Lue keskustelun säännöt.
Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?
14.02.2026 |
Minusta ei ole, vaan raamattu on ihmisten sanaa Jumalasta.
Kommentit (5309)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"1,2 Onko historialliset tapahtumat uskonnollista sisältöä mielestäsi?"
Ei mutta historialliset tapahtumat ovat tietoa jota tavallisella sen ajan ihmisellä voi olla. Edelleen, Raamattu ei sisällä mitään sellaista varsinaista tietoa jota sen ajan ihminen ei olisi voinut tietää tai keksiä.
"Aika vaikea päätyä sellaiseen johtopäätökseen, että Israelilaiset kirjoittajat olisivat halunneet kirjoittaa tarinoita, jossa ovat aina antisankareita ja mokaavat kerta toisensa jälkeen ja Jumala kurittaa heitä toistuvasti eivätkä he sittenkään opi. ootko edes lukenut Vanhaa Testamenttia enempää kuin jotain tärppikohtia ateistiselta foorumilta?"
No esim. Odysseia on myyttinen kertomus joka ei ole mikään voitosta voittoon menevä kertomus vaan pitkä lista erilaisista vaikeuksista ja virheistäkin. Ei tuo ole mikään uusi kertomusmuoto että kaikki ei mene putkeen.
Ja onhan israelin kansa kuitenkin VT:ssä se valittu kansa jota Jumala myös auttaa ja neuvoo koko ajan ja he voitavat monia taisteluita Jumalan avulla.
"Miksei noita muita siihen aikaan palvottuja jumalia enää juuri palvota? Kai tässä jotain erityistä on tässä Isrealin Jumalassa."
No monet vaikka Aasian uskonnoista ovat hyvin vanhoja perustaltaan. Eikä suosio ole mikään mittari sille että joku olisi sen oikeammassa kuin mikään muukaan.
Viittasin etukäteen kerrotuihin myöhemmin tapahtuineisiin asioihin, ihmiselle tulevaisuuden ennustaminen noin tarkkaan on haastavaa, ellei mahdotonta.
Mutta eihän kaikki usko vaikka joku nousisi kuolleista.
Tuotahan et voi mitenkään tietää. Luultavasti uskoisi, jos se olisi tarkkaan dokumentoitu. Niin ei vain ole tapahtunut koskaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"1,2 Onhan Raamatussa paljon sellaista tietoa, mikä ei olisi inhimillisesti mahdollista."
En puhut uskonnollisesta sisällöstä. Sellaista nyt on jokaisessa uskonnossa kehitelty ihan ihmisten keksimänä vaikka kuinka paljon. Vaan ihan oikeaa tietoa vaikka maailman luomisesta, eläimistä, maantieteestä jne. jota koko maailman luojalla voisi olla. Mutta ei siis Raamatussa ole ja sekin joka on ei ole tieteellisesti oikein.
"Eli ymmäränkö siis oikein, että Jumala on liian inhimillinen sinun makuusi"
Kyse ei ole minun maustani vaan siitä millainen jumala voisi tulla sen ajan ihmisille mieleen. Ja se on juuri aika ankara, sotaisa ja julma jota silti pitää kovasti miellyttää ja rakastaa. Tämä ei juuri eroa muista jumalista joita siihen aikaan palvottiin.
1,2 Onko historialliset tapahtumat uskonnollista sisältöä mielestäsi?
Aika vaikea päätyä sellaiseen johtopäätökseen, että Israelilaiset kirjoittajat olisivat halunneet kirjoittaa tarinoita, jossa ovat aina antisankareita ja mokaavat kerta toisensa jälkeen ja Jumala kurittaa heitä toistuvasti eivätkä he sittenkään opi. ootko edes lukenut Vanhaa Testamenttia enempää kuin jotain tärppikohtia ateistiselta foorumilta?
Miksei noita muita siihen aikaan palvottuja jumalia enää juuri palvota? Kai tässä jotain erityistä on tässä Isrealin Jumalassa.
Varmaan sitten hindulaisuudessa pisimpään harjoitettuna uskontona on jotain erityisen erityistä?
Hindulaisuus taitaa sisältää aika monta erilaista uskontoa, mutta jos jokin niistä on mielestäsi totta, niin varmaankin alat harjoittaa sitä.
Vaikka sinulla taitaa olla tavoitteena väitellä ja voittaa väittely, mutta vaikka voittaisitkin väittelyn, se ei muuta sitä mikä on totuus.
Eipä tietenkään muuta. Totuushan on siis, että jumalista ei ole mitään todisteita.
Tokihan siitä todisteita on ja todistajia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"1,2 Onko historialliset tapahtumat uskonnollista sisältöä mielestäsi?"
Ei mutta historialliset tapahtumat ovat tietoa jota tavallisella sen ajan ihmisellä voi olla. Edelleen, Raamattu ei sisällä mitään sellaista varsinaista tietoa jota sen ajan ihminen ei olisi voinut tietää tai keksiä.
"Aika vaikea päätyä sellaiseen johtopäätökseen, että Israelilaiset kirjoittajat olisivat halunneet kirjoittaa tarinoita, jossa ovat aina antisankareita ja mokaavat kerta toisensa jälkeen ja Jumala kurittaa heitä toistuvasti eivätkä he sittenkään opi. ootko edes lukenut Vanhaa Testamenttia enempää kuin jotain tärppikohtia ateistiselta foorumilta?"
No esim. Odysseia on myyttinen kertomus joka ei ole mikään voitosta voittoon menevä kertomus vaan pitkä lista erilaisista vaikeuksista ja virheistäkin. Ei tuo ole mikään uusi kertomusmuoto että kaikki ei mene putkeen.
Ja onhan israelin kansa kuitenkin VT:ssä se valittu kansa jota Jumala myös auttaa ja neuvoo koko ajan ja he voitavat monia taisteluita Jumalan avulla.
"Miksei noita muita siihen aikaan palvottuja jumalia enää juuri palvota? Kai tässä jotain erityistä on tässä Isrealin Jumalassa."
No monet vaikka Aasian uskonnoista ovat hyvin vanhoja perustaltaan. Eikä suosio ole mikään mittari sille että joku olisi sen oikeammassa kuin mikään muukaan.
Viittasin etukäteen kerrotuihin myöhemmin tapahtuineisiin asioihin, ihmiselle tulevaisuuden ennustaminen noin tarkkaan on haastavaa, ellei mahdotonta.
Mutta eihän kaikki usko vaikka joku nousisi kuolleista.
Tuotahan et voi mitenkään tietää. Luultavasti uskoisi, jos se olisi tarkkaan dokumentoitu. Niin ei vain ole tapahtunut koskaan.
Aika tarkkaan se on dokumentoitu evankeliumeissa.
Vierailija kirjoitti:
Jokos tässä ketjussa on käsitelty teodikean ongelma? En jaksa lukea alusta alkaen. Mutta mielelläni lukisin tämän "absoluuttisen totuuden" edustajan kommentin siihen. Eli miten voidaan kääntää parhain päin se, että Jumala on joko paha ja kaikkivaltias tai hyvä ja heikko.
Heh, luulevaiset eivät halua asiaa ajatella. Ryhtyvät väistelemään ongelmaa lähestyviä kysymyksiä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "
Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.
"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "
Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.
Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan.
Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.
Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.
Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?
Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.
Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.
Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.
Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja.
Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?
En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.
Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".
Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.
Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.
En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää.
Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.
Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "
Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.
"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "
Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.
Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan.
Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.
Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.
Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?
Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.
Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.
Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.
Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja.
Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?
En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.
Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".
Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.
Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.
En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää.
Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.
Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.
Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.
Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "
Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.
"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "
Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.
Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan.
Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.
Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.
Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?
Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.
Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.
Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.
Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja.
Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?
En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.
Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".
Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.
Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.
En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää.
Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.
Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.
Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.
Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.
Jos joku etsii totuutta, hän löytää.
Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.
Manipuloijia varokaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kiitos videosta, jos tämä ei herätä ajattelemaan, niin en tiedä mikä sitten.
"Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä. "
Se että luettelee nimiä ei ole mikään todiste sille että tieteellä olisi todistettu joku uskonto tai uskonnon asia todeksi. Ei vai ole.
Lisäksi vierastan kovasti termiä "kristitty tiedemies" koska se viittaa aika suoraan siihen että uskolla on silloin joku erityinen rooli siinä tieteen tekemisessä. Ja jos on niin se jo aika suoraan silloin kumoaa sen että kyse olisi hyvästä tieteestä. Hyvä tiede ei ole mitenkään riippuvainen sen tieteen tekijän omasta ajattelumaailmasta vaan tulokset ovat sellaisia kuin tulokset ovat.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Tokihan siitä todisteita on ja todistajia."
Jos ne olisivat luotettavia ja kattavia niin kyllä tiede ne hyväksyisi ihan tieteen luonteen mukaan. Se että tiede ei ole niitä hyväksynyt, kertoo kyllä niiden todisteiden ja todistajien tasosta.
"Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. "
Edelleen se asia TUNTUU todisteelta ihmisestä itsestään. Missään normaalissa todistusmielessä se ei mitään todista.
"Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. "
Missä sitä tietoa piilotellaan kun sellaista ei kyllä missään normaalissa tiedepiirissä ole näkyvissä? Tiedän oikein hyvin että uskovaisten julkaisuissa on aina säännöllisesti juttu ostain mullistavasta tieteellsiestä löydöstä joka nyt todistaa jumalasta myös tieteen keinoin. Valitettavasti ne jutut ovat 99% propagandaa. Joko se löytö ei oikeastaan todista sitä mitä sen väitetään todistavan tai sitten asiaa on vain tulkitty hyvin tarkoitushakuisesti.
"Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa."
Luonnollinen selitys ei vaadi mitään jumalaa. Se tarkoittaa juuri sitä että asia voi tapahtua ilman mitään ulkopuolista voimaa tai ohjausta. Tietenkään mikään ei voi täydellisesti sulkea pois jumalaa tai vaikka saunatonttua mutta jos sellaista ei tarvita niin tieteen kannalta sellaista ei silloin myöskään ole.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Valtias tarkoittaa hallitsevaa, käskijää tai isäntää. "Adonai" on hepreankielinen sana, joka tarkoittaa "minun Herrani" Kaikkivaltias tarkoitta siten kaikkien Herraa."
Sanat eivät toimi noin. Ne eivät automaattisesti tarkoita sen muodostavien sanojen yhdistelmää. Voit miettiä miten tämä toimii vaikka sanassa "karuselli".
"Kuten Jeesus opetti rukoilemaan "Isä meidän". Kaikkivaltiudessa on siten kysymys kaikkien yhteisestä Isästä, jolla on valta eli oikeus toimia, jos tälle antaa oikeuden toimia.
Lähtökohtaisesti ihminen ei anna tätä oikeutta, koska haluaa pitää ns. langat omissa käsissään. Jolloin Jumala ei ole kaikkivaltias"
Raamatun mukaan Jumala loi koko maailmankaikkeuden tyhjästä, sai aikaan lähes kaiken tappaneen tuhotulvan ja tuhosi kokonaisia kaupunkeja. Kyllä hän siis pystyy käytännössä mihin vain eikä siinä ihmisellä ole paljon vikisemistä eli hän on kaikkivaltias.
"Ei totuus riipu siitä, että uskooko joku siihen, se vain on."
Viittasin sihen että jos omaa kantaansa ei pysty puolustamaan väittelyssä, on ihan suuri todennnäköisyys että silloin on väärässä ja totuus on jotain muuta kuin on uskonut.
"Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja."
Eli sellaisia ei siis ole ja tiedät sen itsekin.
"Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. "
Sekä uskonnot että vanhat tarustot ja kansanuskomukset sekä sadut ovat aina olleet täynnä kaikenlaisia henkiä, haltijoita, tonttuja, menninkäisiä, noitia ja vaikka mitä. Ihmisillä on siis selvästi taipumus uskoa sellaisiin.
Tottuihin ei enää usko kukaan mutta jotenkin kummallisesti ihan aikuiset ihmiset saattavat edelleen uskoa pahoihin henkiin. Se valtavirtaluterilaisuushan on onnneksi luopunut moisista jo aikoja sitten.
Vierailija kirjoitti:
Kiitos videosta, jos tämä ei herätä ajattelemaan, niin en tiedä mikä sitten.
Voiko joku antaa videon otsikon, jolla se löytyy? Linkki ei aukea.
Vierailija kirjoitti:
"Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja."
Eli sellaisia ei siis ole ja tiedät sen itsekin.
On niitä, mutta sinä etsit vain tietynlaista näkökulmaa.
Eipä tietenkään muuta. Totuushan on siis, että jumalista ei ole mitään todisteita.