten paimentolaisten kasaama tarina- ja satukokoelma. Jos jumala olisi oikeasti olemassa, kyllä sen olemassaolo näkyisi edes jossain hieman selkeämmin. Täysin järjenvastaista, että ainoa "tieto" jonka varaan pitäisi koko elämänsä rakentaa, on primitiivinen, epälooginen ja sekava vanha kirja. Luulisi että niin kaikkivoipa olento pystyisi parempaan. Siis jos olisi olemassa.
MinulleRaamattu on yksi todisteista. Olen lukenut Raamattua ja tiedän siitä jotakin. Sillä on lukuisia kirjoittajia ja sitä kirjoitettu eri aikoina ja erilaisissa paikoissa. Silti se on yhtenäinen. Täynnä punaisia lankoja, viittauksia. Ei tuommoinen yksinkertaisesti ole mahdollista ilman suunnittelijaa. Kuten ei ole tämä maapallo ja universumikaan.
Vaan kun eräs tieteen hienoista yleisistä tavoitteista on selvittää niitä periaatteita, joiden ansiosta Raamattu, maapallo ja universumi ovat olemassa. Toistaiseksi ei ole tarvittu tekijää nimeltä Jumala. (Eräs mielenkiintoinen tutkija on kyllä esittänyt, että osalla ihmisistä on "Jumala-geeni", jonka vuoksi he nyky-ympäristössä ovat taipuvaisia harrastamaan henkistä kilvoittelua. Melko varmasti mitään tällaista geeniä ei ole, mutta nykytieteen valossa tietty polygeeninen psykologinen profiili voisi vastata "jumalageenisyyttä".)
Miten vaan mutta siltikin Raamattua on kirjoittaneet lukuisat eri ihmiset, jotka on eläneet satojen vuosien päästä toisistaan aivan eri paikoissa. Ja kuitenkin se on YHTENÄINEN teos jonka asiat muodostavat selkeän ja ymmärrettävän kokonaiskertomuksen (pelastushistoria).
Raamattua ,yhtenäistä teosta , ovat kirjoittaneet 40 ihmistä 1500v. aikana.
Raamattu kirjoitettu joskus parisataa vuotta jälkeen kristuksen.
Esim, hindulaisuus ollu olemasa 2000 vuotta ennen?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"Jumala on olemassa, mutta se ei ole mikään partaukkeli pilven reunalla vaan kyseessä on abstrakti konsepti joka kuvaa koko maailmankaikkeutta ja sen tietoisuutta. Ei kuitenkaan universumia, sillä universumi on luomus siinä missä jumala on luoja eikä luotu."
Kuka tai mikä on universumin luonut? Tässä on melkoinen aukko taas päättelyssä.
Jumala.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Jumala on olemassa, mutta se ei ole mikään partaukkeli pilven reunalla vaan kyseessä on abstrakti konsepti joka kuvaa koko maailmankaikkeutta ja sen tietoisuutta. Ei kuitenkaan universumia, sillä universumi on luomus siinä missä jumala on luoja eikä luotu."
Kuka tai mikä on universumin luonut? Tässä on melkoinen aukko taas päättelyssä.
Lisäksi maailmankaikkeus ja universumi on synonyymejä.
Aivan, ellei tässä nyt saivarrella jonkun multiversumiteorian kanssa.
Ihan sama vaikka saivarteltaisiin, kaikki nuo ovat jumalan luomuksia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Käytännössä koko maailmankaikkeus toimii juuri niillä periaatteilla kuin juutalaiset sanovat, sanalla luoden.
Ei, vain kaikki elollinen maan päällä toimii sanalla luoden.
Mitä tarkoittaa "sanalla luoden"? Minusta se ei tarkoita mitään. Kieli on korkeintaan miljoonia vuosia vanha innovaatio, ensimmäiset elolliset olennot ilmaantuivat Maahan noin 3,5-3,8 miljardia vuotta sitten. Kirjoitus on keksitty alle 10 000 vuotta sitten. Ajan kuluminen voidaan mitata monin eri tavoin, joten senkään kyseenalaistaminen ei auta.
Se on vain kaunis ilmaisu luomiselle.
Kyllä sillä on ihan aito ja oikea funktiokin, siis sanalla, puhumisella. Hokkuspokkus ja akrabadabra on ihan totta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Uskotko syntymän jälkeiseen elämään?
Äidin kohdussa oli kaksi vauvaa. Toinen kysyi toiselta:
”Uskotko synnytyksen jälkeiseen elämään?”
Toinen vastasi: ”Totta kai. Kyllä synnytyksen jälkeen täytyy olla jotakin. Ehkä me olemme täällä valmistautumassa siihen, mitä meistä myöhemmin tulee.”
”Hölynpölyä”, sanoi toinen. ”Ei synnytyksen jälkeen mitään elämää ole. Millaista sellainen elämä olisi?”
”En tiedä, mutta valoa tulee olemaan enemmän kuin täällä. Ehkä me kävelemme kahdella jalalla ja syömme suun kautta.”
Toinen sanoi: ”Tuo on järjetöntä! Käveleminen on mahdotonta. Ja että söisimme suun kautta? Naurettavaa. Ravinto tulee napanuoran kautta. Elämä synnytyksen jälkeen on täysin poissuljettu mahdollisuus. Napanuora on liian lyhyt.”
”Uskon, että jotakin siellä on ja ehkä se on erilaista kuin täällä”, toinen vastasi.
”Kukaan ei ole koskaan tullut sieltä takaisin. Synnytys on elämän loppu, ja sen jälkeen on vain pimeyttä ja ahdistusta. Ei se vie meitä mihinkään.”
”No, en minä tiedä”, sanoi toinen. ”Mutta ainakin me näemme äidin, ja hän pitää meistä huolen.”
”Äiti! Uskotko sinä äitiin? Missä hän on nyt?”
”Hän on kaikkialla ympärillämme. Me elämme hänessä. Ilman häntä ei olisi tätä maailmaa.”
”Minä en näe häntä, joten järki sanoo, ettei häntä ole”
Tähän toinen vastasi: ”Joskus kun on ihan hiljaista, hänet voi kuulla ja aistia. Uskon, että synnytyksen jälkeen on toinen todellisuus, ja me olemme täällä valmistautumassa siihen todellisuuteen.”Näitä tarinoita on varmasti kiva keksiä, ja siksipä maailma on uskontoja ja uskomuksia täynnä. Ei se niistä totta tee, mutta varmaan antaa merkityksen tuntua monien elämään, joten ei niitä voi täysin hyödyttöminäkään pitää. Valitettavasti on niin paljon heitä, jotka eivät osaa pitää uskoaan henkilökohtaisena, vaan tavalla tai toisella vainoavat sen varjolla muita ihmisiä.
Sanoi riivattu ateisti joka on istunut ketjussa vainoamassa kristittyjä ja uskovia jo monta kuukautta negatiivisella oksennuksellaan :)
Ei sanonut. Käyn toisinaan ketjussa, mutta toisin kuin sinä, minä olen täällä harvoin. Enkä vainoa millään tavalla, sillä ei erimielisyys ole mitään vainoa, vaikka se sinusta ikävältä tuntuu.
Sinulla ei ole missään vaiheessa ollut mitään järkevää sanottavaa, lähinnä katkeruuden suojaksi rakentama teennäinen ja horjuva pyrkimys ylimielisyyteen ja jokin persoonallisuuden häiriö, joka varmasti selittää sen, miksi kaiket päivät täällä ketjussa roikut. Sinulla on samanlainen tilanne kuin kenellä tahansa uskostaan vakuuttuneella eli yksi tarina muiden joukossa. Jos en ymmärtäisi sinusta tiettyjä juttuja, hämmästelisin suuresti, kuinka et missään vaiheessa ole halunnut muuta kuin korottaa itseäsi, sillä kukaan ei ole niin hölmö, että jos oikeasti haluaisi vain viestinsä jakaa, pysähtyisi hetkeksi pohtimaan, kuinka ihmiset toimivat ja ottavat tietoa vastaan. Pieni määrä ihmisistä, vähä-älyisin aines, nielee pureksimatta. Muut eivät niin tee, vaan heidät pitää vakuuttaa perusteluilla, miksi esitetyt ajatukset olisivat totta. Sinä et sellaiseen kykene edes vähissä määrin, vaan selität paljon väitteitä, joista monet ovat kiistatta valheita ja osoitus tynnyrissä elämisestä. Olet ja pysyt samassa luokassa kuin uskonnolliset huijarit ovat aina olleet. Onhan niitä kaikenlaisia uskontoja ja lahkoja perustettu ikiajat, osa on saanut jopa seuraajia, mutta niillä on karismaattiset johtajat.
On se siinä mielessä että keskustelet tässä ketjussa asioista jotka eivät tänne kuulu, tunget agendaa joka ei liity millään tavalla uskoon (tiede) ja kritisoit mikä on myös henkistä väkivaltaa. Se että se tuntuu ikävältä on nimenomaan indikaattori siitä että se on väärin. Ei sillä, että se tuntuisi ikävältä, olen tottunut kaltaisiisi rottiin eikä myrkkyhampaasi enää uppoa ihoni läpi, mutta oma lausuntosi paljastaa pahan tarkoituksesi ja riivaamisesi. Siis sen että sinä olet riivattu ja että sinä tämän riivahengen alaisuudessa riivaat muita, koska et muutakaan voi.
Tiede, toisin kuin usko tai uskonto, on ihan paikallaan jokaisessa keskustelussa, jossa pähkäillään eroja toden ja epätoden välillä koska tieteellinen menetelmä laajasti ymmärrettynä on niin universaali metodologia tuon eron tunnistamiseen. Se, että olemassaolon tärkeimmässä totuuksien kategoriassa tätä universaalia totuuden tunnistamisen metodologiaa ei voi käyttää, vaan sen sijaan tulee käyttää metodologiaa, joka ei sovellu totuuksien tunnistamisen metodologiaksi missään muussa totuuksien kategoriassa on kristinuskon (ja varmaan monen muunkin uskonnon) poskettomimpia väitteitä.
Tiede ei ole universaalia sen enempää kuin hevosenkengätkään. Se ett jotkut niitä harrastavat eivät tee niistä universaaleja tai luonnollisia. Kaikki palaa aina luonnon tilaan, hevoset kengättömyyteen ja ihminen jumalaan. Se on oikein.
Mikään, mitä sanoit ei ole millään tavalla ristiriidassa minkään sen kanssa, mitä minä sanoin, vaikka toki tieteen vertaaminen hevosenkenkiin oli ihan hauskaa - samassa mielessä kuin on hauskaa lapsen kyvyttömyys ymmärtää, että nolla ei ole pienin mahdollinen luku. Siinä on jotain huvittavan herttaista, vaikka (oletettavasti) aikuisen sanomana myös jollain tavalla kylmäävää ja murheellista.
Joka tapauksessa jos kristinusko on totta, on aivan ilmeistä, että olemassaolon tärkeimpien totuuksien (joihin kuuluu mm. Jumalan olemassaolo) tunnistamiseen ei voi soveltaa tieteellistä metodologiaa. Sen sijaan tieteellistä metodologiaa voi soveltaa jokseenkin kaikissa muissa totuuden kategorioissa, esim. rikosten selvittämisessä, viljelykierron suunnittelussa, tekoälymallien ohjelmoinnissa, taiteen historian tyylivirtausten kartoittamisessa jne. Olemassaolon tärkeimpien totuuksien tunnistamiseen sen sijaan tulee käyttää uskonnollista metodologiaa, esim. uskoa, näkyjä, pyhien kirjoitusten tulkintaa, yliluonnollisia kokemuksia jne. Näitä metodeja taas ei voi käyttää totuuksien tunnistamiseen missään yllä mainituista kategorioista.
Kuten sanoin, tuo on kristinuskon (ja luultavasti monen muunkin uskonnon) poskettomimpia väitteitä. Etenkin kun kristinuskon kontekstissa juuri epäonnistuminen uskonnollisten totuuksien tunnistamisessa ratkaisee sen, kidutetaanko sinua ikuisesti vai ei.
Meillä on nähdäkseni täydet rationaaliset syyt olettaa, että kaikissa muissa kategorioissa käyttämämme totuuden tunnistamisen metodologia on universaali niin pitkälle kuin mikään metodologia on, ja niinikään täydet rationaaliset syyt olettaa, että uskonnollisen metodologian kyvyttömyys tunnistaa totuuksia kaikissa niissä kategorioissa, joissa sen kykyä tunnistaa totuuksia on mahdollista analysoida tarkoittaa sen universaalia kyvyttömyyttä tunnistaa totuuksia.
Totuus ei ole siinä mielessä universaalia että kaikki asiat otistuisisivat joka puolella samalla tavalla ja mitään objektiivisuutta ei ole olemassakaan. Aina kun sinä puhut objektiivisuudesta sinä olet sitä objektiivisuutta vääristämässä, joten kyseessä on vain sinun subjektiivinen käsityksesi objektiivisuudesta.
Totta voi olla se mitä tapahtuu yhdelle ihmiselle mitä kukaan muu ei koe. Totta voi olla sellainen asia, joka tapahtuu kaikille. Totta voi olla sekin, mitä kukaan ei koe tai edes havaitse. Se kykeneekö tiedeukko todistelemaan näistä mitään on täysin sivuseikka, mitätön. Harrastuksia saa olla ja todistelujen jahtaaminen ja tuottaminen voi olla harrastus siinä missä vaikkapa maalaaminenkin. Sallittua siis. Siinä mennään kuitenkin metsään kun nostetaan harrastus totuudeksi tai jumalan yläpuolelle.
Jos luet kommentoimasi kirjoituksen uudestaan huolella, huomaat, että sanaa "objektiivinen" ei siinä esiinny. Tiede ei tarjoa objektiivisuutta, vaan intersubjektiivisuutta, joka tarjolla olevan todistusaineiston nojalla lähestyy objektiivisuutta sitä koskaan saavuttamatta.
Asia, mikä on äärimmäisen tärkeää ymmärtää on tämä: mikään tieteen heikkous totuuden tunnistamisen menetelmänä (ja niitä eittämättä on) ei ole minkäänlainen meriitti uskonnolliselle totuuden tunnistamisen metodologialle tai osoitus sellaisen luotettavuudesta. Metodologian luotettavuus todetaan metodologian tuloksista, ja vain ja ainoastaan niistä, ei siitä, mitä tiedämme muiden metodologioiden luotettavuudesta.
Siitä, että ihmiset eivät todistamisen logiikasta johtuen empirian puitteissa voi saavuttaa aitoa objektiivisuutta ei missään tapauksessa seuraa, että objektiivista totuutta ei ole olemassa. Relativistinen totuuskäsitys, eli "minun totuuteni ja sinun totuutesi" aidossa mielessä (vs. uskomme eri asioita ja vähintään toisen uskomus on virheellinen) on aina ollut minulle täysin käsittämätön. Otetaan esimerkiksi kokemus siitä, että olet kokenut Jumalan jossain näyssä. Voidaan jossain mielessä sanoa (joskin se on tarpeetonta, epäeksaktia hämmentämistä), että sinulle on totta, että koit Jumalan ja minulle on totta, että et kokenut. Mutta väite kuuluu "sinä koit Jumalan", ja kolmannen poissuljetun lain mukaisesti jokainen väite on joko tosi tai epätosi. Kumpikin meistä pitää omaa näkemystään totuutena, mutta sinä joko koit Jumalan tai et kokenut - ei ole kahta totuutta, vaan kaksi vaihtoehtoista uskomusta, joista toinen on tosi ja toinen epätosi.
Siitä, että ihmiset eivät todistamisen logiikasta johtuen empirian puitteissa voi saavuttaa aitoa objektiivisuutta ei missään tapauksessa seuraa, että objektiivista totuutta ei ole olemassa.
Nimenomaan loogisesti (mihin en usko) seuraa, että objektiivisuutta ei ole, koska sitä ei pystytä ilman tarkkailijaa tarkastelemaan, ja tarkkailijan läsnäollessa objektiivisuutta ei voi olla. Sana on harhaanjohtava. Voidaan puhua massapsykoosista, yhteisymmärryksestä, sovitusta todellisuuskäsityksestä lukuisten tarkkailijoiden kesken, mutta objektiivista se ei ole. Sitä on ihan turha edes tavoitella muussa kuin abstraktissa huvittelumielessä, joka on yhtä tärkeää kuin vaikkapa kakallaan leikkiminen.
Sidot ajattelijoiden ajatukset siitä, mitä objektiivinen totuus on objektiiviseen totuuteen itseensä. On yksi kysymys, voidaanko objektiivista totuutta millään keinolla saavuttaa ja kokonaan toinen, onko tällainen totuus olemassa.
Mikäli et ole liikenteessä vain bad faith inttämisen vuoksi, niin on mahdollista, että väärinymmärrys tulee siitä, että tarkoitamme hieman eri asiaa käyttäessämme sanaa "totuus". Kun sanon "objektiivinen totuus on olemassa", tarkoitan sitä, että on olemassa jokin todellisuudessa vallitseva asiaintila, jonka ominaisuudet ovat riippumattomat siitä, mitä yksikään ajatteleva olio siitä ajattelee tai on ajattelematta, ja että kyseistä asiaintilaa voidaan periaatteessa kuvata jonkinlaisella väitelauseella, joka totuuden korrespondenssiteorian (ja olen hyvin tietoinen tähän teoriaan liittyvistä ongelmista) nojalla olisi tosi.
Tähän "objektiivisen totuuden" määritelmään viitaten, onko mielestäsi objektiivinen totuus se, että laite, jota käytät tätä viestiä lukiessasi toimii? Ja jos se on mielestäsi objektiivinen totuus, onko se mielestäsi objektiivinen totuus puhtaasti sattumalta vai onko tähän kyseiseen asiaintilaan päädytty jonkinlaisen systemaattisen, jonkinasteisen luotettavuuden omaavan prosessin kautta?
Oma näkemykseni on, että nimenomaan teknologian käytännön toimivuus osoittaa sen, että meillä on käytettävissämme intersubjektiivisia prosesseja, jotka lähestyvät objektiivisuutta, vaikka sitten sitä koskaan saavuttamatta. Mikäli näin ei olisi, olisi oltava niin, että jokainen toimiva teknologia on toimiva täysin sen kehittämiseen käyttämästämme prosessista riippumatta. Todennäköisyys sille, että täsmälleen jokainen teknologinen edistysaskel kivikirveistä ja tulen tekemisestä alkaen on toiminut tismalleen sattumalta ja silti meidän näkökulmastamme se on kehitetty tismalleen saman juurimetodologian (ytimeltään kyseessä on systemaattinen havainnointi ja havainnoinnista johdetut johtopäätökset) avulla, eikä jollakin täysin toisenlaisella prosessilla on nähdäkseni niin pieni, että sen hyväksyminen mahdolliseksi skenaarioksi olisi jonkinlainen irrationaalisuuden huipentuma. Ja koska on niin, että tällä prosessilla on taipumus löytää objektiivisia totuuksia ainakin joskus, niin väitteeni on täysin tosi: tämä prosessi toimii intersubjektiivisena totuuksien tunnistajana objektiivisuutta lähestyen, mutta sitä koskaan saavuttamatta. Se, kuinka lähelle objektiivisuutta se lopulta pääsee on tietenkin oma kysymyksensä.
Kiinnostaisi kuulla myös argumenttisi logiikan toimivuutta vastaan.
Sidot ajattelijoiden ajatukset siitä, mitä objektiivinen totuus on objektiiviseen totuuteen itseensä. On yksi kysymys, voidaanko objektiivista totuutta millään keinolla saavuttaa ja kokonaan toinen, onko tällainen totuus olemassa.
Ei ole olemassa objektiivista todellisuutta koska ilman tarkkailijaa tällaista ei voida todentaa. Niin yksinkertaista se on. Jumalan voi sentään todentaa kokemuksellisesti, objektiivista todellisuutta ei :D Next.Mitä ilmeisimmin olet bad faith -inttäjä, etkä kiinnostunut keskustelusta tai edes väittelystä. Mutta vastaan silti.
Onko väite "Jumala on olemassa" objektiivinen totuus?
Ihmisen on ihan turha puhua objektiivisesta totuudesta, mikään vastaus ei ole totta sillä se filtteröityy aina ihmisen kautta = on subjektiivinen.
Next.
Mitä tarkoittaa "Jumala voidaan todentaa"?
Koska tämä uhkaa hukkua edelliselle sivulle, kysyn uudestaan. Eli objektiivisen totuuden kieltäjälle kysymys: mitä tarkoittaa "Jumala voidaan todentaa"?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kaikki johtuu siitä ettei jumalaa ole olemassakaan, ja raamattu on muinaisten paimentolaisten kasaama tarina- ja satukokoelma. Jos jumala olisi oikeasti olemassa, kyllä sen olemassaolo näkyisi edes jossain hieman selkeämmin. Täysin järjenvastaista, että ainoa "tieto" jonka varaan pitäisi koko elämänsä rakentaa, on primitiivinen, epälooginen ja sekava vanha kirja. Luulisi että niin kaikkivoipa olento pystyisi parempaan. Siis jos olisi olemassa.
MinulleRaamattu on yksi todisteista. Olen lukenut Raamattua ja tiedän siitä jotakin. Sillä on lukuisia kirjoittajia ja sitä kirjoitettu eri aikoina ja erilaisissa paikoissa. Silti se on yhtenäinen. Täynnä punaisia lankoja, viittauksia. Ei tuommoinen yksinkertaisesti ole mahdollista ilman suunnittelijaa. Kuten ei ole tämä maapallo ja universumikaan.
Vaan kun eräs tieteen hienoista yleisistä tavoitteista on selvittää niitä periaatteita, joiden ansiosta Raamattu, maapallo ja universumi ovat olemassa. Toistaiseksi ei ole tarvittu tekijää nimeltä Jumala. (Eräs mielenkiintoinen tutkija on kyllä esittänyt, että osalla ihmisistä on "Jumala-geeni", jonka vuoksi he nyky-ympäristössä ovat taipuvaisia harrastamaan henkistä kilvoittelua. Melko varmasti mitään tällaista geeniä ei ole, mutta nykytieteen valossa tietty polygeeninen psykologinen profiili voisi vastata "jumalageenisyyttä".)
Miten vaan mutta siltikin Raamattua on kirjoittaneet lukuisat eri ihmiset, jotka on eläneet satojen vuosien päästä toisistaan aivan eri paikoissa. Ja kuitenkin se on YHTENÄINEN teos jonka asiat muodostavat selkeän ja ymmärrettävän kokonaiskertomuksen (pelastushistoria).
Raamattua ,yhtenäistä teosta , ovat kirjoittaneet 40 ihmistä 1500v. aikana.
Ajatella! Ja nykypäivän kristitty lukee ja ymmärtää ja pystyy soveltamaan omaan elämään. Ihmeellinen kirja!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Käytännössä koko maailmankaikkeus toimii juuri niillä periaatteilla kuin juutalaiset sanovat, sanalla luoden.
Ei, vain kaikki elollinen maan päällä toimii sanalla luoden.
Mitä tarkoittaa "sanalla luoden"? Minusta se ei tarkoita mitään. Kieli on korkeintaan miljoonia vuosia vanha innovaatio, ensimmäiset elolliset olennot ilmaantuivat Maahan noin 3,5-3,8 miljardia vuotta sitten. Kirjoitus on keksitty alle 10 000 vuotta sitten. Ajan kuluminen voidaan mitata monin eri tavoin, joten senkään kyseenalaistaminen ei auta.
Se on vain kaunis ilmaisu luomiselle.
Kiertoilmaisu, joka ei sekään tarkoita yhtään mitään.
Eikä ole vaan sinä et ymmärrä. Keskity asioihin joita pystyt ymmärtämään.
Miten "jumala loi" on ymmärrettävissä, kun mistään ei käy ilmi MITEN jumala loi?
Sanalla loi. Taitaa olla raamatun ensimmäisiä lauseita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Uskotko syntymän jälkeiseen elämään?
Äidin kohdussa oli kaksi vauvaa. Toinen kysyi toiselta:
”Uskotko synnytyksen jälkeiseen elämään?”
Toinen vastasi: ”Totta kai. Kyllä synnytyksen jälkeen täytyy olla jotakin. Ehkä me olemme täällä valmistautumassa siihen, mitä meistä myöhemmin tulee.”
”Hölynpölyä”, sanoi toinen. ”Ei synnytyksen jälkeen mitään elämää ole. Millaista sellainen elämä olisi?”
”En tiedä, mutta valoa tulee olemaan enemmän kuin täällä. Ehkä me kävelemme kahdella jalalla ja syömme suun kautta.”
Toinen sanoi: ”Tuo on järjetöntä! Käveleminen on mahdotonta. Ja että söisimme suun kautta? Naurettavaa. Ravinto tulee napanuoran kautta. Elämä synnytyksen jälkeen on täysin poissuljettu mahdollisuus. Napanuora on liian lyhyt.”
”Uskon, että jotakin siellä on ja ehkä se on erilaista kuin täällä”, toinen vastasi.
”Kukaan ei ole koskaan tullut sieltä takaisin. Synnytys on elämän loppu, ja sen jälkeen on vain pimeyttä ja ahdistusta. Ei se vie meitä mihinkään.”
”No, en minä tiedä”, sanoi toinen. ”Mutta ainakin me näemme äidin, ja hän pitää meistä huolen.”
”Äiti! Uskotko sinä äitiin? Missä hän on nyt?”
”Hän on kaikkialla ympärillämme. Me elämme hänessä. Ilman häntä ei olisi tätä maailmaa.”
”Minä en näe häntä, joten järki sanoo, ettei häntä ole”
Tähän toinen vastasi: ”Joskus kun on ihan hiljaista, hänet voi kuulla ja aistia. Uskon, että synnytyksen jälkeen on toinen todellisuus, ja me olemme täällä valmistautumassa siihen todellisuuteen.”Näitä tarinoita on varmasti kiva keksiä, ja siksipä maailma on uskontoja ja uskomuksia täynnä. Ei se niistä totta tee, mutta varmaan antaa merkityksen tuntua monien elämään, joten ei niitä voi täysin hyödyttöminäkään pitää. Valitettavasti on niin paljon heitä, jotka eivät osaa pitää uskoaan henkilökohtaisena, vaan tavalla tai toisella vainoavat sen varjolla muita ihmisiä.
Sanoi riivattu ateisti joka on istunut ketjussa vainoamassa kristittyjä ja uskovia jo monta kuukautta negatiivisella oksennuksellaan :)
Ei sanonut. Käyn toisinaan ketjussa, mutta toisin kuin sinä, minä olen täällä harvoin. Enkä vainoa millään tavalla, sillä ei erimielisyys ole mitään vainoa, vaikka se sinusta ikävältä tuntuu.
Sinulla ei ole missään vaiheessa ollut mitään järkevää sanottavaa, lähinnä katkeruuden suojaksi rakentama teennäinen ja horjuva pyrkimys ylimielisyyteen ja jokin persoonallisuuden häiriö, joka varmasti selittää sen, miksi kaiket päivät täällä ketjussa roikut. Sinulla on samanlainen tilanne kuin kenellä tahansa uskostaan vakuuttuneella eli yksi tarina muiden joukossa. Jos en ymmärtäisi sinusta tiettyjä juttuja, hämmästelisin suuresti, kuinka et missään vaiheessa ole halunnut muuta kuin korottaa itseäsi, sillä kukaan ei ole niin hölmö, että jos oikeasti haluaisi vain viestinsä jakaa, pysähtyisi hetkeksi pohtimaan, kuinka ihmiset toimivat ja ottavat tietoa vastaan. Pieni määrä ihmisistä, vähä-älyisin aines, nielee pureksimatta. Muut eivät niin tee, vaan heidät pitää vakuuttaa perusteluilla, miksi esitetyt ajatukset olisivat totta. Sinä et sellaiseen kykene edes vähissä määrin, vaan selität paljon väitteitä, joista monet ovat kiistatta valheita ja osoitus tynnyrissä elämisestä. Olet ja pysyt samassa luokassa kuin uskonnolliset huijarit ovat aina olleet. Onhan niitä kaikenlaisia uskontoja ja lahkoja perustettu ikiajat, osa on saanut jopa seuraajia, mutta niillä on karismaattiset johtajat.
On se siinä mielessä että keskustelet tässä ketjussa asioista jotka eivät tänne kuulu, tunget agendaa joka ei liity millään tavalla uskoon (tiede) ja kritisoit mikä on myös henkistä väkivaltaa. Se että se tuntuu ikävältä on nimenomaan indikaattori siitä että se on väärin. Ei sillä, että se tuntuisi ikävältä, olen tottunut kaltaisiisi rottiin eikä myrkkyhampaasi enää uppoa ihoni läpi, mutta oma lausuntosi paljastaa pahan tarkoituksesi ja riivaamisesi. Siis sen että sinä olet riivattu ja että sinä tämän riivahengen alaisuudessa riivaat muita, koska et muutakaan voi.
Tiede, toisin kuin usko tai uskonto, on ihan paikallaan jokaisessa keskustelussa, jossa pähkäillään eroja toden ja epätoden välillä koska tieteellinen menetelmä laajasti ymmärrettynä on niin universaali metodologia tuon eron tunnistamiseen. Se, että olemassaolon tärkeimmässä totuuksien kategoriassa tätä universaalia totuuden tunnistamisen metodologiaa ei voi käyttää, vaan sen sijaan tulee käyttää metodologiaa, joka ei sovellu totuuksien tunnistamisen metodologiaksi missään muussa totuuksien kategoriassa on kristinuskon (ja varmaan monen muunkin uskonnon) poskettomimpia väitteitä.
Tiede ei ole universaalia sen enempää kuin hevosenkengätkään. Se ett jotkut niitä harrastavat eivät tee niistä universaaleja tai luonnollisia. Kaikki palaa aina luonnon tilaan, hevoset kengättömyyteen ja ihminen jumalaan. Se on oikein.
Mikään, mitä sanoit ei ole millään tavalla ristiriidassa minkään sen kanssa, mitä minä sanoin, vaikka toki tieteen vertaaminen hevosenkenkiin oli ihan hauskaa - samassa mielessä kuin on hauskaa lapsen kyvyttömyys ymmärtää, että nolla ei ole pienin mahdollinen luku. Siinä on jotain huvittavan herttaista, vaikka (oletettavasti) aikuisen sanomana myös jollain tavalla kylmäävää ja murheellista.
Joka tapauksessa jos kristinusko on totta, on aivan ilmeistä, että olemassaolon tärkeimpien totuuksien (joihin kuuluu mm. Jumalan olemassaolo) tunnistamiseen ei voi soveltaa tieteellistä metodologiaa. Sen sijaan tieteellistä metodologiaa voi soveltaa jokseenkin kaikissa muissa totuuden kategorioissa, esim. rikosten selvittämisessä, viljelykierron suunnittelussa, tekoälymallien ohjelmoinnissa, taiteen historian tyylivirtausten kartoittamisessa jne. Olemassaolon tärkeimpien totuuksien tunnistamiseen sen sijaan tulee käyttää uskonnollista metodologiaa, esim. uskoa, näkyjä, pyhien kirjoitusten tulkintaa, yliluonnollisia kokemuksia jne. Näitä metodeja taas ei voi käyttää totuuksien tunnistamiseen missään yllä mainituista kategorioista.
Kuten sanoin, tuo on kristinuskon (ja luultavasti monen muunkin uskonnon) poskettomimpia väitteitä. Etenkin kun kristinuskon kontekstissa juuri epäonnistuminen uskonnollisten totuuksien tunnistamisessa ratkaisee sen, kidutetaanko sinua ikuisesti vai ei.
Meillä on nähdäkseni täydet rationaaliset syyt olettaa, että kaikissa muissa kategorioissa käyttämämme totuuden tunnistamisen metodologia on universaali niin pitkälle kuin mikään metodologia on, ja niinikään täydet rationaaliset syyt olettaa, että uskonnollisen metodologian kyvyttömyys tunnistaa totuuksia kaikissa niissä kategorioissa, joissa sen kykyä tunnistaa totuuksia on mahdollista analysoida tarkoittaa sen universaalia kyvyttömyyttä tunnistaa totuuksia.
Totuus ei ole siinä mielessä universaalia että kaikki asiat otistuisisivat joka puolella samalla tavalla ja mitään objektiivisuutta ei ole olemassakaan. Aina kun sinä puhut objektiivisuudesta sinä olet sitä objektiivisuutta vääristämässä, joten kyseessä on vain sinun subjektiivinen käsityksesi objektiivisuudesta.
Totta voi olla se mitä tapahtuu yhdelle ihmiselle mitä kukaan muu ei koe. Totta voi olla sellainen asia, joka tapahtuu kaikille. Totta voi olla sekin, mitä kukaan ei koe tai edes havaitse. Se kykeneekö tiedeukko todistelemaan näistä mitään on täysin sivuseikka, mitätön. Harrastuksia saa olla ja todistelujen jahtaaminen ja tuottaminen voi olla harrastus siinä missä vaikkapa maalaaminenkin. Sallittua siis. Siinä mennään kuitenkin metsään kun nostetaan harrastus totuudeksi tai jumalan yläpuolelle.
Jos luet kommentoimasi kirjoituksen uudestaan huolella, huomaat, että sanaa "objektiivinen" ei siinä esiinny. Tiede ei tarjoa objektiivisuutta, vaan intersubjektiivisuutta, joka tarjolla olevan todistusaineiston nojalla lähestyy objektiivisuutta sitä koskaan saavuttamatta.
Asia, mikä on äärimmäisen tärkeää ymmärtää on tämä: mikään tieteen heikkous totuuden tunnistamisen menetelmänä (ja niitä eittämättä on) ei ole minkäänlainen meriitti uskonnolliselle totuuden tunnistamisen metodologialle tai osoitus sellaisen luotettavuudesta. Metodologian luotettavuus todetaan metodologian tuloksista, ja vain ja ainoastaan niistä, ei siitä, mitä tiedämme muiden metodologioiden luotettavuudesta.
Siitä, että ihmiset eivät todistamisen logiikasta johtuen empirian puitteissa voi saavuttaa aitoa objektiivisuutta ei missään tapauksessa seuraa, että objektiivista totuutta ei ole olemassa. Relativistinen totuuskäsitys, eli "minun totuuteni ja sinun totuutesi" aidossa mielessä (vs. uskomme eri asioita ja vähintään toisen uskomus on virheellinen) on aina ollut minulle täysin käsittämätön. Otetaan esimerkiksi kokemus siitä, että olet kokenut Jumalan jossain näyssä. Voidaan jossain mielessä sanoa (joskin se on tarpeetonta, epäeksaktia hämmentämistä), että sinulle on totta, että koit Jumalan ja minulle on totta, että et kokenut. Mutta väite kuuluu "sinä koit Jumalan", ja kolmannen poissuljetun lain mukaisesti jokainen väite on joko tosi tai epätosi. Kumpikin meistä pitää omaa näkemystään totuutena, mutta sinä joko koit Jumalan tai et kokenut - ei ole kahta totuutta, vaan kaksi vaihtoehtoista uskomusta, joista toinen on tosi ja toinen epätosi.
Siitä, että ihmiset eivät todistamisen logiikasta johtuen empirian puitteissa voi saavuttaa aitoa objektiivisuutta ei missään tapauksessa seuraa, että objektiivista totuutta ei ole olemassa.
Nimenomaan loogisesti (mihin en usko) seuraa, että objektiivisuutta ei ole, koska sitä ei pystytä ilman tarkkailijaa tarkastelemaan, ja tarkkailijan läsnäollessa objektiivisuutta ei voi olla. Sana on harhaanjohtava. Voidaan puhua massapsykoosista, yhteisymmärryksestä, sovitusta todellisuuskäsityksestä lukuisten tarkkailijoiden kesken, mutta objektiivista se ei ole. Sitä on ihan turha edes tavoitella muussa kuin abstraktissa huvittelumielessä, joka on yhtä tärkeää kuin vaikkapa kakallaan leikkiminen.
Sidot ajattelijoiden ajatukset siitä, mitä objektiivinen totuus on objektiiviseen totuuteen itseensä. On yksi kysymys, voidaanko objektiivista totuutta millään keinolla saavuttaa ja kokonaan toinen, onko tällainen totuus olemassa.
Mikäli et ole liikenteessä vain bad faith inttämisen vuoksi, niin on mahdollista, että väärinymmärrys tulee siitä, että tarkoitamme hieman eri asiaa käyttäessämme sanaa "totuus". Kun sanon "objektiivinen totuus on olemassa", tarkoitan sitä, että on olemassa jokin todellisuudessa vallitseva asiaintila, jonka ominaisuudet ovat riippumattomat siitä, mitä yksikään ajatteleva olio siitä ajattelee tai on ajattelematta, ja että kyseistä asiaintilaa voidaan periaatteessa kuvata jonkinlaisella väitelauseella, joka totuuden korrespondenssiteorian (ja olen hyvin tietoinen tähän teoriaan liittyvistä ongelmista) nojalla olisi tosi.
Tähän "objektiivisen totuuden" määritelmään viitaten, onko mielestäsi objektiivinen totuus se, että laite, jota käytät tätä viestiä lukiessasi toimii? Ja jos se on mielestäsi objektiivinen totuus, onko se mielestäsi objektiivinen totuus puhtaasti sattumalta vai onko tähän kyseiseen asiaintilaan päädytty jonkinlaisen systemaattisen, jonkinasteisen luotettavuuden omaavan prosessin kautta?
Oma näkemykseni on, että nimenomaan teknologian käytännön toimivuus osoittaa sen, että meillä on käytettävissämme intersubjektiivisia prosesseja, jotka lähestyvät objektiivisuutta, vaikka sitten sitä koskaan saavuttamatta. Mikäli näin ei olisi, olisi oltava niin, että jokainen toimiva teknologia on toimiva täysin sen kehittämiseen käyttämästämme prosessista riippumatta. Todennäköisyys sille, että täsmälleen jokainen teknologinen edistysaskel kivikirveistä ja tulen tekemisestä alkaen on toiminut tismalleen sattumalta ja silti meidän näkökulmastamme se on kehitetty tismalleen saman juurimetodologian (ytimeltään kyseessä on systemaattinen havainnointi ja havainnoinnista johdetut johtopäätökset) avulla, eikä jollakin täysin toisenlaisella prosessilla on nähdäkseni niin pieni, että sen hyväksyminen mahdolliseksi skenaarioksi olisi jonkinlainen irrationaalisuuden huipentuma. Ja koska on niin, että tällä prosessilla on taipumus löytää objektiivisia totuuksia ainakin joskus, niin väitteeni on täysin tosi: tämä prosessi toimii intersubjektiivisena totuuksien tunnistajana objektiivisuutta lähestyen, mutta sitä koskaan saavuttamatta. Se, kuinka lähelle objektiivisuutta se lopulta pääsee on tietenkin oma kysymyksensä.
Kiinnostaisi kuulla myös argumenttisi logiikan toimivuutta vastaan.
Sidot ajattelijoiden ajatukset siitä, mitä objektiivinen totuus on objektiiviseen totuuteen itseensä. On yksi kysymys, voidaanko objektiivista totuutta millään keinolla saavuttaa ja kokonaan toinen, onko tällainen totuus olemassa.
Ei ole olemassa objektiivista todellisuutta koska ilman tarkkailijaa tällaista ei voida todentaa. Niin yksinkertaista se on. Jumalan voi sentään todentaa kokemuksellisesti, objektiivista todellisuutta ei :D Next.Mitä ilmeisimmin olet bad faith -inttäjä, etkä kiinnostunut keskustelusta tai edes väittelystä. Mutta vastaan silti.
Onko väite "Jumala on olemassa" objektiivinen totuus?
Ihmisen on ihan turha puhua objektiivisesta totuudesta, mikään vastaus ei ole totta sillä se filtteröityy aina ihmisen kautta = on subjektiivinen.
Next.
Mitä tarkoittaa "Jumala voidaan todentaa"?
Koska tämä uhkaa hukkua edelliselle sivulle, kysyn uudestaan. Eli objektiivisen totuuden kieltäjälle kysymys: mitä tarkoittaa "Jumala voidaan todentaa"?
? Miksi jumala pitäisi todentaa, mihin kysymys liittyy, en tajua alkuunkaan. Eikä kiinnosta, siksi en vastannut.
Monta kertaa ketjussa sanottu, että usko, rukoile, ja sitten jumalan vaikutus alkaa näkymään elämässäsi. Ei tule muita todistuksia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Käytännössä koko maailmankaikkeus toimii juuri niillä periaatteilla kuin juutalaiset sanovat, sanalla luoden.
Ei, vain kaikki elollinen maan päällä toimii sanalla luoden.
Mitä tarkoittaa "sanalla luoden"? Minusta se ei tarkoita mitään. Kieli on korkeintaan miljoonia vuosia vanha innovaatio, ensimmäiset elolliset olennot ilmaantuivat Maahan noin 3,5-3,8 miljardia vuotta sitten. Kirjoitus on keksitty alle 10 000 vuotta sitten. Ajan kuluminen voidaan mitata monin eri tavoin, joten senkään kyseenalaistaminen ei auta.
Se on vain kaunis ilmaisu luomiselle.
Kiertoilmaisu, joka ei sekään tarkoita yhtään mitään.
Eikä ole vaan sinä et ymmärrä. Keskity asioihin joita pystyt ymmärtämään.
Miten "jumala loi" on ymmärrettävissä, kun mistään ei käy ilmi MITEN jumala loi?
Sanalla loi. Taitaa olla raamatun ensimmäisiä lauseita.
Aivan, mutta minä en saa sanomalla edes valoja syttymään (eivät ole ääniohjattuja), joten kehnonlainen "selitys" luomiselle tuo on.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Uskotko syntymän jälkeiseen elämään?
Äidin kohdussa oli kaksi vauvaa. Toinen kysyi toiselta:
”Uskotko synnytyksen jälkeiseen elämään?”
Toinen vastasi: ”Totta kai. Kyllä synnytyksen jälkeen täytyy olla jotakin. Ehkä me olemme täällä valmistautumassa siihen, mitä meistä myöhemmin tulee.”
”Hölynpölyä”, sanoi toinen. ”Ei synnytyksen jälkeen mitään elämää ole. Millaista sellainen elämä olisi?”
”En tiedä, mutta valoa tulee olemaan enemmän kuin täällä. Ehkä me kävelemme kahdella jalalla ja syömme suun kautta.”
Toinen sanoi: ”Tuo on järjetöntä! Käveleminen on mahdotonta. Ja että söisimme suun kautta? Naurettavaa. Ravinto tulee napanuoran kautta. Elämä synnytyksen jälkeen on täysin poissuljettu mahdollisuus. Napanuora on liian lyhyt.”
”Uskon, että jotakin siellä on ja ehkä se on erilaista kuin täällä”, toinen vastasi.
”Kukaan ei ole koskaan tullut sieltä takaisin. Synnytys on elämän loppu, ja sen jälkeen on vain pimeyttä ja ahdistusta. Ei se vie meitä mihinkään.”
”No, en minä tiedä”, sanoi toinen. ”Mutta ainakin me näemme äidin, ja hän pitää meistä huolen.”
”Äiti! Uskotko sinä äitiin? Missä hän on nyt?”
”Hän on kaikkialla ympärillämme. Me elämme hänessä. Ilman häntä ei olisi tätä maailmaa.”
”Minä en näe häntä, joten järki sanoo, ettei häntä ole”
Tähän toinen vastasi: ”Joskus kun on ihan hiljaista, hänet voi kuulla ja aistia. Uskon, että synnytyksen jälkeen on toinen todellisuus, ja me olemme täällä valmistautumassa siihen todellisuuteen.”Näitä tarinoita on varmasti kiva keksiä, ja siksipä maailma on uskontoja ja uskomuksia täynnä. Ei se niistä totta tee, mutta varmaan antaa merkityksen tuntua monien elämään, joten ei niitä voi täysin hyödyttöminäkään pitää. Valitettavasti on niin paljon heitä, jotka eivät osaa pitää uskoaan henkilökohtaisena, vaan tavalla tai toisella vainoavat sen varjolla muita ihmisiä.
Sanoi riivattu ateisti joka on istunut ketjussa vainoamassa kristittyjä ja uskovia jo monta kuukautta negatiivisella oksennuksellaan :)
Ei sanonut. Käyn toisinaan ketjussa, mutta toisin kuin sinä, minä olen täällä harvoin. Enkä vainoa millään tavalla, sillä ei erimielisyys ole mitään vainoa, vaikka se sinusta ikävältä tuntuu.
Sinulla ei ole missään vaiheessa ollut mitään järkevää sanottavaa, lähinnä katkeruuden suojaksi rakentama teennäinen ja horjuva pyrkimys ylimielisyyteen ja jokin persoonallisuuden häiriö, joka varmasti selittää sen, miksi kaiket päivät täällä ketjussa roikut. Sinulla on samanlainen tilanne kuin kenellä tahansa uskostaan vakuuttuneella eli yksi tarina muiden joukossa. Jos en ymmärtäisi sinusta tiettyjä juttuja, hämmästelisin suuresti, kuinka et missään vaiheessa ole halunnut muuta kuin korottaa itseäsi, sillä kukaan ei ole niin hölmö, että jos oikeasti haluaisi vain viestinsä jakaa, pysähtyisi hetkeksi pohtimaan, kuinka ihmiset toimivat ja ottavat tietoa vastaan. Pieni määrä ihmisistä, vähä-älyisin aines, nielee pureksimatta. Muut eivät niin tee, vaan heidät pitää vakuuttaa perusteluilla, miksi esitetyt ajatukset olisivat totta. Sinä et sellaiseen kykene edes vähissä määrin, vaan selität paljon väitteitä, joista monet ovat kiistatta valheita ja osoitus tynnyrissä elämisestä. Olet ja pysyt samassa luokassa kuin uskonnolliset huijarit ovat aina olleet. Onhan niitä kaikenlaisia uskontoja ja lahkoja perustettu ikiajat, osa on saanut jopa seuraajia, mutta niillä on karismaattiset johtajat.
On se siinä mielessä että keskustelet tässä ketjussa asioista jotka eivät tänne kuulu, tunget agendaa joka ei liity millään tavalla uskoon (tiede) ja kritisoit mikä on myös henkistä väkivaltaa. Se että se tuntuu ikävältä on nimenomaan indikaattori siitä että se on väärin. Ei sillä, että se tuntuisi ikävältä, olen tottunut kaltaisiisi rottiin eikä myrkkyhampaasi enää uppoa ihoni läpi, mutta oma lausuntosi paljastaa pahan tarkoituksesi ja riivaamisesi. Siis sen että sinä olet riivattu ja että sinä tämän riivahengen alaisuudessa riivaat muita, koska et muutakaan voi.
Tiede, toisin kuin usko tai uskonto, on ihan paikallaan jokaisessa keskustelussa, jossa pähkäillään eroja toden ja epätoden välillä koska tieteellinen menetelmä laajasti ymmärrettynä on niin universaali metodologia tuon eron tunnistamiseen. Se, että olemassaolon tärkeimmässä totuuksien kategoriassa tätä universaalia totuuden tunnistamisen metodologiaa ei voi käyttää, vaan sen sijaan tulee käyttää metodologiaa, joka ei sovellu totuuksien tunnistamisen metodologiaksi missään muussa totuuksien kategoriassa on kristinuskon (ja varmaan monen muunkin uskonnon) poskettomimpia väitteitä.
Tiede ei ole universaalia sen enempää kuin hevosenkengätkään. Se ett jotkut niitä harrastavat eivät tee niistä universaaleja tai luonnollisia. Kaikki palaa aina luonnon tilaan, hevoset kengättömyyteen ja ihminen jumalaan. Se on oikein.
Mikään, mitä sanoit ei ole millään tavalla ristiriidassa minkään sen kanssa, mitä minä sanoin, vaikka toki tieteen vertaaminen hevosenkenkiin oli ihan hauskaa - samassa mielessä kuin on hauskaa lapsen kyvyttömyys ymmärtää, että nolla ei ole pienin mahdollinen luku. Siinä on jotain huvittavan herttaista, vaikka (oletettavasti) aikuisen sanomana myös jollain tavalla kylmäävää ja murheellista.
Joka tapauksessa jos kristinusko on totta, on aivan ilmeistä, että olemassaolon tärkeimpien totuuksien (joihin kuuluu mm. Jumalan olemassaolo) tunnistamiseen ei voi soveltaa tieteellistä metodologiaa. Sen sijaan tieteellistä metodologiaa voi soveltaa jokseenkin kaikissa muissa totuuden kategorioissa, esim. rikosten selvittämisessä, viljelykierron suunnittelussa, tekoälymallien ohjelmoinnissa, taiteen historian tyylivirtausten kartoittamisessa jne. Olemassaolon tärkeimpien totuuksien tunnistamiseen sen sijaan tulee käyttää uskonnollista metodologiaa, esim. uskoa, näkyjä, pyhien kirjoitusten tulkintaa, yliluonnollisia kokemuksia jne. Näitä metodeja taas ei voi käyttää totuuksien tunnistamiseen missään yllä mainituista kategorioista.
Kuten sanoin, tuo on kristinuskon (ja luultavasti monen muunkin uskonnon) poskettomimpia väitteitä. Etenkin kun kristinuskon kontekstissa juuri epäonnistuminen uskonnollisten totuuksien tunnistamisessa ratkaisee sen, kidutetaanko sinua ikuisesti vai ei.
Meillä on nähdäkseni täydet rationaaliset syyt olettaa, että kaikissa muissa kategorioissa käyttämämme totuuden tunnistamisen metodologia on universaali niin pitkälle kuin mikään metodologia on, ja niinikään täydet rationaaliset syyt olettaa, että uskonnollisen metodologian kyvyttömyys tunnistaa totuuksia kaikissa niissä kategorioissa, joissa sen kykyä tunnistaa totuuksia on mahdollista analysoida tarkoittaa sen universaalia kyvyttömyyttä tunnistaa totuuksia.
Totuus ei ole siinä mielessä universaalia että kaikki asiat otistuisisivat joka puolella samalla tavalla ja mitään objektiivisuutta ei ole olemassakaan. Aina kun sinä puhut objektiivisuudesta sinä olet sitä objektiivisuutta vääristämässä, joten kyseessä on vain sinun subjektiivinen käsityksesi objektiivisuudesta.
Totta voi olla se mitä tapahtuu yhdelle ihmiselle mitä kukaan muu ei koe. Totta voi olla sellainen asia, joka tapahtuu kaikille. Totta voi olla sekin, mitä kukaan ei koe tai edes havaitse. Se kykeneekö tiedeukko todistelemaan näistä mitään on täysin sivuseikka, mitätön. Harrastuksia saa olla ja todistelujen jahtaaminen ja tuottaminen voi olla harrastus siinä missä vaikkapa maalaaminenkin. Sallittua siis. Siinä mennään kuitenkin metsään kun nostetaan harrastus totuudeksi tai jumalan yläpuolelle.
Jos luet kommentoimasi kirjoituksen uudestaan huolella, huomaat, että sanaa "objektiivinen" ei siinä esiinny. Tiede ei tarjoa objektiivisuutta, vaan intersubjektiivisuutta, joka tarjolla olevan todistusaineiston nojalla lähestyy objektiivisuutta sitä koskaan saavuttamatta.
Asia, mikä on äärimmäisen tärkeää ymmärtää on tämä: mikään tieteen heikkous totuuden tunnistamisen menetelmänä (ja niitä eittämättä on) ei ole minkäänlainen meriitti uskonnolliselle totuuden tunnistamisen metodologialle tai osoitus sellaisen luotettavuudesta. Metodologian luotettavuus todetaan metodologian tuloksista, ja vain ja ainoastaan niistä, ei siitä, mitä tiedämme muiden metodologioiden luotettavuudesta.
Siitä, että ihmiset eivät todistamisen logiikasta johtuen empirian puitteissa voi saavuttaa aitoa objektiivisuutta ei missään tapauksessa seuraa, että objektiivista totuutta ei ole olemassa. Relativistinen totuuskäsitys, eli "minun totuuteni ja sinun totuutesi" aidossa mielessä (vs. uskomme eri asioita ja vähintään toisen uskomus on virheellinen) on aina ollut minulle täysin käsittämätön. Otetaan esimerkiksi kokemus siitä, että olet kokenut Jumalan jossain näyssä. Voidaan jossain mielessä sanoa (joskin se on tarpeetonta, epäeksaktia hämmentämistä), että sinulle on totta, että koit Jumalan ja minulle on totta, että et kokenut. Mutta väite kuuluu "sinä koit Jumalan", ja kolmannen poissuljetun lain mukaisesti jokainen väite on joko tosi tai epätosi. Kumpikin meistä pitää omaa näkemystään totuutena, mutta sinä joko koit Jumalan tai et kokenut - ei ole kahta totuutta, vaan kaksi vaihtoehtoista uskomusta, joista toinen on tosi ja toinen epätosi.
Siitä, että ihmiset eivät todistamisen logiikasta johtuen empirian puitteissa voi saavuttaa aitoa objektiivisuutta ei missään tapauksessa seuraa, että objektiivista totuutta ei ole olemassa.
Nimenomaan loogisesti (mihin en usko) seuraa, että objektiivisuutta ei ole, koska sitä ei pystytä ilman tarkkailijaa tarkastelemaan, ja tarkkailijan läsnäollessa objektiivisuutta ei voi olla. Sana on harhaanjohtava. Voidaan puhua massapsykoosista, yhteisymmärryksestä, sovitusta todellisuuskäsityksestä lukuisten tarkkailijoiden kesken, mutta objektiivista se ei ole. Sitä on ihan turha edes tavoitella muussa kuin abstraktissa huvittelumielessä, joka on yhtä tärkeää kuin vaikkapa kakallaan leikkiminen.
Sidot ajattelijoiden ajatukset siitä, mitä objektiivinen totuus on objektiiviseen totuuteen itseensä. On yksi kysymys, voidaanko objektiivista totuutta millään keinolla saavuttaa ja kokonaan toinen, onko tällainen totuus olemassa.
Mikäli et ole liikenteessä vain bad faith inttämisen vuoksi, niin on mahdollista, että väärinymmärrys tulee siitä, että tarkoitamme hieman eri asiaa käyttäessämme sanaa "totuus". Kun sanon "objektiivinen totuus on olemassa", tarkoitan sitä, että on olemassa jokin todellisuudessa vallitseva asiaintila, jonka ominaisuudet ovat riippumattomat siitä, mitä yksikään ajatteleva olio siitä ajattelee tai on ajattelematta, ja että kyseistä asiaintilaa voidaan periaatteessa kuvata jonkinlaisella väitelauseella, joka totuuden korrespondenssiteorian (ja olen hyvin tietoinen tähän teoriaan liittyvistä ongelmista) nojalla olisi tosi.
Tähän "objektiivisen totuuden" määritelmään viitaten, onko mielestäsi objektiivinen totuus se, että laite, jota käytät tätä viestiä lukiessasi toimii? Ja jos se on mielestäsi objektiivinen totuus, onko se mielestäsi objektiivinen totuus puhtaasti sattumalta vai onko tähän kyseiseen asiaintilaan päädytty jonkinlaisen systemaattisen, jonkinasteisen luotettavuuden omaavan prosessin kautta?
Oma näkemykseni on, että nimenomaan teknologian käytännön toimivuus osoittaa sen, että meillä on käytettävissämme intersubjektiivisia prosesseja, jotka lähestyvät objektiivisuutta, vaikka sitten sitä koskaan saavuttamatta. Mikäli näin ei olisi, olisi oltava niin, että jokainen toimiva teknologia on toimiva täysin sen kehittämiseen käyttämästämme prosessista riippumatta. Todennäköisyys sille, että täsmälleen jokainen teknologinen edistysaskel kivikirveistä ja tulen tekemisestä alkaen on toiminut tismalleen sattumalta ja silti meidän näkökulmastamme se on kehitetty tismalleen saman juurimetodologian (ytimeltään kyseessä on systemaattinen havainnointi ja havainnoinnista johdetut johtopäätökset) avulla, eikä jollakin täysin toisenlaisella prosessilla on nähdäkseni niin pieni, että sen hyväksyminen mahdolliseksi skenaarioksi olisi jonkinlainen irrationaalisuuden huipentuma. Ja koska on niin, että tällä prosessilla on taipumus löytää objektiivisia totuuksia ainakin joskus, niin väitteeni on täysin tosi: tämä prosessi toimii intersubjektiivisena totuuksien tunnistajana objektiivisuutta lähestyen, mutta sitä koskaan saavuttamatta. Se, kuinka lähelle objektiivisuutta se lopulta pääsee on tietenkin oma kysymyksensä.
Kiinnostaisi kuulla myös argumenttisi logiikan toimivuutta vastaan.
Sidot ajattelijoiden ajatukset siitä, mitä objektiivinen totuus on objektiiviseen totuuteen itseensä. On yksi kysymys, voidaanko objektiivista totuutta millään keinolla saavuttaa ja kokonaan toinen, onko tällainen totuus olemassa.
Ei ole olemassa objektiivista todellisuutta koska ilman tarkkailijaa tällaista ei voida todentaa. Niin yksinkertaista se on. Jumalan voi sentään todentaa kokemuksellisesti, objektiivista todellisuutta ei :D Next.Mitä ilmeisimmin olet bad faith -inttäjä, etkä kiinnostunut keskustelusta tai edes väittelystä. Mutta vastaan silti.
Onko väite "Jumala on olemassa" objektiivinen totuus?
Ihmisen on ihan turha puhua objektiivisesta totuudesta, mikään vastaus ei ole totta sillä se filtteröityy aina ihmisen kautta = on subjektiivinen.
Next.
Mitä tarkoittaa "Jumala voidaan todentaa"?
Koska tämä uhkaa hukkua edelliselle sivulle, kysyn uudestaan. Eli objektiivisen totuuden kieltäjälle kysymys: mitä tarkoittaa "Jumala voidaan todentaa"?
? Miksi jumala pitäisi todentaa, mihin kysymys liittyy, en tajua alkuunkaan. Eikä kiinnosta, siksi en vastannut.
Monta kertaa ketjussa sanottu, että usko, rukoile, ja sitten jumalan vaikutus alkaa näkymään elämässäsi. Ei tule muita todistuksia.
Onko tämä se ketjussa mainittu "kokemuksellinen todentaminen"? Jos buddhalainen meditoi ja rukoilee, mitä hänen kokemuksensa todentaa?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kaikki johtuu siitä ettei jumalaa ole olemassakaan, ja raamattu on muinaisten paimentolaisten kasaama tarina- ja satukokoelma. Jos jumala olisi oikeasti olemassa, kyllä sen olemassaolo näkyisi edes jossain hieman selkeämmin. Täysin järjenvastaista, että ainoa "tieto" jonka varaan pitäisi koko elämänsä rakentaa, on primitiivinen, epälooginen ja sekava vanha kirja. Luulisi että niin kaikkivoipa olento pystyisi parempaan. Siis jos olisi olemassa.
MinulleRaamattu on yksi todisteista. Olen lukenut Raamattua ja tiedän siitä jotakin. Sillä on lukuisia kirjoittajia ja sitä kirjoitettu eri aikoina ja erilaisissa paikoissa. Silti se on yhtenäinen. Täynnä punaisia lankoja, viittauksia. Ei tuommoinen yksinkertaisesti ole mahdollista ilman suunnittelijaa. Kuten ei ole tämä maapallo ja universumikaan.
Vaan kun eräs tieteen hienoista yleisistä tavoitteista on selvittää niitä periaatteita, joiden ansiosta Raamattu, maapallo ja universumi ovat olemassa. Toistaiseksi ei ole tarvittu tekijää nimeltä Jumala. (Eräs mielenkiintoinen tutkija on kyllä esittänyt, että osalla ihmisistä on "Jumala-geeni", jonka vuoksi he nyky-ympäristössä ovat taipuvaisia harrastamaan henkistä kilvoittelua. Melko varmasti mitään tällaista geeniä ei ole, mutta nykytieteen valossa tietty polygeeninen psykologinen profiili voisi vastata "jumalageenisyyttä".)
Miten vaan mutta siltikin Raamattua on kirjoittaneet lukuisat eri ihmiset, jotka on eläneet satojen vuosien päästä toisistaan aivan eri paikoissa. Ja kuitenkin se on YHTENÄINEN teos jonka asiat muodostavat selkeän ja ymmärrettävän kokonaiskertomuksen (pelastushistoria).
Raamattua ,yhtenäistä teosta , ovat kirjoittaneet 40 ihmistä 1500v. aikana.
Ajatella! Ja nykypäivän kristitty lukee ja ymmärtää ja pystyy soveltamaan omaan elämään. Ihmeellinen kirja!
Ja jokainen kristitty valitsee omat kohtansa sieltä. Mitään yhtenäistä tolkkua ei ole siinä sepitteessä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Uskotko syntymän jälkeiseen elämään?
Äidin kohdussa oli kaksi vauvaa. Toinen kysyi toiselta:
”Uskotko synnytyksen jälkeiseen elämään?”
Toinen vastasi: ”Totta kai. Kyllä synnytyksen jälkeen täytyy olla jotakin. Ehkä me olemme täällä valmistautumassa siihen, mitä meistä myöhemmin tulee.”
”Hölynpölyä”, sanoi toinen. ”Ei synnytyksen jälkeen mitään elämää ole. Millaista sellainen elämä olisi?”
”En tiedä, mutta valoa tulee olemaan enemmän kuin täällä. Ehkä me kävelemme kahdella jalalla ja syömme suun kautta.”
Toinen sanoi: ”Tuo on järjetöntä! Käveleminen on mahdotonta. Ja että söisimme suun kautta? Naurettavaa. Ravinto tulee napanuoran kautta. Elämä synnytyksen jälkeen on täysin poissuljettu mahdollisuus. Napanuora on liian lyhyt.”
”Uskon, että jotakin siellä on ja ehkä se on erilaista kuin täällä”, toinen vastasi.
”Kukaan ei ole koskaan tullut sieltä takaisin. Synnytys on elämän loppu, ja sen jälkeen on vain pimeyttä ja ahdistusta. Ei se vie meitä mihinkään.”
”No, en minä tiedä”, sanoi toinen. ”Mutta ainakin me näemme äidin, ja hän pitää meistä huolen.”
”Äiti! Uskotko sinä äitiin? Missä hän on nyt?”
”Hän on kaikkialla ympärillämme. Me elämme hänessä. Ilman häntä ei olisi tätä maailmaa.”
”Minä en näe häntä, joten järki sanoo, ettei häntä ole”
Tähän toinen vastasi: ”Joskus kun on ihan hiljaista, hänet voi kuulla ja aistia. Uskon, että synnytyksen jälkeen on toinen todellisuus, ja me olemme täällä valmistautumassa siihen todellisuuteen.”Näitä tarinoita on varmasti kiva keksiä, ja siksipä maailma on uskontoja ja uskomuksia täynnä. Ei se niistä totta tee, mutta varmaan antaa merkityksen tuntua monien elämään, joten ei niitä voi täysin hyödyttöminäkään pitää. Valitettavasti on niin paljon heitä, jotka eivät osaa pitää uskoaan henkilökohtaisena, vaan tavalla tai toisella vainoavat sen varjolla muita ihmisiä.
Sanoi riivattu ateisti joka on istunut ketjussa vainoamassa kristittyjä ja uskovia jo monta kuukautta negatiivisella oksennuksellaan :)
Ei sanonut. Käyn toisinaan ketjussa, mutta toisin kuin sinä, minä olen täällä harvoin. Enkä vainoa millään tavalla, sillä ei erimielisyys ole mitään vainoa, vaikka se sinusta ikävältä tuntuu.
Sinulla ei ole missään vaiheessa ollut mitään järkevää sanottavaa, lähinnä katkeruuden suojaksi rakentama teennäinen ja horjuva pyrkimys ylimielisyyteen ja jokin persoonallisuuden häiriö, joka varmasti selittää sen, miksi kaiket päivät täällä ketjussa roikut. Sinulla on samanlainen tilanne kuin kenellä tahansa uskostaan vakuuttuneella eli yksi tarina muiden joukossa. Jos en ymmärtäisi sinusta tiettyjä juttuja, hämmästelisin suuresti, kuinka et missään vaiheessa ole halunnut muuta kuin korottaa itseäsi, sillä kukaan ei ole niin hölmö, että jos oikeasti haluaisi vain viestinsä jakaa, pysähtyisi hetkeksi pohtimaan, kuinka ihmiset toimivat ja ottavat tietoa vastaan. Pieni määrä ihmisistä, vähä-älyisin aines, nielee pureksimatta. Muut eivät niin tee, vaan heidät pitää vakuuttaa perusteluilla, miksi esitetyt ajatukset olisivat totta. Sinä et sellaiseen kykene edes vähissä määrin, vaan selität paljon väitteitä, joista monet ovat kiistatta valheita ja osoitus tynnyrissä elämisestä. Olet ja pysyt samassa luokassa kuin uskonnolliset huijarit ovat aina olleet. Onhan niitä kaikenlaisia uskontoja ja lahkoja perustettu ikiajat, osa on saanut jopa seuraajia, mutta niillä on karismaattiset johtajat.
On se siinä mielessä että keskustelet tässä ketjussa asioista jotka eivät tänne kuulu, tunget agendaa joka ei liity millään tavalla uskoon (tiede) ja kritisoit mikä on myös henkistä väkivaltaa. Se että se tuntuu ikävältä on nimenomaan indikaattori siitä että se on väärin. Ei sillä, että se tuntuisi ikävältä, olen tottunut kaltaisiisi rottiin eikä myrkkyhampaasi enää uppoa ihoni läpi, mutta oma lausuntosi paljastaa pahan tarkoituksesi ja riivaamisesi. Siis sen että sinä olet riivattu ja että sinä tämän riivahengen alaisuudessa riivaat muita, koska et muutakaan voi.
Tiede, toisin kuin usko tai uskonto, on ihan paikallaan jokaisessa keskustelussa, jossa pähkäillään eroja toden ja epätoden välillä koska tieteellinen menetelmä laajasti ymmärrettynä on niin universaali metodologia tuon eron tunnistamiseen. Se, että olemassaolon tärkeimmässä totuuksien kategoriassa tätä universaalia totuuden tunnistamisen metodologiaa ei voi käyttää, vaan sen sijaan tulee käyttää metodologiaa, joka ei sovellu totuuksien tunnistamisen metodologiaksi missään muussa totuuksien kategoriassa on kristinuskon (ja varmaan monen muunkin uskonnon) poskettomimpia väitteitä.
Tiede ei ole universaalia sen enempää kuin hevosenkengätkään. Se ett jotkut niitä harrastavat eivät tee niistä universaaleja tai luonnollisia. Kaikki palaa aina luonnon tilaan, hevoset kengättömyyteen ja ihminen jumalaan. Se on oikein.
Mikään, mitä sanoit ei ole millään tavalla ristiriidassa minkään sen kanssa, mitä minä sanoin, vaikka toki tieteen vertaaminen hevosenkenkiin oli ihan hauskaa - samassa mielessä kuin on hauskaa lapsen kyvyttömyys ymmärtää, että nolla ei ole pienin mahdollinen luku. Siinä on jotain huvittavan herttaista, vaikka (oletettavasti) aikuisen sanomana myös jollain tavalla kylmäävää ja murheellista.
Joka tapauksessa jos kristinusko on totta, on aivan ilmeistä, että olemassaolon tärkeimpien totuuksien (joihin kuuluu mm. Jumalan olemassaolo) tunnistamiseen ei voi soveltaa tieteellistä metodologiaa. Sen sijaan tieteellistä metodologiaa voi soveltaa jokseenkin kaikissa muissa totuuden kategorioissa, esim. rikosten selvittämisessä, viljelykierron suunnittelussa, tekoälymallien ohjelmoinnissa, taiteen historian tyylivirtausten kartoittamisessa jne. Olemassaolon tärkeimpien totuuksien tunnistamiseen sen sijaan tulee käyttää uskonnollista metodologiaa, esim. uskoa, näkyjä, pyhien kirjoitusten tulkintaa, yliluonnollisia kokemuksia jne. Näitä metodeja taas ei voi käyttää totuuksien tunnistamiseen missään yllä mainituista kategorioista.
Kuten sanoin, tuo on kristinuskon (ja luultavasti monen muunkin uskonnon) poskettomimpia väitteitä. Etenkin kun kristinuskon kontekstissa juuri epäonnistuminen uskonnollisten totuuksien tunnistamisessa ratkaisee sen, kidutetaanko sinua ikuisesti vai ei.
Meillä on nähdäkseni täydet rationaaliset syyt olettaa, että kaikissa muissa kategorioissa käyttämämme totuuden tunnistamisen metodologia on universaali niin pitkälle kuin mikään metodologia on, ja niinikään täydet rationaaliset syyt olettaa, että uskonnollisen metodologian kyvyttömyys tunnistaa totuuksia kaikissa niissä kategorioissa, joissa sen kykyä tunnistaa totuuksia on mahdollista analysoida tarkoittaa sen universaalia kyvyttömyyttä tunnistaa totuuksia.
Totuus ei ole siinä mielessä universaalia että kaikki asiat otistuisisivat joka puolella samalla tavalla ja mitään objektiivisuutta ei ole olemassakaan. Aina kun sinä puhut objektiivisuudesta sinä olet sitä objektiivisuutta vääristämässä, joten kyseessä on vain sinun subjektiivinen käsityksesi objektiivisuudesta.
Totta voi olla se mitä tapahtuu yhdelle ihmiselle mitä kukaan muu ei koe. Totta voi olla sellainen asia, joka tapahtuu kaikille. Totta voi olla sekin, mitä kukaan ei koe tai edes havaitse. Se kykeneekö tiedeukko todistelemaan näistä mitään on täysin sivuseikka, mitätön. Harrastuksia saa olla ja todistelujen jahtaaminen ja tuottaminen voi olla harrastus siinä missä vaikkapa maalaaminenkin. Sallittua siis. Siinä mennään kuitenkin metsään kun nostetaan harrastus totuudeksi tai jumalan yläpuolelle.
Jos luet kommentoimasi kirjoituksen uudestaan huolella, huomaat, että sanaa "objektiivinen" ei siinä esiinny. Tiede ei tarjoa objektiivisuutta, vaan intersubjektiivisuutta, joka tarjolla olevan todistusaineiston nojalla lähestyy objektiivisuutta sitä koskaan saavuttamatta.
Asia, mikä on äärimmäisen tärkeää ymmärtää on tämä: mikään tieteen heikkous totuuden tunnistamisen menetelmänä (ja niitä eittämättä on) ei ole minkäänlainen meriitti uskonnolliselle totuuden tunnistamisen metodologialle tai osoitus sellaisen luotettavuudesta. Metodologian luotettavuus todetaan metodologian tuloksista, ja vain ja ainoastaan niistä, ei siitä, mitä tiedämme muiden metodologioiden luotettavuudesta.
Siitä, että ihmiset eivät todistamisen logiikasta johtuen empirian puitteissa voi saavuttaa aitoa objektiivisuutta ei missään tapauksessa seuraa, että objektiivista totuutta ei ole olemassa. Relativistinen totuuskäsitys, eli "minun totuuteni ja sinun totuutesi" aidossa mielessä (vs. uskomme eri asioita ja vähintään toisen uskomus on virheellinen) on aina ollut minulle täysin käsittämätön. Otetaan esimerkiksi kokemus siitä, että olet kokenut Jumalan jossain näyssä. Voidaan jossain mielessä sanoa (joskin se on tarpeetonta, epäeksaktia hämmentämistä), että sinulle on totta, että koit Jumalan ja minulle on totta, että et kokenut. Mutta väite kuuluu "sinä koit Jumalan", ja kolmannen poissuljetun lain mukaisesti jokainen väite on joko tosi tai epätosi. Kumpikin meistä pitää omaa näkemystään totuutena, mutta sinä joko koit Jumalan tai et kokenut - ei ole kahta totuutta, vaan kaksi vaihtoehtoista uskomusta, joista toinen on tosi ja toinen epätosi.
Siitä, että ihmiset eivät todistamisen logiikasta johtuen empirian puitteissa voi saavuttaa aitoa objektiivisuutta ei missään tapauksessa seuraa, että objektiivista totuutta ei ole olemassa.
Nimenomaan loogisesti (mihin en usko) seuraa, että objektiivisuutta ei ole, koska sitä ei pystytä ilman tarkkailijaa tarkastelemaan, ja tarkkailijan läsnäollessa objektiivisuutta ei voi olla. Sana on harhaanjohtava. Voidaan puhua massapsykoosista, yhteisymmärryksestä, sovitusta todellisuuskäsityksestä lukuisten tarkkailijoiden kesken, mutta objektiivista se ei ole. Sitä on ihan turha edes tavoitella muussa kuin abstraktissa huvittelumielessä, joka on yhtä tärkeää kuin vaikkapa kakallaan leikkiminen.
Sidot ajattelijoiden ajatukset siitä, mitä objektiivinen totuus on objektiiviseen totuuteen itseensä. On yksi kysymys, voidaanko objektiivista totuutta millään keinolla saavuttaa ja kokonaan toinen, onko tällainen totuus olemassa.
Mikäli et ole liikenteessä vain bad faith inttämisen vuoksi, niin on mahdollista, että väärinymmärrys tulee siitä, että tarkoitamme hieman eri asiaa käyttäessämme sanaa "totuus". Kun sanon "objektiivinen totuus on olemassa", tarkoitan sitä, että on olemassa jokin todellisuudessa vallitseva asiaintila, jonka ominaisuudet ovat riippumattomat siitä, mitä yksikään ajatteleva olio siitä ajattelee tai on ajattelematta, ja että kyseistä asiaintilaa voidaan periaatteessa kuvata jonkinlaisella väitelauseella, joka totuuden korrespondenssiteorian (ja olen hyvin tietoinen tähän teoriaan liittyvistä ongelmista) nojalla olisi tosi.
Tähän "objektiivisen totuuden" määritelmään viitaten, onko mielestäsi objektiivinen totuus se, että laite, jota käytät tätä viestiä lukiessasi toimii? Ja jos se on mielestäsi objektiivinen totuus, onko se mielestäsi objektiivinen totuus puhtaasti sattumalta vai onko tähän kyseiseen asiaintilaan päädytty jonkinlaisen systemaattisen, jonkinasteisen luotettavuuden omaavan prosessin kautta?
Oma näkemykseni on, että nimenomaan teknologian käytännön toimivuus osoittaa sen, että meillä on käytettävissämme intersubjektiivisia prosesseja, jotka lähestyvät objektiivisuutta, vaikka sitten sitä koskaan saavuttamatta. Mikäli näin ei olisi, olisi oltava niin, että jokainen toimiva teknologia on toimiva täysin sen kehittämiseen käyttämästämme prosessista riippumatta. Todennäköisyys sille, että täsmälleen jokainen teknologinen edistysaskel kivikirveistä ja tulen tekemisestä alkaen on toiminut tismalleen sattumalta ja silti meidän näkökulmastamme se on kehitetty tismalleen saman juurimetodologian (ytimeltään kyseessä on systemaattinen havainnointi ja havainnoinnista johdetut johtopäätökset) avulla, eikä jollakin täysin toisenlaisella prosessilla on nähdäkseni niin pieni, että sen hyväksyminen mahdolliseksi skenaarioksi olisi jonkinlainen irrationaalisuuden huipentuma. Ja koska on niin, että tällä prosessilla on taipumus löytää objektiivisia totuuksia ainakin joskus, niin väitteeni on täysin tosi: tämä prosessi toimii intersubjektiivisena totuuksien tunnistajana objektiivisuutta lähestyen, mutta sitä koskaan saavuttamatta. Se, kuinka lähelle objektiivisuutta se lopulta pääsee on tietenkin oma kysymyksensä.
Kiinnostaisi kuulla myös argumenttisi logiikan toimivuutta vastaan.
Sidot ajattelijoiden ajatukset siitä, mitä objektiivinen totuus on objektiiviseen totuuteen itseensä. On yksi kysymys, voidaanko objektiivista totuutta millään keinolla saavuttaa ja kokonaan toinen, onko tällainen totuus olemassa.
Ei ole olemassa objektiivista todellisuutta koska ilman tarkkailijaa tällaista ei voida todentaa. Niin yksinkertaista se on. Jumalan voi sentään todentaa kokemuksellisesti, objektiivista todellisuutta ei :D Next.Mitä ilmeisimmin olet bad faith -inttäjä, etkä kiinnostunut keskustelusta tai edes väittelystä. Mutta vastaan silti.
Onko väite "Jumala on olemassa" objektiivinen totuus?
Ihmisen on ihan turha puhua objektiivisesta totuudesta, mikään vastaus ei ole totta sillä se filtteröityy aina ihmisen kautta = on subjektiivinen.
Next.
Mitä tarkoittaa "Jumala voidaan todentaa"?
Koska tämä uhkaa hukkua edelliselle sivulle, kysyn uudestaan. Eli objektiivisen totuuden kieltäjälle kysymys: mitä tarkoittaa "Jumala voidaan todentaa"?
? Miksi jumala pitäisi todentaa, mihin kysymys liittyy, en tajua alkuunkaan. Eikä kiinnosta, siksi en vastannut.
Monta kertaa ketjussa sanottu, että usko, rukoile, ja sitten jumalan vaikutus alkaa näkymään elämässäsi. Ei tule muita todistuksia.
Se oli sinun väitteesi, tai sitten joku imitoi puheitasi ja kirjoitustyyliäsi. Suora lainaus:
"Ei ole olemassa objektiivista todellisuutta koska ilman tarkkailijaa tällaista ei voida todentaa. Niin yksinkertaista se on. Jumalan voi sentään todentaa kokemuksellisesti, objektiivista todellisuutta ei :D Next. "
Ei kiinnosta vähääkään, millä metodilla todentaminen tapahtuu, vaan mitä Jumalan todentaminen epistemologisessa mielessä on ja mikä on kyseisen todentamisen epistemologinen lopputulos?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kaikki johtuu siitä ettei jumalaa ole olemassakaan, ja raamattu on muinaisten paimentolaisten kasaama tarina- ja satukokoelma. Jos jumala olisi oikeasti olemassa, kyllä sen olemassaolo näkyisi edes jossain hieman selkeämmin. Täysin järjenvastaista, että ainoa "tieto" jonka varaan pitäisi koko elämänsä rakentaa, on primitiivinen, epälooginen ja sekava vanha kirja. Luulisi että niin kaikkivoipa olento pystyisi parempaan. Siis jos olisi olemassa.
MinulleRaamattu on yksi todisteista. Olen lukenut Raamattua ja tiedän siitä jotakin. Sillä on lukuisia kirjoittajia ja sitä kirjoitettu eri aikoina ja erilaisissa paikoissa. Silti se on yhtenäinen. Täynnä punaisia lankoja, viittauksia. Ei tuommoinen yksinkertaisesti ole mahdollista ilman suunnittelijaa. Kuten ei ole tämä maapallo ja universumikaan.
Vaan kun eräs tieteen hienoista yleisistä tavoitteista on selvittää niitä periaatteita, joiden ansiosta Raamattu, maapallo ja universumi ovat olemassa. Toistaiseksi ei ole tarvittu tekijää nimeltä Jumala. (Eräs mielenkiintoinen tutkija on kyllä esittänyt, että osalla ihmisistä on "Jumala-geeni", jonka vuoksi he nyky-ympäristössä ovat taipuvaisia harrastamaan henkistä kilvoittelua. Melko varmasti mitään tällaista geeniä ei ole, mutta nykytieteen valossa tietty polygeeninen psykologinen profiili voisi vastata "jumalageenisyyttä".)
Miten vaan mutta siltikin Raamattua on kirjoittaneet lukuisat eri ihmiset, jotka on eläneet satojen vuosien päästä toisistaan aivan eri paikoissa. Ja kuitenkin se on YHTENÄINEN teos jonka asiat muodostavat selkeän ja ymmärrettävän kokonaiskertomuksen (pelastushistoria).
Raamattua ,yhtenäistä teosta , ovat kirjoittaneet 40 ihmistä 1500v. aikana.
Ajatella! Ja nykypäivän kristitty lukee ja ymmärtää ja pystyy soveltamaan omaan elämään. Ihmeellinen kirja!
Ja jokainen kristitty valitsee omat kohtansa sieltä. Mitään yhtenäistä tolkkua ei ole siinä sepitteessä.
Ole varmaan tutustunut? Lukenut? Montako niistä 66 kirjasta? Millä perusteella sanot ettei ole yhtenäinen?
Alue: Aihe vapaa
Kiertoilmaisu, joka ei sekään tarkoita yhtään mitään.