Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään

Miksi niin monet naiset suorastaan vihaavat mökillä oloa ja veneilyä

Vierailija
13.07.2024 |

Tärkeintä elämässä tuntuu olevan että missä on kännykän laturin johto.

Kommentit (511)

Vierailija
241/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kivahan se on miehen olla naisen kanssa mökillä tai veneellä kun on täysihoito. Mies lämmittä saunan, nainen hoitaa kaiken muun, suunnittelusta alkaen.

Joo. Sauna ja pihvit grilliin. Sitten ryyppäämään 😁

No, tota . . . miehille riittää vähempikin ja nainen täyttää ihan itse ne päivänsä metatöillä ja muulla turhalla krääsällä. Älkää miehiä syyttäkö jos te haluatte syödä Villeroy & Bochin lautasilta, yms 7 eri sorttia. 

No jos naiselle ei se vähempi riitä, niin miehen kannattanee panostaa enemmän, kun haluaa naisen viihtyvän mökillä ja veneellä kaverinaan.

Vierailija
242/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Höpö höpö. Tulin juuri töistä ja mietin että taidanpa lähteä mökille ja huomenna sitten menen sieltä töihin. Ei ole ongelmaa.

Ostin itse oman mökkini, en ole miehestäni riippuvainen vaikka semmoinen onkin.  Viihdyn mökillä mainiosti vaikkei olekaan kaikkia mukavuuksia.

Mies voi olla missä haluaa, enhän minä häneen kettingillä sidottu ole. Nyt aikoo jäädä kaupunkiin. Fine by me. 

En tunnista itseäni palstan naiskuvasta muutenkaan. Miehetkin palstan mukaan ihan urpoja. Tosielämä on onneksi ihan muuta kaikin puolin.

Ihmisen pitää tulla toimeen kaikin puolin itsekseenkin, jotta voisi edes ajatella parisuhteen onnistuvan. (Miten voi jakaa elämänsä jos semmoista ei edes ole?)

Tämä oli taas sellainen "olen parempi kuin muut naiset" teksti. Aloituksessahan ihmeteltiin, miksi naiset eivät halua mökille ja veneilemään. Ilmeisesti

Jos se on naisille työleiri niin vaihdetaan osia. Nainen saa pilkkoa puut saunaan ja takkaan ja hoitaa tulenteon, kalastaa ne kalat ruokapöytään, hoitaa grillauksen ja mökin kunnossapidon. Jos vielä vanha ulkohuussi, niin saa myös sen käydä tyhjentämässä joka kesä ja jos ei vettä, niin kantaa juoma ja ruokavedet. Syksyllä pitää myös muistaa hoitaa vene talviteloille ja tarkastaa kunto. Maistuuko?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
243/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Höpö höpö. Tulin juuri töistä ja mietin että taidanpa lähteä mökille ja huomenna sitten menen sieltä töihin. Ei ole ongelmaa.

Ostin itse oman mökkini, en ole miehestäni riippuvainen vaikka semmoinen onkin.  Viihdyn mökillä mainiosti vaikkei olekaan kaikkia mukavuuksia.

Mies voi olla missä haluaa, enhän minä häneen kettingillä sidottu ole. Nyt aikoo jäädä kaupunkiin. Fine by me. 

En tunnista itseäni palstan naiskuvasta muutenkaan. Miehetkin palstan mukaan ihan urpoja. Tosielämä on onneksi ihan muuta kaikin puolin.

Ihmisen pitää tulla toimeen kaikin puolin itsekseenkin, jotta voisi edes ajatella parisuhteen onnistuvan. (Miten voi jakaa elämänsä jos semmoista ei edes ole?)

Tämä oli taas sellainen "olen parempi kuin muut naiset" teksti. Aloituksessahan ihmeteltiin, miksi naiset

Jos se on naisille työleiri niin vaihdetaan osia. Nainen saa pilkkoa puut saunaan ja takkaan ja hoitaa tulenteon, kalastaa ne kalat ruokapöytään, hoitaa grillauksen ja mökin kunnossapidon. Jos vielä vanha ulkohuussi, niin saa myös sen käydä tyhjentämässä joka kesä ja jos ei vettä, niin kantaa juoma ja ruokavedet. Syksyllä pitää myös muistaa hoitaa vene talviteloille ja tarkastaa kunto. Maistuuko?

 

Todellakin. Mua on aina harmittanut kun miehet varaa itselleen nuo hauskimmat työt. Puiden pilkkominen on kivaa ja saunan lämmitys suorastaan nautinto. Mikä on parempaa kuin istuskella oluen kanssa saunalla, lisäillä puita kiukaaseen? Illalla sitten soutuveneellä kalalle. Mä tykkään. Huusin tyhjennys nyt ei oo niin kiva mut onnistuu kyllä ja se on vaan kerran kesässä. 

Vierailija
244/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

koska naiset on taantunut somen ääreen. laiskoja prinsessoja ne vaan on. ei sen kummempaa. minä viihdyn hyvin siellä missä ukkokin on. parikymmentä vuotta seilattiin suomen rantoja, ja nyt ollaan sähköttömällä mettäkämpällä puolet vuodesta. vedet kannetaan sisään myös talvella. 

Vierailija
245/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Ulkona luonnossa haisee pahalta, se kai naisilla tökkii. Ei niitä täälläkään päin juuri näe ulkoilemassa kun välillä joku virtsan haju jossain nurkalla pukkaa nenään joten ovat dödöineen sisällä.

Vierailija
246/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

koska naiset on taantunut somen ääreen. laiskoja prinsessoja ne vaan on. ei sen kummempaa. minä viihdyn hyvin siellä missä ukkokin on. parikymmentä vuotta seilattiin suomen rantoja, ja nyt ollaan sähköttömällä mettäkämpällä puolet vuodesta. vedet kannetaan sisään myös talvella. 

Hmm, ootko sä siis nainen? Naistenhan piti olla laiskoina prinsessoina somen ääressä. Joko siis olet mies tai sit tekstisi on pahasti ristiriitainen.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
247/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Höpö höpö. Tulin juuri töistä ja mietin että taidanpa lähteä mökille ja huomenna sitten menen sieltä töihin. Ei ole ongelmaa.

Ostin itse oman mökkini, en ole miehestäni riippuvainen vaikka semmoinen onkin.  Viihdyn mökillä mainiosti vaikkei olekaan kaikkia mukavuuksia.

Mies voi olla missä haluaa, enhän minä häneen kettingillä sidottu ole. Nyt aikoo jäädä kaupunkiin. Fine by me. 

En tunnista itseäni palstan naiskuvasta muutenkaan. Miehetkin palstan mukaan ihan urpoja. Tosielämä on onneksi ihan muuta kaikin puolin.

Ihmisen pitää tulla toimeen kaikin puolin itsekseenkin, jotta voisi edes ajatella parisuhteen onnistuvan. (Miten voi jakaa elämänsä jos semmoista ei edes ole?)

Tämä oli taas sellainen "olen parempi kuin muut naise

Todellakin. Mua on aina harmittanut kun miehet varaa itselleen nuo hauskimmat työt. Puiden pilkkominen on kivaa ja saunan lämmitys suorastaan nautinto. Mikä on parempaa kuin istuskella oluen kanssa saunalla, lisäillä puita kiukaaseen? Illalla sitten soutuveneellä kalalle. Mä tykkään. Huusin tyhjennys nyt ei oo niin kiva mut onnistuu kyllä ja se on vaan kerran kesässä. 

Sama. Naureskelin täällä itsekseni, että onko nuo muka raskaita töitä. Tulen tekeminen? :D Paljon mieluummin teen tulet kuin kokkaan hikisessä keittiössä tai siivoan. Paljon mieluummin myös kääntelen ruokia grillissä kuin valmistan ne. Mieluummin istuskelen ongella tai nostan verkot kesäiltana kuin perkaan ja valmistan niitä kaloja. Ylipäätään tykkään mökillä olla ulkona, eli sopii hyvin jos mies tekee sisätyöt.

Vierailija
248/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Tykkään tosiaan olla mökillä mutta miestä saa tosiaan potkia persiille sohvalta. Nurmikon leikkuu onnistuu yleensä vasta kolmantena mökkipäivänä (noin pari tuntia ennen lähtöä, kun on pakko). Ennen sitä olen imuroinut, siivonnut keittiön ja vessan, liinavaatteet hoitanut paikoilleen ja koneeseen, suunnitellut ruuat ja kaupassa myös tehnyt ex tempore-arvion muista tarpeista aktiivisesti miettimällä mm. mökin pesuainetilannetta silmäilemällä hyllyjä, pakannut omat ja lapsen tarvikkeet, ottanut yhteyttä ihmisiin keitä tulemme tapaamaan mökillä ja sopimaan aikataulut ja miettimään mökkitekemiset lapselle säävarauksilla. Ennen lähtöä kun olin pakannut omat ja lapsen kamat sillä välin kun oli käyttänyt lasta pihalla, kysyi vaan että missä hänen adidas-laukkunsa. Sanoin rehellisesti että en tiedä (koska en koskaan tiedä milloin haluaa repun, milloin adidas-laukun ja milloin samsoniten) - vielä puuttuu se vanhemman vaimon telepaattiset kyvyt.

Juhannukseksi kun kysyin hänen toiveitaan ja mielipiteitään ruuan ja tekemisen suhteen, totesi vaan että eihän sitä nyt tarvitse sen kummemmin suunnitella, omalla painollaanhan nuo reissut on menneet hyvin... :D

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
249/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Mies mökkeilköön halutessaan, mä jään kaupunkiin nauttimaan rauhasta ja yksinolosta. Tai toisinpäin, otan mökkiseuraksi mieluummin koiran kuin miehen. 

Vierailija
250/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Koska se ei ole mitään "oloa" naisille, vaan muiden passaamista ja sotkujen siivoamista. 

Miksi jotkut naiset alistuu tuollaiseen? Mulle se on ihan vaan oleskelua. 

Toivottavasti moni ei alistukaan, mutta tässä kysyttiin miksi moni nainen ei pidä mökkeilystä, niin siksi, että moni mies ei ymmärrä minkä työtaakan olettavat kysymättä naisten tekevän. Jos ei alistu, niin tulkitaan "ei pidä mökkeilystä", vaikka oikeasti tarkoittaa ettei pidä aikuisen ihmisen passaamisesta.

Eli alistumattomuus joillekin = ei pidä mökkeilystä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
251/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Parikymmentä vuotta sitten tapasin nykyisen mieheni. Itse olin nelikymppinen, mies vähän vanhempi. Mun lapset oli isoja teinejä, olivat poikaystävillään ja kavereillaan. Miehellä aikuiset lapset ja mökki saaressa.

Olinko siellä saaressa kolmena kesänä; kolmantena enää tosi vähän. Miehen aikuiset lapset ja miehen kaikenlaiset kaverit sinne kutsuivat itsensä tai mieskin niitä kutsui, sitten oletettiin, että minä tosiaan funtsin ja teen syötävät, järjestän nukkumispaikat, vahdin pienet lapsenlapset ja yks yms. Mies oli mukava, mutta totesin, etten ole mökkeilijä. Veneessä olo on tylsintä mitä tiedän, istua nyt paikallaan ja huristella moottorilla. 

No, mies ei viihtynyt mökillä ilman minua. Eikä sitten ne aikuiset lapsetkaan sitä viitsineet hoitaa. 

Pari vuotta sitten ostin oman mökin. En halua tänne vieraita, ja jotenkin mies tätä tottelee kun mökki kerran on minun. Silti hänen jatkuva tarpeensa haista ja pöristä ärsyttää: milläs täällä pelastaa pörriäiset kun mies pörrää pitkin pihaa ruohonleikkurilla heti kun silmä välttää. Puutöitä pitää tehdä ja hioa ja sahata. Puita olisi hänen mielestään kaadettava. Mielelläni lepäisin ja lukisin, uusin ja jumppaisin, marjastaisin ja sienestäisin, nauttisin hiljaisuudesta ja luonnosta (mies haluaisi kuunnella radiota ulkonakin).

En ymmärrä miksi eron jälkeen taaskin menin miehen kanssa kimppaan silloin nelikymppisenä. Naisen kanssa olis varmaan enempi yhteistä käsitystä miten mökkeillään kivasti

 

Vierailija
252/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Tää miesten ja naisten töiden epäsuhtaisuus on tosiaan tärkein syy miksi en ollenkaan viihtynyt eksäni sukumökillä. Siellä naiset ajettiin suoraan keittiöön, ihan kaikki ostosten suunnittelusta ja kaupassa käynnistä kokkaamiseen, kalojen perkuuseen ja sienten siivoukseen, kasvimaan kitkemiseen, lakanoiden laittamiseen, tiskiveden lämmittämiseen ja tiskaamiseen oli naisten töitä. Miehet käyskentelivät oluet kädessä tarkistamasssa veneen ja laiturin kuntoa tai istuskelivat leppoisasti saunanlämmityksessä.

Nykyisen kanssa on onneksi tasapuolista. Mulla on nykyään oma mökki, ja kun sinne mennään niin ateriat ja ostokset suunnitellaan ja tehdään yhdessä, mies kokkaa ja useimmiten myös tiskaa, mä saan lämmittää saunan ja pilkkoa puut. Puutarha ja kasvimaa on mun vastuulla, korjaustyöt, siivoukset ja lakanoiden vaihtamiset tehdään yhdessä. Sienestetään ja marjastetaan yhdessä. Todellakin maistuu mökkielämä nykyään verrattuna vanhojen aikojen perunateatteriin. Ei voi edes puhua samana päivänä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
253/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Viihdyn oikein hyvin mökillä, mutta minulla on ilmeisesti ollut onnea, ettei mökkeilevistä miesystävistäni kukaan ole koskaan olettanutkaan, että minun pitäisi ottaa se työleirinä. Asiat on tehty pääasiassa yhdessä ja silloin kun on tehty erikseen, työnjako on mennyt ihan luontevasti ja välillä tehtäviä miehen kanssa vaihdellen. 

Vierailija
254/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Mä tykkään mökkeilystä, siellä on kaikille omaa tilaa. Päiväruuat hoidetaan yhdessä, suht simppeliä suomalaista kesäruokaa. Tykkään myös tehdä ulkotöitä, pitää pihapiiriä siistinä. Välillä käydään moottoriveneellä tai autolla lähipaikoissa. Vaihtelua.

Veneily on sinänsä hienoa, olla merellä. Mutta satamissa ollaan kylki kyljessä muiden veneiden ja niiden asukkaiden kanssa. Saarissa on käärmeitä ja ulkohuussit. Veneessä on ahdasta. Merellä on kylmä/kuuma. Auringolta on vaikea suojautua pitkillä reissuilla, heijastus tulee myös vedestä alhaalta päin. Vastaavasti kylmä sade/tyrskyt vaatii oikeaa pukeutumista. Veneilyssä on kivaa päästä eri paikkoihin ja hienoja näkymiä, mutta paljon pitkää pinnaa vaativia ja ainakin itselle epämukavuusaluetta käärmeet, ulkohuussit, veneet vieri vieressä ja naapureiden koirat, alkoholinkäyttö yms.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
255/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Heittäisin keittiöpsykologina sellaisen arvion, että sukupuolesta riippumatta mökillä tykkäävät olla ne, jotka ovat saaneet siitä lapsena hyviä ja turvallisia kokemuksia ilman, että kenenkään suvusta on tarvinnut olla naama nurinpäin epäoikeudenmukaisen työnjaon suhteen.

Yksi ensimmäisistä ohjeista, jonka äidiltäni sain, oli "kalamies perkaa sitten aina oman saaliinsa, eikä heitä sitä kenenkään muun eteen". Ja pienellä harjoittelulla sitten myös valmistaa sen. Omassa suvussa kaikki sukupuolesta riippumatta ovat melkoisia korpipöröjä ja vesistö liittyy siihen aina. Eli kasvaneet siihen ympäristöön partiolaisuudesta sun muusta lähtien. Tuo toivomus tasapuolisista keittiövuoroista kuulostaa miesnäkökulmasta ihan reilulta. 

En missään nimessä pystyisi kadottamaan minuuttani niin paljon, että olisin naisen kanssa, joka kieltäisi mökillä käynnit. Ei se poissulje kaupungin kulttuuririentoja millään lailla. En tietääkseni ole sitä ruoanlaittoapua tähänkään mennessä tarvinnut kalatalouspuolen ruoanlaitto-opinnot läpi käyneenä. Ikävä havaita, että se alkoholin käyttö on varjostanut lapsuudessa niin monen mökkikokemuksia.

T. Mies- kohtuullisen monta ikävuotta.

 

Vierailija
256/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Naisten somepäivityksissä joissa mökkeillään tai haaveillaan mökkeilystä, toistuvat seuraavat asiat:



- mökki on todellisuudessa kakkosasunto kaikilla mukavuuksilla, usein sisustettuna kaupunkityyliin valkoiseksi ja avaraksi

- mökillä katetaan ateria ulos ja otetaan somekuvia. Viiniä on totta kai, ja kaikki on täydellistä

- sitten otetaan varvaskuva jossa näkyy idyllinen järvi. Ei ole itikoita ja ruoho on leikattu siististi roboleikkurilla



(lue: nämä ovat melkeinpä aina massimiesten vaimojen somepäivityksiä)



Kun nainen viedään mökille jolla ei ole täydellisiä mukavuuksia, ei nainen sellaisesta pidä.

Vierailija
257/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Viime kesänä mies kysyi mennäänkö viikoksi mökille. Meillä on kolme alakouluikäistä lasta ja koira.

Sanoin, että jos hän tiskaa tiskit ja hakee ruokaostokset, sekä menee lasten kanssa vessa"turvaksi", niin mennään. Tiskivesi pitää kantaa ja lämmittää, kauppaan noin 40km, perille ei mene tietä ja on ulkovessa, joka lapsia vierastuttaa, joten varsinkin illalla ja aamulla haluavat jonkun ulos odottamaan. 

Ei lähdetty. Huvittuneena kysyin, että miten hän kuvittelee minun tiskaavan siellä viikon, no hän kuulemma tiskaisi, mutta "ei tiedä missä siellä on tiskiharja tai pesuaineet" :D 

 

 

 

Vierailija
258/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Minä en mökkeile, koska se ei ole mulle palauttavaa vapaa-ajan viettämistä. Palautumista tapahtuu joko lepäämällä tai viettämällä aikaa hakien sitä vastakohtaa, joka arjessa tuottaa kuormitusta.

Mun arjessa kuormitusta tuottaa ihmiset ja päätöksenteko. Myös kodinhoidolliset rutiinit. Joten vältä niitä vapaa-ajalla. Jos saan olla vapaana muiden tarpeista ja tunteista, niin se on parasta palautumista. Haluan vapaa-ajalta paljon yksityisyyttä ja omaa tilaa. Ja yritän rikkoa niitä rutiineita, jotka arjessa ei tunnu loppuvan koskaan.

Joten tykkään esimerkiksi käydä vaeltamassa. Suunnittelen, kannan ja valmistan vain omat ruokani. Sama pätee varusteisiin. En oikeastaan ketään paitsi vaelluskaverini, naisen joka on vaeltamassa samoista syistä. Eikä hän odota multa mitään palvelua. Siellä ei ole sitä puhelimen lataamismahdollisuutta, mikä on täydellistä.

Uskoisin olevani aika tavanomainen nainen. Joten veikkaukseni on, että tavanomainen nainen kokee tavanomaisen mökkeilyn tavanomaisena arkenaan, vain vaikeutettuna versiona. Ei palautumista, ei lepoa. 

Uskoisin, että mökkeilyssä on potentiaali olla palauttavaa. Mutta ainakin mun kohdalla se vaatisi sen, että ei ole ihmisiä, kodinhoitoa, muiden tarpeita... 

Vierailija
259/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Höpö höpö. Tulin juuri töistä ja mietin että taidanpa lähteä mökille ja huomenna sitten menen sieltä töihin. Ei ole ongelmaa.

Ostin itse oman mökkini, en ole miehestäni riippuvainen vaikka semmoinen onkin.  Viihdyn mökillä mainiosti vaikkei olekaan kaikkia mukavuuksia.

Mies voi olla missä haluaa, enhän minä häneen kettingillä sidottu ole. Nyt aikoo jäädä kaupunkiin. Fine by me. 

En tunnista itseäni palstan naiskuvasta muutenkaan. Miehetkin palstan mukaan ihan urpoja. Tosielämä on onneksi ihan muuta kaikin puolin.

Ihmisen pitää tulla toimeen kaikin puolin itsekseenkin, jotta voisi edes ajatella parisuhteen onnistuvan. (Miten voi jakaa elämänsä jos semmoista ei edes ole?)

Tämä oli taas sellainen "olen parempi kuin muut naise

Mitenkäs se mökin kunnossapito hoituu? Ei se mökki hyvänä säily pelkästään puita polttamalla. Pitää siivota katto ja räystäät paskasta ja tarkistaa/korjata tietyt asiat ja se veneen huolto kanssa.

Kerran kun vaimolle tuota vaihtoa ehdotin niin aika on äkkiiä sanoi että jos hän nyt kuitenkin hoitaisi ne ruokahommat ym. siivoukset. Että ei se todellisuus ja kuvitelmat näiden asioiden hoidosta aina näytä kohtaavan naisten mielestä kuitenkaan.

Vierailija
260/511 |
13.07.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Naisten somepäivityksissä joissa mökkeillään tai haaveillaan mökkeilystä, toistuvat seuraavat asiat:



- mökki on todellisuudessa kakkosasunto kaikilla mukavuuksilla, usein sisustettuna kaupunkityyliin valkoiseksi ja avaraksi

- mökillä katetaan ateria ulos ja otetaan somekuvia. Viiniä on totta kai, ja kaikki on täydellistä

- sitten otetaan varvaskuva jossa näkyy idyllinen järvi. Ei ole itikoita ja ruoho on leikattu siististi roboleikkurilla



(lue: nämä ovat melkeinpä aina massimiesten vaimojen somepäivityksiä)



Kun nainen viedään mökille jolla ei ole täydellisiä mukavuuksia, ei nainen sellaisesta pidä.

Näinhän se tuppaa olemaan. Olen aina tarjoutunut hoitamaan oman osani 50/50 jaolla kaikista hommista mökillä, mutta jostain syystä silti suurin osa naisista on nyrpeillyt. Totuus on, että varsinkin kaupunkien hemmotellut prinsessat kelpuuttavat vain mukavuuksilla varustetun huvilan "mökiksi".

Kirjoita seuraavat numerot peräkkäin: kaksi kahdeksan neljä