Lue keskustelun säännöt.
Onko ateismi jotenkin neutraali uskomusjärjestelmä?
30.05.2026 |
Kun tässä Suvivirsi-keskustelussa tunnutaan ajattelevan, että ateistinen laulu olisi jotenkin neutraalimpi kuin uskonnollisia asioita sisältävä.
Mutta onhan ateismi uskomusjärjestelmä muiden joukossa, ei sen neutraalimpi.
Kukaan ei voi todistaa, että ateistinen maailmankuva olisi totuudenmukainen, enempää kuin sitäkään että Luoja olisi olemassa. Tasoissa siis ollaan.
Kommentit (2965)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei ole jumaluskon puutetta, vaan uskomus/kantaa ottava näkemys että jumalia ei ole
Kun rikosoikeudenkäynti tulee päätökseen, todetaan, että syyllisyys joko on tai ei ole tullut osoitetuksi. Se, että syyllisyys ei ole tullut osoitetuksi ei tarkoita samaa kuin että syyttömyys on tullut osoitetuksi.
Ateismin määritelmän riittää täyttämään se, että yhdenkään jumaluuden "syyllisyyttä" olemassaoloon ei ole osoitettu. Ei ole välttämätöntä ajatella, että ne kaikki on osoitettu "syyttömäksi" olemassaoloon.
On ihan selvää, että ihmisten palvovat jumaluudet ovat pääsääntöisesti hassuttelua, mutta ei esim. minimaalideistisen jumaluuden olemassaolon kieltämiseen ole kovinkaan hyviä perusteita, ei vaan myöskään ole perusteita sen olemassaolon hyväksymiseen.
Ei ihmisen ole pakko edes ottaa kantaa koko asiaan, koska puolesta ja vastaan ei ole mitään asiallista näyttöä. Voi painaa tyhjää, kunhan kukaan ei yritä painostaa tekemään jotain omien arvojen vastaista uskonto tai ateismi käsikassaranaan.
No joidenkin jumaluuksien kohdalla näyttöä vastaan on kyllä. Esim. kristinusko on aivan ilmeistä hölynpölyä.
Henkilö, joka ei usko jumaluuksien olemassaoloon on ateisti. Olen ateisti suhteessa minimaalideistiseen jumaluuteen, vaikka en usko, että sellaista ei ole, koska en myöskään usko, että sellainen on.
Teismi ja ateismi on todellinen dikotomia. Jos uskot, että jonkinlainen jumaluus on olemassa, olet teisti. Jos et usko, olet ateisti. Yksityiskohdilla ei ole merkitystä - tuomiota ei tule, mikäli syyllisyyttä ei osoiteta, eikä ole merkitystä sillä, jääkö tuomio tulematta siksi, että syyllisyyttä ei voitu osoittaa vai siksi, että syyttömyys voitiin osoittaa.
En usko väitettäsi, esittele näyttö. Todistustaakka on sinulla.
Laskin viestissäni olleen yhteensä 8 väitelausetta. Jos haluat, että perustelen, niin joudut yksilöimään vähän tarkemmin, että mille kaipaat perusteluja.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"On ihan selvää, että ihmisten palvovat jumaluudet ovat pääsääntöisesti hassuttelua, mutta ei esim. minimaalideistisen jumaluuden olemassaolon kieltämiseen ole kovinkaan hyviä perusteita, ei vaan myöskään ole perusteita sen olemassaolon hyväksymiseen."
Lähtökohtaisesti asioita joiden olemassaololla ei ole perusteita pidetään olemattomina. Vain jumalien kohdalla väitetään jatkuvasti että täysin todistamattoman pitäminen olevana on tasaveroinen kanta sen kanssa että sitä pidetään olemattomana.
Niin, tässä kiistäminen tarkoitti nimenomaan "uskon, että ei ole olemassa", ei "en usko, että on olemassa". Minimaalideistinen jumaluus määritelmän mukaan vain käynnisti maailmankaikkeuden, eikä ole sen kanssa sen jälkeen minkäänlaisessa interaktiossa. Vaikea nähdä, minkälaisella todistusaineistolla voitaisiin oikeuttaa väite "uskon, että ei ole olemassa". Väite "en usko, että on olemassa" on oikeutettu puhtaasti todistusaineiston puuttumisella.
No, ilmeisesti fyysikoiden keskuudessa tällä hetkellä on nosteessa näkemys, jonka mukaan maailmankaikkeus on jossain mielessä ollut aina olemassa. Jos tuollainen näkemys voitaisiin osoittaa vakuuttavasti todeksi, niin se tietenkin todistaisi, ettei minimaalideististä jumaluutta ole. Yhtään en osaa arvioida, onko tuollaista näkemystä edes periaatteessa mahdollista osoittaa todeksi.
"Niin, tässä kiistäminen tarkoitti nimenomaan "uskon, että ei ole olemassa", ei "en usko, että on olemassa". Minimaalideistinen jumaluus määritelmän mukaan vain käynnisti maailmankaikkeuden, eikä ole sen kanssa sen jälkeen minkäänlaisessa interaktiossa. Vaikea nähdä, minkälaisella todistusaineistolla voitaisiin oikeuttaa väite "uskon, että ei ole olemassa". Väite "en usko, että on olemassa" on oikeutettu puhtaasti todistusaineiston puuttumisella."
Se että haluat markkinoida "minimaalideististä jumalaa" ei muuta perusasetelmaa miksikään eikä sekään että vääntelet samaa lausetta kahteen eri järjestykseen.
Edelleen maailmassa ei lähtökohtaisesti oteta huomioon asioita joiden olemassaolosta ole hyviä todisteita ja merkkejä jotka voidaan havaita. Vain jumaluuksien osalta pyritään niitä ujuttamaan mukaan ilman näitä.
"No, ilmeisesti fyysikoiden keskuudessa tällä hetkellä on nosteessa näkemys, jonka mukaan maailmankaikkeus on jossain mielessä ollut aina olemassa. Jos tuollainen näkemys voitaisiin osoittaa vakuuttavasti todeksi, niin se tietenkin todistaisi, ettei minimaalideististä jumaluutta ole. "
Se todistaisi myös että Zeusta tai Lentävää Spagettihirviötä ei ole. Eikä sotkanmunaa josta maailmankaikkeus putkahti.
Mutta jostain syystä emme ajattele että nuo pitäsi jotekin ottaa huomioon joten miksi ihmeessä joku minimaalideistinen vaihtoehto olisi joku vaihtoehto kun siitä ei ole sen enempää todisteita ja havaintoja kuin sotkanmunastakaan?
"Jos tuollainen näkemys voitaisiin osoittaa vakuuttavasti todeksi, niin se tietenkin todistaisi, ettei minimaalideististä jumaluutta ole. "
Minimaalideismi on vain epätoivoinen yritys riisua joku jumaluus kaikista havaittavista ominaisuuksista jotta niitä vastaan ei voisi logiikalla ja todistusvaatimuksilla hyökätä. Samalla se tulee tehneeksi koko jumaluudesta käytännössä tarpeettoman.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"No, ilmeisesti fyysikoiden keskuudessa tällä hetkellä on nosteessa näkemys, jonka mukaan maailmankaikkeus on jossain mielessä ollut aina olemassa. Jos tuollainen näkemys voitaisiin osoittaa vakuuttavasti todeksi, niin se tietenkin todistaisi, ettei minimaalideististä jumaluutta ole. "
Se todistaisi myös että Zeusta tai Lentävää Spagettihirviötä ei ole. Eikä sotkanmunaa josta maailmankaikkeus putkahti.
Mutta jostain syystä emme ajattele että nuo pitäsi jotekin ottaa huomioon joten miksi ihmeessä joku minimaalideistinen vaihtoehto olisi joku vaihtoehto kun siitä ei ole sen enempää todisteita ja havaintoja kuin sotkanmunastakaan?
Eihän kukaan ole väittänytkään että se olisi mitenkään varteenotettava vaihtoehto, vaan että sellaisen olemassaoloa on hyvin vaikeaa tai mahdotonta loogisesti kiistää. Kukaan ei väitä että sellaisen olemassaoloon pitäisi siltikään uskoa.
"Eihän kukaan ole väittänytkään että se olisi mitenkään varteenotettava vaihtoehto, vaan että sellaisen olemassaoloa on hyvin vaikeaa tai mahdotonta loogisesti kiistää."
Minkä tahansa olemattoman olemassaoloa on mahdotonta täysin pitävästi kiistää. Se on olemattomien asioiden yleinen olemus että olemattomuutta ei ole mahdollista todistaa.
Se mistä puhuin aikaisemmin oli se että miksi tämä yleensä kaikille selvä periaate niin monen kohdalla unohtuu kun aletaan puhua jostain jumaliin liittyvästä. Silloin ollaan valmiita asettamaan jumalan olemassaoloa tasavertaiseksi vaihtoehdoksi sille että niitä ei ole ole olemassa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Eihän kukaan ole väittänytkään että se olisi mitenkään varteenotettava vaihtoehto,"
Eri jumalia on tässäkin ketjussa nimenomaan lukemattomia kertoja väitetty varteenotettaviksi vaihtoehdoiksi. Vaikka niille ei ole mitään todisteita.
Vierailija kirjoitti:
"Eihän kukaan ole väittänytkään että se olisi mitenkään varteenotettava vaihtoehto,"
Eri jumalia on tässäkin ketjussa nimenomaan lukemattomia kertoja väitetty varteenotettaviksi vaihtoehdoiksi. Vaikka niille ei ole mitään todisteita.
Puppupuheet on sallittuja, jos ne voidaan tulkita uskonnollisiksi ja puhuja vetoaa pyhiin kirjoituksiin. Joidenkin mielestä tämä on uskonnonvapauden ydin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Puppupuheet on sallittuja, jos ne voidaan tulkita uskonnollisiksi ja puhuja vetoaa pyhiin kirjoituksiin. Joidenkin mielestä tämä on uskonnonvapauden ydin."
Kyse ei ole siitä mikä on kulttuurisesti sallittua vaan siitä että ihmiset ihan oikeasti ajattelevat että heidän perusteettomat väitteensä ovat, ei vain samanarvoisia kuin todistetut väitteet, vaan itse asiassa vielä parempia koska ne ovat jumalallista sanaa.
Ihminen saa toki uskoa mihin tykkää mutta jos se hämärtää hänen realiteettejaan niin, että hän ei ymmärrä kyseessä olevan tosiaan vain hänen henkilökohtainen uskomisen tunteensa, niin se muuttuu vahingolliseksi ja joskus vaaralliseksikin.
"Puppupuheet on sallittuja, jos ne voidaan tulkita uskonnollisiksi ja puhuja vetoaa pyhiin kirjoituksiin. Joidenkin mielestä tämä on uskonnonvapauden ydin."
Uskonnonvapaus ei vapauta todistustaakasta. Puppupuhe on ok jos se on vain omaa uskoa. Jos se muuttuu yleiseksi väitteeksi niin se vaatii todisteita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"Puppupuheet on sallittuja, jos ne voidaan tulkita uskonnollisiksi ja puhuja vetoaa pyhiin kirjoituksiin. Joidenkin mielestä tämä on uskonnonvapauden ydin."
Uskonnonvapaus ei vapauta todistustaakasta. Puppupuhe on ok jos se on vain omaa uskoa. Jos se muuttuu yleiseksi väitteeksi niin se vaatii todisteita.
Todiste = pyhä kirjoitus tai piispan puhe?
"Todiste = pyhä kirjoitus tai piispan puhe?"
Uskovien omat vaatimukset todisteille ovat toki yleensä vähän erilaisia. Mutta se ei muuta todisteiden yleistä määritelmää joten pyhä kirjoitus ei voi olla todiste itse itsestään eikä jonkun ihmisen puhe.
Henkilökohtaisen uskon saa sitten toki perustaa miten haratiin asioihin tahansa. Mutta jos väittää uskontonsa olevan totta, se vaatii todisteita jotka ovat todisteita myös ihmiselle joka ei usko.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"Eihän kukaan ole väittänytkään että se olisi mitenkään varteenotettava vaihtoehto, vaan että sellaisen olemassaoloa on hyvin vaikeaa tai mahdotonta loogisesti kiistää."
Minkä tahansa olemattoman olemassaoloa on mahdotonta täysin pitävästi kiistää. Se on olemattomien asioiden yleinen olemus että olemattomuutta ei ole mahdollista todistaa.
Se mistä puhuin aikaisemmin oli se että miksi tämä yleensä kaikille selvä periaate niin monen kohdalla unohtuu kun aletaan puhua jostain jumaliin liittyvästä. Silloin ollaan valmiita asettamaan jumalan olemassaoloa tasavertaiseksi vaihtoehdoksi sille että niitä ei ole ole olemassa.
miksi se ei olisi vähintään tasavertainen vaihtoehto?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Eihän kukaan ole väittänytkään että se olisi mitenkään varteenotettava vaihtoehto, vaan että sellaisen olemassaoloa on hyvin vaikeaa tai mahdotonta loogisesti kiistää."
Minkä tahansa olemattoman olemassaoloa on mahdotonta täysin pitävästi kiistää. Se on olemattomien asioiden yleinen olemus että olemattomuutta ei ole mahdollista todistaa.
Se mistä puhuin aikaisemmin oli se että miksi tämä yleensä kaikille selvä periaate niin monen kohdalla unohtuu kun aletaan puhua jostain jumaliin liittyvästä. Silloin ollaan valmiita asettamaan jumalan olemassaoloa tasavertaiseksi vaihtoehdoksi sille että niitä ei ole ole olemassa.
miksi se ei olisi vähintään tasavertainen vaihtoehto?
Etkö ymmärrä lukemaasi?
"miksi se ei olisi vähintään tasavertainen vaihtoehto?"
Olen sanonut sen jo moneen kertaan: koska siitä ei ole sellaisia todisteita jotka uskomisen ulkopuolella kelpaavat todisteiksi. Koska emme muuallakaan elämässä hyväksy täysin todistamattomia ja pelkkään uskoon perustuvia asioita tasaveroisiksi hyvin todistettujen asioiden kanssa, miksi tekisimme niin kun kyse on uskonnoista?
"Päätä itse onko neutraalia"
Yksittäisten ihmisten mielipiteitä voi linkkailla loputtomiin mutta ne ovat vain ihmisten henkilökohtaisia mielipiteitä. Ihan kuten Päivi Räsänen ei edusta koko suomalaista uskoa, yksi vihainen ateisti ei määritä sitä mitä ateismi ihan pohjimmiltaan on.
Ateisti ei ole neutraali vaan torjuva. Hän on tyhjä, kykenemätön henkiseen sisältöön. En ole ikinä eläessäni nähnyt henkisesti niin köyhiä ihmisiä. He ovat jostain internetistä oppineet nuorena tämän ateismin ja hokevat sitä kuin kuuta nousevaa. Ateisteja yhdistää yleensä myös sosiaalinen vajaavaisuus. He eivät ymärrä sosiaalisia normeja ja rajoja vaan kuvittelevat olevansa itse jotain Alphaa ja Omegaa. He eivät voi olla väärässä, missään asiassa.
Täällä myös yritetään väittää, että ateismi olisi jonkinlainen uskomusjärjestelmä, joka olisi analoginen uskonnon kanssa, niin että se oikeastaan olisi uskonto. On kuitenkin huomattava, että tyypillinen ateisti päätyy näkemykseensä ihan yleisiä logiikan sääntöjä noudattamalla (ja jättämällä huomiotta uskonnollisten auktoriteettien tai kanssaihmisten vakuuttelut). Tyypillinen ateisti päätyy näkemykseensä ilman samanmielisten tukea.
Uskontoon kuuluu myös ns. pyhä teksti, jossa oppi määritellään. Ateismissa ei ole mitään opillisia tekstejä ja useimmiten ateisti on tutkinut nimenomaan uskontojen pyhiä tekstejä ja sitten tehnyt johtopäätöksen niiden totuusarvosta. (Pyhät tekstit voivat totuusarvostaan riippumatta olla hyvin kiinnostavia arkaaisia kirjoituksia.)