Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään

Löydänkö koskaan ketään? Oonko jo liian vanha?

Vierailija
17.11.2024 |

Oon 44 enkä ollut koskaan parisuhteessa. Toisaalta en tiedä tarvitsenko edes ketään mutta en haluaisi olla vanhana katkera ettei kukaan pidä minua kiinnostavana :/

Mielestäni ulkonäössäni ei ole mitään vikaa paitsi, että vihaan turvonnutta mahaani, joka johtuu ärtynyt suoli-oireyhtymästä.

Yläsasteella pari jätkää oli ihastunut minuun ja piti kauniina mutta muuten ei ole kukaan osoittanut kiinnostusta.

Vieläkin kaihertaa kun 10 vuotta sitten olin ihastunut sunnnilleen saman ikäiseen mieheen ja tuntui, että hänkin oli ihastunut minuun, mutta koskaan en saanut varmuutta asiasta. Olin tuohon aikaan työssäoppimisjaksolla tietokeskuksessa opiskellesani matkailua ja tuo mies oli töissä siinä paikassa ATK-ohjaajana. Samaan aikaan olin hakemassa Islantiin työssäoppimaan ja pääsinkin Skypen kautta tehtyyn haastatteluun. Hän muisti kysyä minulta seuraavana päivänä miten haastattelu meni ja kerroin, että hyvin. Myöhemmin hän neuvoi minua vähän englannin ja tietokoneen kanssa ja kiinnitti huomion hakemukseeni, jossa luki päivämäärä, jolloin olen menossa Islantiin töihin ja kysyi 'Ai se on noin pian?' Siitä päättelin, että hän saattoi olla kiinnostunut tai sitten tulkitsin väärin. Hän myös aina hieman naurahti tervehtiessään, kun moikkasin. Uskaltauduin pyytämään häntä kahville työssäoppimisjakson aikana, kun olin sinä päivänä siirtymässä eri kerrokseen samassa paikassa. Hän sanoi, että voisihan sitä ajatella. Sitten odottelin muutaman päivän, mutta koska hän ei tullut ehdottamaan aikaa, menin itse kysymään. Hän vastasi, että sitä miettii mitä muut ajattelevat, vaikka ei kai pitäisi. Pyysin puhelinnumeron ja hän antoi työnumeronsa, johon soitin myöhemmin ja juteltiin kahville menosta. Hän kysyi tuleeko hakemaan minut jostain, koska hänellä on auto, johon vastasin, että voin tulla bussilla. Vastasin näin, koska en halunnut vaivata häntä ja lisäksi, koska asuin tuohon aikaan vielä kotona niin en halunnut mitään ihmettelyä vanhemmiltani, että kuka tulee hakemaan minut. Ei sovittu mitään sen kummempaa aika kahvittelulle, mutta kun kysyin myöhemmin asiasta hän vastasi, ettei ole oikein sillä tuulella, kun käynnissä irtisanomiset. Lähtöni Islantiin läheni ja nyöhemmin kysyin viestitse saiko pitää työpaikkansa, johon vastasi, että sain pitää paikkani, hyvää matkaa Islantiin. Kysyin viestitse onko hänellä tyttöystävä, johon vastasi, että sinkkuna elelen, hyvää matkaa Islantiin. Yritin myös kysyä sähköpostitse häneltä haluaisiko pitää yhteyttä Skypen kautta, jolloin vastasi, että minun kannattaa mieluummin perheeni kanssa jutella siellä.

Tuo tapaus harmitti paljon ja kirjoitin siitä keskustelupalstallekin, jolloin joku ehdotti, että kysyisin asiasta uudelleen palattuani puolen vuoden kuluttua Islannista. Niinpä tein näin ja sain vastauksena, että hän tapailee erästä naista.

Eli oliko hän alun alkaenkaan kiinnostunut minusta vai pelästyikö Islantiin menoa, ettei halunnut kaukosuhteessa olla?

Tapaus tuli eilen mieleeni, kun matkustan Lapissa.Tämän jälkeen ei ole tapahtunut yhtään mitään. Olenko siis jo liian vanha?

Kommentit (64)

Vierailija
21/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Se mies ei ollut kiinnostunut sinusta. Ei vain uskaltanut sanoa, pelkäsi että loukkaa sinua. Sinulla on vaikeuksia ymmärtää ihmisten sanatonta viestintää.. Ei ole myöhäistä löytää kumppania. Aktivoidu, lataa tinderit ja muut ja kerro rehellisesti itsestäsi.

Vierailija
22/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olen noin 40 vuotias mies, enkä eläessäni ole ollut pidemmässä parisuhteessa.

Minusta Ap sinä et ole liian vanha löytämään ja saamaan itsellesi mahdollsuutta olla parisuhteessa. - Vai miksi olisit?  - Vai kuka parisuhdekumppanin löytämsielle on asettanut ikärajan? 

... 

Jos ei kolmekymppisenä ole vielä mitään parisuhdekokemusta, niin todennäköisyys kumppanin löytymiselle myöhemmin on erittäin pieni. Tästä on olemassa ihan tilastoakin, mutta en jaksa nyt etsiä.

Miksi nuo tilastot pitää aina tuoda esiin? Ikäänkuin niillä voisi muka perustella mitään yksittäisen ihmisen kohdalla? Ei ne määrittele kenenkään elämää, eikä niitä pidä nähdä minään itseään toteuttavina profetioina. Ei niiden joita tilasto edustaa, eikä muiden. Miksi edes vaivaudut vastaamaan mitään kun et muuta osaa kuin ankeuttaa? Tilastot voi jättää täysin omaan arvoonsa. Ap:lle tsemppiä ja onnea, koskaan ei ole liian vanha rakkauteen tai suhteeseen. 

 

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
23/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Aina nykyään tuntuu, että tapaa vain itseään puolet nuorempia miehiä jossain sattumalta ja miettii että kunpa olisin vielä tuon ikäinen.

Vierailija
24/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

"En ole ikinä ymmärtänyt mitä väliä on aiempien kumppanien määrällä. Tunnen myös tapauksia, että jos parisuhteen toisella osapuolella ei ole ollut ketään niin harmittaa vaikka tällä toisella olisi ollut vain yksi eli ei ole enää koskematon. Minkä sille voi, jos on joutunut eroamaan edellisestä etenkään, jos johtunut täysin siitä toisesta? Lähipiirissäni tällainen tapaus, mutta heillä silti nykyään perhe."

Vaikka itse en ole eleäessni kokenut pidempää parisuhdetta, niin saatan jollain tavoin ymmärtää joidenkin ennakkoluuloja itseäni kohtaan, jonka ovat esittäneet tämän "kokemattomuuteni" johdosta. 

Kokemattomuus itsessään tietysti saattaa johtua monestakin syystä. - Olisi helpompaa uskoa ja ymmärtää "kokemattomuus" jos olisi elänyt toisella tavoin kuin suurin osa muista esimerkiksi vavasti sairaana tai vammautuneena hyvin suljetussa ympäristö(i)ssä, kuten sairaalassa tai hoitokodissa ja tai kenties vaikka vankilassa, - Vaikeampaa se on silloin kun "kokematon" vaikuttaa muuton kai verraten "normaalilta" .

- Ei koekmattomuus kaiksita jos kenestäkään suoraa näy päältäpäin. Sille halutaan selitys. Halutaan kai samalla varmsitaa, että ovatko omat ja "kokemattoman" ylipäätään arvot ja asenteet muutoinkaan olleet aiemmin tai edes nyt samanlsuuntaiset.

Vai kuten minulta on kysytty oleno sittenkin homo, joka on vailla kulissia tai olenko tai olenko ollut jonkun uskonlahkonn tai muun ismin ja tai aatteen kannattaja, joka esimerkiksi olisi tähän asti estänyt esiaviolliset suhteet. Tai pelkästään seksin harrastamisen ennen papin aamenta?

Lienee luonnollista, että moni haluaa itselleen kumppanin, joka jakaa suunnilleen samat arvot ja asenteet. - Johon osa, eivät kaikki liittää myö sen, että jossain vaiheessa olsi ollut ikäänkuin pakko yrittää elää parisuhteessa jonkun kanssa, tiettyyn ikään mennessä. - Joku edellä kirjoitti 30 vuoden ikään mennessä olisi tullut kokea parisuhde, jonka jälkeen siihen mahdollisuus olisi hyvin pieni joka tuntuu itsestäni hyvin alhaiselta -"ikärajalta."

 

Vierailija
25/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Se mies ei ollut kiinnostunut sinusta. Ei vain uskaltanut sanoa, pelkäsi että loukkaa sinua. Sinulla on vaikeuksia ymmärtää ihmisten sanatonta viestintää.. Ei ole myöhäistä löytää kumppania. Aktivoidu, lataa tinderit ja muut ja kerro rehellisesti itsestäsi.

Se vain kun haluaisin että kohtaaminen tapahtuisi sattumalta eikä siten että tarkoituksella etsin. Ja haluan edetä hitaasti ensin ystävinä. Eikö tinder ole sellainen, että aika nopeasti oletetaan edettävän?

Vierailija
26/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kuulostaa siltä että et ole käyttänyt deittisovelluksia kun tartuit vain tuohon yhteen mieheen.

Olen käyttänyt suomi24:ää ja tavannut muutaman siellä mutta ei ole osunut kohdalle.

 

         Minä  "tapasin" heti ekapäivänä  ihanan miehen sieltä😁

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
27/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Asuit kotona 34-vuotiaana? Miksi et ollut tuohon ikään mennessä muuttanut omillesi? Mulla oli tuon ikäisenä 10v lapsi.

En tiedä. En vain kokenut olevani siihen vielä valmis etenkin, kun kaikilla sisaruksillani mennyt saman kaavan mukaan eli ensiasunto on kumppanin kanssa, mutta itsestä oli vaikeampaa muuttaa täysin yksin. Enkä halunnut myöskään muuttaa pois vain painostuksen alla, kun siskoni kysyi 30-vuotissyntymäpäivilläni Milloin sä muutat? Mielestäni sen täytyy tapahtua silloin kuin itsestä tuntuu.

Noniin. Eipä tarvitse ihmetellä miksi kumppania ei löydy.

Vierailija
28/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olen noin 40 vuotias mies, enkä eläessäni ole ollut pidemmässä parisuhteessa.

Minusta Ap sinä et ole liian vanha löytämään ja saamaan itsellesi mahdollsuutta olla parisuhteessa. - Vai miksi olisit?  - Vai kuka parisuhdekumppanin löytämsielle on asettanut ikärajan? 

... 

Jos ei kolmekymppisenä ole vielä mitään parisuhdekokemusta, niin todennäköisyys kumppanin löytymiselle myöhemmin on erittäin pieni. Tästä on olemassa ihan tilastoakin, mutta en jaksa nyt etsiä.

Miksi nuo tilastot pitää aina tuoda esiin? Ikäänkuin niillä voisi muka perustella mitään yksittäisen ihmisen kohdalla? Ei ne määrittele kenenkään elämää, eikä niitä pidä nähdä minään itseään toteuttavina profetioina. Ei niiden joita tilasto edustaa, eikä muiden. Miksi edes vaivaudut vastaamaa

Vastasin vaan kysymykseen: Vai kuka parisuhdekumppanin löytämsielle on asettanut ikärajan? 

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
29/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Asuit kotona 34-vuotiaana? Miksi et ollut tuohon ikään mennessä muuttanut omillesi? Mulla oli tuon ikäisenä 10v lapsi.

En tiedä. En vain kokenut olevani siihen vielä valmis etenkin, kun kaikilla sisaruksillani mennyt saman kaavan mukaan eli ensiasunto on kumppanin kanssa, mutta itsestä oli vaikeampaa muuttaa täysin yksin. Enkä halunnut myöskään muuttaa pois vain painostuksen alla, kun siskoni kysyi 30-vuotissyntymäpäivilläni Milloin sä muutat? Mielestäni sen täytyy tapahtua silloin kuin itsestä tuntuu.

Noniin. Eipä tarvitse ihmetellä miksi kumppania ei löydy.

En tiedä. Olen aina erottunut sisaruksistani enkä edes varma haluanko asua tai olla suhteessa kenenkään kanssa. Silti pelottaa täysin yksin olla koko elämänsä.

Vierailija
30/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Asuit kotona 34-vuotiaana? Miksi et ollut tuohon ikään mennessä muuttanut omillesi? Mulla oli tuon ikäisenä 10v lapsi.

En tiedä. En vain kokenut olevani siihen vielä valmis etenkin, kun kaikilla sisaruksillani mennyt saman kaavan mukaan eli ensiasunto on kumppanin kanssa, mutta itsestä oli vaikeampaa muuttaa täysin yksin. Enkä halunnut myöskään muuttaa pois vain painostuksen alla, kun siskoni kysyi 30-vuotissyntymäpäivilläni Milloin sä muutat? Mielestäni sen täytyy tapahtua silloin kuin itsestä tuntuu.

Noniin. Eipä tarvitse ihmetellä miksi kumppania ei löydy.

En tiedä. Olen aina erottunut sisaruksistani enkä edes varma haluanko asua tai olla suhteessa kenenkään kanssa. Silti pelottaa täysin yksin olla koko elämänsä.

Ootko saanu mitään diagnoosia ikinä?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
31/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olen noin 40 vuotias mies, enkä eläessäni ole ollut pidemmässä parisuhteessa.

Minusta Ap sinä et ole liian vanha löytämään ja saamaan itsellesi mahdollsuutta olla parisuhteessa. - Vai miksi olisit?  - Vai kuka parisuhdekumppanin löytämsielle on asettanut ikärajan? 

... 

Jos ei kolmekymppisenä ole vielä mitään parisuhdekokemusta, niin todennäköisyys kumppanin löytymiselle myöhemmin on erittäin pieni. Tästä on olemassa ihan tilastoakin, mutta en jaksa nyt etsiä.

Miksi nuo tilastot pitää aina tuoda esiin? Ikäänkuin niillä voisi muka perustella mitään yksittäisen ihmisen kohdalla? Ei ne määrittele kenenkään elämää, eikä niitä pidä nähdä minään itseään toteuttavina profetioina. Ei niiden joita tilasto e

Vastasin vaan kysymykseen: Vai kuka parisuhdekumppanin löytämsielle on asettanut ikärajan? 

Vastasit ikäänkuin se todella olisi jokin ikäraja, mitä se ei ole. 

Vierailija
32/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Asuit kotona 34-vuotiaana? Miksi et ollut tuohon ikään mennessä muuttanut omillesi? Mulla oli tuon ikäisenä 10v lapsi.

En tiedä. En vain kokenut olevani siihen vielä valmis etenkin, kun kaikilla sisaruksillani mennyt saman kaavan mukaan eli ensiasunto on kumppanin kanssa, mutta itsestä oli vaikeampaa muuttaa täysin yksin. Enkä halunnut myöskään muuttaa pois vain painostuksen alla, kun siskoni kysyi 30-vuotissyntymäpäivilläni Milloin sä muutat? Mielestäni sen täytyy tapahtua silloin kuin itsestä tuntuu.

Noniin. Eipä tarvitse ihmetellä miksi kumppania ei löydy.

En tiedä. Olen aina erottunut sisaruksistani enkä edes varma haluanko asua tai olla suhteessa kenenkään kanssa. Silti pel

Ootko saanu mitään diagnoosia ikinä?

Miksi joka asiaan pitää nykyään olla joku diagnoosi? Ei tuo nyt sen kummempaa ole kuin ettei ole varma haluaako suhdetta vai ei? Ihan normaalia pohdintaa, varsinkin jos ketään potentiaalista ei ole tullut vastaan.

Moni parisuhteessa elävä, joka on rakastunut ja mennyt suhteeseen nuorena, ei osaa ajatellakaan mitään muuta, mutta jos tuo yksi suhde olisi aikanaan jäänytkin syntymättä, niin kuka tietää kuinka olisi käynyt, mihin elämä vienyt? Ihan hyvin voisi olla nyt samassa tilanteessa kuin ap. Aika paljon on sattumastakin kiinni miten elämä menee. Sitten taas jos sen oikean kohtaa, yleensä tulee se varmuuskin siitä haluaako suhteeseen. 

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
33/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Tuskin ikä on este mutta nirsous on este ettei kelpaa ne tavis miehet.

Vierailija
34/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

"Miksi joka asiaan pitää nykyään olla joku diagnoosi? Ei tuo nyt sen kummempaa ole kuin ettei ole varma haluaako suhdetta vai ei? Ihan normaalia pohdintaa, varsinkin jos ketään potentiaalista ei ole tullut vastaan."

Ei kyse ollut siitä haluaako suhteen vai ei, vaan siitä, ettei uskalla muuttaa vanhempiensa luota kuin vasta yli kolmekymppisenä. Ei minusta kuulosta kovin tavalliselta toiminnalta.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
35/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Tuskin ikä on este mutta nirsous on este ettei kelpaa ne tavis miehet.

Mikä toiselle tavallista voi olla jollekulle toiselle täysin tavatonta ja ennen kuulumatonta. Esimerkiksi itse en pitäsi kovinkaan kummallisena, jos joku kertoisi, ettei ole kolmekymppisenä ollut lainkaan parisuhteessa mutta toivoisi saavansa siihen mahdollsiuuden ja uskoisi sellaisen löytvän. - Kun taas joku kirjoitti tässä keskustelussa edellä kuinka suora lainaus alkaa: "os ei kolmekymppisenä ole vielä mitään parisuhdekokemusta, niin todennäköisyys kumppanin löytymiselle myöhemmin on erittäin pieni. Tästä on olemassa ihan tilastoakin, mutta en jaksa nyt etsiä." [lainaus päättyy] 

Tämä lainaamani kommentti oli saanut tätä kirjoittaessani yhtä paljon ala ja yläpeukkua. - Vaikka "peukutus täällä ei suoraa kerro mitään, niin kuvittelen ja uskottelen itselleni nyt, että nuo "peukutuksett" kertosivat siitä, että ainakin huomattava osa koksi kommentin olevan puuta heinää ja vastaavasti osa sen olevan lähestulkoon juuri niin. - On hvin tavallsita, että itse kukin meistä siis elää enemmän ja vähemmän omassa kuplssaan ja edelleen hyvin moni meistä uskoo omien asioidensa, kokemuksiensa jne olevan ja tekevän meistä "normaaleja". joko yleisesti (Esimerkki: Suurin osa suomalsisita alle 40 vuotiaista on ollut jonkinlaisessa suhteesa vastakkaisen sukupuolen edustajan kanssa) tai "vain" omassa viiteryhmässämme. (Kuten Suurin osa kavereistani ja tuttavistani, jotka ovant suunilleen ikäisiä ovat valmistuneet yliopistosta).

Vierailija
36/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

"Miksi joka asiaan pitää nykyään olla joku diagnoosi? Ei tuo nyt sen kummempaa ole kuin ettei ole varma haluaako suhdetta vai ei? Ihan normaalia pohdintaa, varsinkin jos ketään potentiaalista ei ole tullut vastaan."

Ei kyse ollut siitä haluaako suhteen vai ei, vaan siitä, ettei uskalla muuttaa vanhempiensa luota kuin vasta yli kolmekymppisenä. Ei minusta kuulosta kovin tavalliselta toiminnalta.

Tavalliselta, ai tilastojen mukaan? Oliko kyse uskalluksesta vai haluamisesta? Uskalsi kuitenkin muuttaa puoleksi vuodeksi Islantiin. Ei se aina tarkoita sitä että jos ei tee asioita juuri niinkuin ihmiset yleensä, että pitäisi olla jotain vikaa tai diagnoosi. Italiassa tuo on yleistä. 

Vierailija
37/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

ei kai kukaan ole kiinnostunut ihmisestä, joka on juuri muuttamassa toiseen maahan

Vierailija
38/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

ei ap miltään helmeltä kuulosta, mutta kaikki surkeimmatkin naiset saavat halutessaan laumoittain miehiä. epätoivoisia miehiä on suomi täynnä. ne joutuvat tyytymään huonompiinkin naisiin.

Vierailija
39/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Miksi joka asiaan pitää nykyään olla joku diagnoosi? Ei tuo nyt sen kummempaa ole kuin ettei ole varma haluaako suhdetta vai ei? Ihan normaalia pohdintaa, varsinkin jos ketään potentiaalista ei ole tullut vastaan."

Ei kyse ollut siitä haluaako suhteen vai ei, vaan siitä, ettei uskalla muuttaa vanhempiensa luota kuin vasta yli kolmekymppisenä. Ei minusta kuulosta kovin tavalliselta toiminnalta.

Tavalliselta, ai tilastojen mukaan? Oliko kyse uskalluksesta vai haluamisesta? Uskalsi kuitenkin muuttaa puoleksi vuodeksi Islantiin. Ei se aina tarkoita sitä että jos ei tee asioita juuri niinkuin ihmiset yleensä, että pitäisi olla jotain vikaa tai diagnoosi. Italiassa tuo on yleistä. 

"pelottaa täysin yksin olla"

Vierailija
40/64 |
17.11.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Miksi joka asiaan pitää nykyään olla joku diagnoosi? Ei tuo nyt sen kummempaa ole kuin ettei ole varma haluaako suhdetta vai ei? Ihan normaalia pohdintaa, varsinkin jos ketään potentiaalista ei ole tullut vastaan."

Ei kyse ollut siitä haluaako suhteen vai ei, vaan siitä, ettei uskalla muuttaa vanhempiensa luota kuin vasta yli kolmekymppisenä. Ei minusta kuulosta kovin tavalliselta toiminnalta.

Tavalliselta, ai tilastojen mukaan? Oliko kyse uskalluksesta vai haluamisesta? Uskalsi kuitenkin muuttaa puoleksi vuodeksi Islantiin. Ei se aina tarkoita sitä että jos ei tee asioita juuri niinkuin ihmiset yleensä, että pitäisi olla jotain vikaa tai diagnoosi. Italiassa tuo on yleistä. 

"pelottaa täysin yksin olla"

ei se päävika sillä poistu, että on toisen kanssa. hullu on hullu. toinen ei voi sitä muuttaa.

Kirjoita seuraavat numerot peräkkäin: yhdeksän yhdeksän kahdeksan