Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

Vierailija kirjoitti:

"Mutta sitähän olenkin yrittänyt selittää, ettei sen paremmin Raamattu kuin kristinuskon valtavirtakaan sulje ei-kristittyjä mitenkään kategorisesti pelastuksen ulkopuolelle. Ei ateistejakaan. "

 

Aikaisemmin kuitenkin esitettiin käsitys jossa pelastuksen ehtona olisi se että on uskollinen Jumalalle (ei siis uskoa Jumalaan). Ja sitä ei tietenkään varsinkaan ateisti ole koska ei voi olla uskollinenkaan Jumalalle jonka olemassaoloon ei usko.

Olet tainnut ymmärtää minut väärin. En ole koskaan sanonut, että uskollisuus Jumalalle olisi pelastuksen ehto. 

Olen sanonut, että käsittääkseni Jumalalle uskolliset ja kastetut ihmiset pelastuvat Raamatun mukaan varmasti, kun taas täysin tietoisesti valittuun uppiniskaiseen uskottomuuteen syyllistyvät ihmiset joutuvat kadotukseen. Mutta miten käy niiden, jotka asettuvat kahden ääripään välille? Siihen minä en ole ottanut mitään kantaa. 

Vierailija kirjoitti:

"Minä en näe tuossa mitään ristiriitaa. "

 

ihminen ei voi valita asiaa jonka olemassaolo tai ehdot ovat hänelle mysteeri.

 

"Mihin tarkallaan ottaen viittaat sanoessasi, että "toisessa yhteysdessä sanotaan että on ihan oma valinta että "haluaako ottaa pelastuksen vastaan"?"

 

Viittaan keskusteluun siitä kun kysytään että onko moraalisesti oikein että osa ihmisistä pelastuu ja osa ei. Ja silloin usein sanotaan että on ihmisen oma valinta että ottaako pelastuksen vastaan ja siksi ei olisi Jumalan vastuulla pelastaa kaikkia. 

Minä en edusta tuollaista näkemystä jota kuvaat. Pidän pelastumista pikemminkin koko elämän kestävänä prosessina tai kilvoittelun lopullisena päätepisteenä kuin jonain yksittäisenä hetkenä tehtynä tietoisena valintana ottaa pelastus vastaan. Joillain ihmisillä tällainen yksittäinen valinta saattaa toki olla osa taivaaseen johtavaa matkaa, muttei kaikilla. 

"Olen sanonut, että käsittääkseni Jumalalle uskolliset ja kastetut ihmiset pelastuvat Raamatun mukaan varmasti, kun taas täysin tietoisesti valittuun uppiniskaiseen uskottomuuteen syyllistyvät ihmiset joutuvat kadotukseen. "

Et vain osaa selittää ollenkaan logiikkaa tämän "uppiniskaisen uskottomuuden" tuomitsemisessa. Kun olen moneen kertaan jo sanonut että eihän ihminen joka ei edes usko Jumalan olemassaoloon voi olla uppiniskainen olematonta kohtaan. Miten sinä selität tämän?

"Pidän pelastumista pikemminkin koko elämän kestävänä prosessina tai kilvoittelun lopullisena päätepisteenä kuin jonain yksittäisenä hetkenä tehtynä tietoisena valintana ottaa pelastus vastaan. "

Ihminen ei kuitenkaan voi osallistua mihinkään kilvoitteluun tai prosessiin jos ei usko sen kohteeseen lainkaan. Joten moraalinen ongelma jää.

Vierailija kirjoitti:

"Olen sanonut, että käsittääkseni Jumalalle uskolliset ja kastetut ihmiset pelastuvat Raamatun mukaan varmasti, kun taas täysin tietoisesti valittuun uppiniskaiseen uskottomuuteen syyllistyvät ihmiset joutuvat kadotukseen. "

 

Et vain osaa selittää ollenkaan logiikkaa tämän "uppiniskaisen uskottomuuden" tuomitsemisessa. Kun olen moneen kertaan jo sanonut että eihän ihminen joka ei edes usko Jumalan olemassaoloon voi olla uppiniskainen olematonta kohtaan. Miten sinä selität tämän?

Vastaus kysymykseesi löytyy heti sen jälkeen mihin lopetit lainauksesi: "Mutta miten käy niiden, jotka asettuvat kahden ääripään välille? Siihen minä en ole ottanut mitään kantaa."

Myönnän siis auliisti, että kaikki uskottomuus Jumalalle ei ole sellaista tietoisesti valittua, uppiniskaista uskottomuutta, josta joutuu Raamatun mukaan kadotukseen (ellei siitä tee parannusta). En kuitenkaan koe mitään tarvetta ruveta pohtimaan kenenkään iankaikkisuuskohtaloa ihan jo senkään takia, että asiat on aina monimutkaisempia kuin miltä ne päällisin puolin näyttää. 

Vierailija kirjoitti:

"Pidän pelastumista pikemminkin koko elämän kestävänä prosessina tai kilvoittelun lopullisena päätepisteenä kuin jonain yksittäisenä hetkenä tehtynä tietoisena valintana ottaa pelastus vastaan. "

 

Ihminen ei kuitenkaan voi osallistua mihinkään kilvoitteluun tai prosessiin jos ei usko sen kohteeseen lainkaan. Joten moraalinen ongelma jää.

Miksei kilvoitteluun ja prosessiin voisi osallistua ilman että tietää siitä? 

"Myönnän siis auliisti, että kaikki uskottomuus Jumalalle ei ole sellaista tietoisesti valittua, uppiniskaista uskottomuutta, josta joutuu Raamatun mukaan kadotukseen (ellei siitä tee parannusta). "

Kaikki uskottomuus ei ole? Käytännössä juuri mikään ei ole. Koska kuten olen sanonut, ei voi olla uppiniskainen olematonta kohtaan. On täysin marginaalinen ja hypotettinen vaihtoehto jossa ihminen olisi täysin vakuuttunut Jumalan olemassaolosta ja hänen tahdostaan mutta tietäen rangaistuksen silti kapinoisi. Silti pidät koko ajan esitllä juuri tätä uppiniskaisuutta ikäänkuin se olisi joku iso ja relevantti ryhmä ihmisiä. 

"En kuitenkaan koe mitään tarvetta ruveta pohtimaan kenenkään iankaikkisuuskohtaloa ihan jo senkään takia, että asiat on aina monimutkaisempia kuin miltä ne päällisin puolin näyttää. "

Pelastus on kuitenkin koko kristinuskon ydinkysymys. Siksi on hieman kummallista että väistelen sen pohtimista.

"Miksei kilvoitteluun ja prosessiin voisi osallistua ilman että tietää siitä? "

Pystytkö vaikka osallistumaan jonkun työpaikan hakuprosessiin ja kilpailemaan paikasta ilman että olet koskaan edes kuullut siitä työpaikasta?

Kilvoittelu on aina aktiivista toimintaa joka tähtää juuri tiettyyn päämäärään. Sitä ei voi tehdä tiedostamattaan tai varsinkaan ilman että uskoo koko päämäärään.

Vierailija kirjoitti:

Millaisella jumalolennolla ylipäätään on sairas tarve kuunnella samalla yksitoikkoisella kaavalla toistettua rituaaliylistystä päivästä, viikosta, vuodesta, vuosisadasta toiseen?

Semmoisella, jonka mielestä syntipukin kiduttaminen puhdistaa pahantekijät synneistä.

Vierailija kirjoitti:

"Myönnän siis auliisti, että kaikki uskottomuus Jumalalle ei ole sellaista tietoisesti valittua, uppiniskaista uskottomuutta, josta joutuu Raamatun mukaan kadotukseen (ellei siitä tee parannusta). "

 

Kaikki uskottomuus ei ole? Käytännössä juuri mikään ei ole. Koska kuten olen sanonut, ei voi olla uppiniskainen olematonta kohtaan. On täysin marginaalinen ja hypotettinen vaihtoehto jossa ihminen olisi täysin vakuuttunut Jumalan olemassaolosta ja hänen tahdostaan mutta tietäen rangaistuksen silti kapinoisi. Silti pidät koko ajan esitllä juuri tätä uppiniskaisuutta ikäänkuin se olisi joku iso ja relevantti ryhmä ihmisiä. 

 

"En kuitenkaan koe mitään tarvetta ruveta pohtimaan kenenkään iankaikkisuuskohtaloa ihan jo senkään takia, että asiat on aina monimutkaisempia kuin miltä ne päällisin puolin näyttää. "

 

Pelastus on kuitenkin koko kristinuskon ydinkysymys. Siksi on hieman kummallista että väistelen sen pohtimista.

Olen yrittänyt korostaa sitä, että kadotukseen varmasti johtava uskottomuus on täysin tietoista ja uppiniskaista uskottomuutta, enkä sitä että siihen syyllistyisi välttämättä edes kahden käden sormilla laskettava määrä ihmisiä.

Pelastukseen voi suhtautua monella tavalla. Jotkut luottavat siihen, että Jumala haluaa pelastaa jokaisen ja ajattelevat, että jokainen päätyy lopulta sinne mihin hän pohjimmiltaan haluaa (vaikka se onkin joillekin helvetti). Toiset taas ajattelevat, että taivas on paikka jossa kaikilla on automaattisesti ihanaa ja helvetissä olevat joutuu ikuisen kidutuksen kohteeksi. Minusta olisi pienoinen ihme, jos jälkimmäisellä tavalla uskovat ihmiset eivät olisi keskimäärin kiinnostuneempia siitä, mitä taivaaseen pääsemiseen tarkalleen ottaen vaaditaan.

"Olen yrittänyt korostaa sitä, että kadotukseen varmasti johtava uskottomuus on täysin tietoista ja uppiniskaista uskottomuutta, enkä sitä että siihen syyllistyisi välttämättä edes kahden käden sormilla laskettava määrä ihmisiä."

Nyt pitäisi vielä tietää miksi moisen marginaaliryhmän kohtalon pitäisi olla edes joku keskustelunaihe.

"Pelastukseen voi suhtautua monella tavalla. Jotkut luottavat siihen, että Jumala haluaa pelastaa jokaisen ja ajattelevat, että jokainen päätyy lopulta sinne mihin hän pohjimmiltaan haluaa (vaikka se onkin joillekin helvetti). Toiset taas ajattelevat, että taivas on paikka jossa kaikilla on automaattisesti ihanaa ja helvetissä olevat joutuu ikuisen kidutuksen kohteeksi. "

On pienoinen uskonnollinen ongelma jos yksi ajattelee yhtä ja toinen toista. Tämä on jatkuva ongelma uskontojen kanssa. Niiden keskeisimmästäkään sisällöstä ei olla yksimielisiä eikä sitä ole missään kerrottu niin selvästi että voitaisiin olla. Se heikentää niiden uskottavuutta valtavasti.

"Minusta olisi pienoinen ihme, jos jälkimmäisellä tavalla uskovat ihmiset eivät olisi keskimäärin kiinnostuneempia siitä, mitä taivaaseen pääsemiseen tarkalleen ottaen vaaditaan."

Heidän pitäisi olla kiinnostuneita myös niistä isoista moraalisista ongelmista mihin heidän ajattelutapansa johtaa.

"Pelastukseen voi suhtautua monella tavalla. "

Miksi kenenkään pitäisi olla vakuuttunut opista josta ei pystytä olemaan yhtä mieltä edes aivan keskeisimmissäkään asioissa?

Vierailija kirjoitti:

"Pelastukseen voi suhtautua monella tavalla. "

 

Miksi kenenkään pitäisi olla vakuuttunut opista josta ei pystytä olemaan yhtä mieltä edes aivan keskeisimmissäkään asioissa?

Totuus on totuus vaikka ihmismieliä olisi kuinkakin monta.

Sen sijaan että kuuntelisit aina vain muita, ajattele itsekin asioita. Sinua saatetaan auttaa yllättävän paljon sisäisesti oppimaan uutta.

"Totuus on totuus vaikka ihmismieliä olisi kuinkakin monta."

Mutta mikä se totuus on jos siitä ollaan tuhatta eri mieltä?

"Sen sijaan että kuuntelisit aina vain muita, ajattele itsekin asioita. Sinua saatetaan auttaa yllättävän paljon sisäisesti oppimaan uutta."

Sitähän minä koko ajan teenkin eli ajattelen. Mutta se tuottaa vastaukseksi vain sen että uskonnot ovat sisäisesti ristiriitaisia ja moraalisesti epätyydyttäviä. Ja ne eivät pysty antamaan vastauksia asioihin joihin ne nimenomaan väittävät vastaavansa.

Vierailija kirjoitti:

"Totuus on totuus vaikka ihmismieliä olisi kuinkakin monta."

 

Mutta mikä se totuus on jos siitä ollaan tuhatta eri mieltä?

 

"Sen sijaan että kuuntelisit aina vain muita, ajattele itsekin asioita. Sinua saatetaan auttaa yllättävän paljon sisäisesti oppimaan uutta."

 

Sitähän minä koko ajan teenkin eli ajattelen. Mutta se tuottaa vastaukseksi vain sen että uskonnot ovat sisäisesti ristiriitaisia ja moraalisesti epätyydyttäviä. Ja ne eivät pysty antamaan vastauksia asioihin joihin ne nimenomaan väittävät vastaavansa.

Unohda uskonnot ja keskity itse asioihin vain. Et ole tyhmä.

"Unohda uskonnot ja keskity itse asioihin vain. Et ole tyhmä."

Et sinäkään ole tyhmä mutta selvästi väistelet sitä että sinun pitäisi osata vastata oman uskontosi ihan keskisiin kysymyksiin. Tai sitten myöntää että sillä uskonnolla ei niitä vastauksia oikein lopulta ole kun päätyyn saakka mennään.

Vierailija kirjoitti:

"Pelastukseen voi suhtautua monella tavalla. "

 

Miksi kenenkään pitäisi olla vakuuttunut opista josta ei pystytä olemaan yhtä mieltä edes aivan keskeisimmissäkään asioissa?

Jeesus ja Paavali oli täysin eri mieltä pelastumisen ytimestä. Kumman mukaan pitäisi uskoa?

Kummankaan mielestä se aivan keskeisin ydin ei ole nuhteettomuus, tai synnittömyys, tai rakkaus tai mitään unversaalia hyvää.

Jeesus: "kadu syntejä Jumalalle, niin saat anteeksi"

Paavali: "usko Jeesukseen, niin Jeesus on maksanut sinun synneistä"

Sanotaan vielä selvästi: Anteeksianto ei vaadi uhria. Uhrilahjan jälkeen syntien poisto on ankaramman ja erilaisen jumalkuvan toimi, kuin mitä Jeesus saarnasi. Jeesus saarnasi että Jumala antaa anteeksi kun pyytää. Kristityt periaatteessa että Kristus antaa anteeksi jos uskot, koska hän kuolemallaan lunasti. Mutta Jeesuksen yksi keskeinen viesti oli, ettei lunastusta tarvita! Miten tuo sitten olisi jumalan sanaa, kun on itsensä kanssa ristiriidassa. Molemmat eivät voi olla totta samaan aikaan.

Raamatunsana on  yksinkertaista.  Johannes:

3:3 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa".
3:4 Nikodeemus sanoi hänelle: "Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?"
3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
3:6 Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.
3:7 Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä.