En tajua uskisten taivas-helvetti-asetelmaa

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos Jumala on kaikkivoipa jne, niin miksi se olisi tehnyt ihmiskehosta sellaisen ruletin kuin se on? Loputon määrä "osia" ja jos yks sattuukin olemaan vähän vinossa, niin lopputulos voi olla vauva ilman kalloa ja elinaikaa joku 8 sekuntia. 

 

Vai onko Jumalakin saanut samanlaisen ruletin kehokseen, selkeästi jonkinlaisen mielenhäiriön ja sitten halunnut laittaa vahingon kiertämään? 

Vähän sama kuin kysyisi taiteilijalta, miksi hän on käyttänyt satoja tunteja ja tuhansia pensselinvetoja kuin olisi voinut piirtää lyijärillä tikku-ukon.

Jumala on taiteilija. Jumalan luomistyöt todistavat Hänen suuruudestaan.

Se miksi taas hommat menevät pieleen ihmisillä, johtuu syntiinlankeemuksesta ja siitä, että tämä maailma on Vihollisen vallassa. (ei kuitenkaan ikuisesti) 

Ei ollut, kuin Jeesus, kuten hyvin tiedät. Ja jos et käyttäisi aikaasi tahalliseen eksyttämiseen ja turhaann länkytykseen, olisit myös kirjoittanut, että vaikka Jeesuksella on kaikki valta taivaassa ja maan päällä, Hän ei niitä vielä käytä, vaan hetken päästä. Miksi näin, sekin lukee isossa kirjassa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Se on kokemusperäinen juttu, jokaisella on tämä kokemus. Niin sinulla kuin minullakin.

Puhu omasta puolestasi mitä haluat, mutta älä yritä työntää tuota vammaispaskaa minun suuhuni. Minulla ei ole minkäänlaista kokemusta yhdestäkään jumalasta. Päin vastoin, minulla on kaikki syy olettaa ja todeta että yksikään sellainen ei ole olemassa.

Ja silti vaikka olettaisit mitä hyvänsä, sinä tiedät että olet Jumalan luoma, vaikka kuinka vihaisit luojaasi ja kävisit henkilökohtaista sotaasi häntä vastaan, tiedät varmuudella että sinut on luotu ja tulet hänen tuomitsemaksi kun aikasi täällä päättyy. Me molemmat tiedämme tämän samalla tavalla

Mistäs sinä tiedät kuka joutuu Jumalan tuomitsemaksi ja kuka ei? Se saatat olla vaikka sinä itse jos esim menetät uskosi jonain päivänä...Ei siis kannata sanoa kenellekään että tämä on "tuomittu"

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Se on kokemusperäinen juttu, jokaisella on tämä kokemus. Niin sinulla kuin minullakin.

Puhu omasta puolestasi mitä haluat, mutta älä yritä työntää tuota vammaispaskaa minun suuhuni. Minulla ei ole minkäänlaista kokemusta yhdestäkään jumalasta. Päin vastoin, minulla on kaikki syy olettaa ja todeta että yksikään sellainen ei ole olemassa.

Ja silti vaikka olettaisit mitä hyvänsä, sinä tiedät että olet Jumalan luoma, vaikka kuinka vihaisit luojaasi ja kävisit henkilökohtaista sotaasi häntä vastaan, tiedät varmuudella että sinut on luotu ja tulet hänen tuomitsemaksi kun aikasi täällä päättyy. Me molemmat tiedämme tämän samalla tavalla

Mistäs sinä tiedät kuka joutuu Jumalan tuomitsemaksi ja kuka ei? Se saatat olla vaikka sinä itse jos esim menetät uskosi jonain päivänä...Ei siis kannata

Tuomiolle joutuu kaikki, ne jotka ovat armoa anoneet ajoissa sitä saavat, edellyttäen että meininki muuttuu.

Joka ei armoa ano, saa oikeuden mukaisesti tekojensa mukaan mitä kuuluukin.

Jumala ei sitä voi auttaa joka on päättänyt itse kärsiä rangaistuksen, tekojensa mukaan. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Se on kokemusperäinen juttu, jokaisella on tämä kokemus. Niin sinulla kuin minullakin.

Puhu omasta puolestasi mitä haluat, mutta älä yritä työntää tuota vammaispaskaa minun suuhuni. Minulla ei ole minkäänlaista kokemusta yhdestäkään jumalasta. Päin vastoin, minulla on kaikki syy olettaa ja todeta että yksikään sellainen ei ole olemassa.

Ja silti vaikka olettaisit mitä hyvänsä, sinä tiedät että olet Jumalan luoma, vaikka kuinka vihaisit luojaasi ja kävisit henkilökohtaista sotaasi häntä vastaan, tiedät varmuudella että sinut on luotu ja tulet hänen tuomitsemaksi kun aikasi täällä päättyy. Me molemmat tiedämme tämän samalla tavalla

Paskapuhetta. Ei voi olla mitään tietoa koska Jumalan olemassaoloa ei ole pystytty todistamaan. On vain uskoa, jota toisilla on ja toisilla ei. Kyse on uskon asioista eikä tiedon asioista

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onko sinun ajatuksen mukaan esim. murha ääreellinen rikos? Eikös siinä juurikin tule toiselle ääreerön seuraamus? Ääreettömästä seuraamuksesta ääreellinen rangaistus? Sinähän puhut aivan läpiä päähäsi. Eikös se että yrittää syrjäyttää Jumalan vallasta ole ääreetön teko? Ääreettömästä teosta sinun teorian mukaan tulee antaa ääreetön rangaistus. Universumin luoja kun nyt sattuu olemaan universumin kunigas, jos kuninkaan yrittää syrjäyttää vallasta on se ääreetön teko, josta sinunkin ajatuksen mukaan kuuluu ääreetön rangaistus.

Kun otetaan vertailukohdaksi täydellinen, ovat kaikki ihmiset kelvottomiksi käyneet. Sinä et ole lukenut läksyjäsi kovinkaan hyvin, raamatussa mainitaan esim. joka ottaa tykönsä vanhurskaan, vanhurskaan nimen tähden saa vanhurskaan palkan. Kyllä teoilla on valtava merkitys, vanhurskas kun ei

Tämä matami se on kova tuomitsemaan, kun tietojensa mukaan helluntailaisetkin joutuvat helvettiin...Varo vaan, kiihkoilija, ettet itse joudu sinne, kun vihassa elät ja muita tuomitset

 

Varo vaan, sinäb kiihkoilija, joka kirjoitat tänne toistuvasti "paskassa rypijöistä", ettet itse tuomitse itseäsi helvettiin, tuomitessasi muita. Oletko miettinyt, että ehkä Saatana puhuu sinun suullasi eikä suinkaan Jumala?

"Älkää tuomitko", sanoi Jeesus

Vierailija kirjoitti:

Mutta mitäs jos osa ei halua olla Jumalan yhteydessä? C.S. Lewisin mukaan helvetti on suljettu sisältä käsin, kun ihmiset eivät halua olla yhteydessä Rakkauteen. Toki ikuisen kadotuksen ongelmana on se, miten rajalliset olennot voisivat kestää laadultaan joten ikuista kärsimystä. Purgatorion idea on tästä välimalli, ja se on katollisessa uskossa. Miten käy Hitlerin ja Stalinin?

Entäs jos ihminen haluaisi olla yhteydessä mutta Jumala ei vastaa vaikka rukoilee vuosia ja vuosia ja pyytää armahdusta ja uskoontuloa vilpittömästi eikä silti tule uskoon?

Ei ole yksikään kristitty osannut vastata tähän mitään tyhjentävää. Paitsi että vika on aina ihmisessä itsessään, ei tietenkään koskaan Jumalassa

Vierailija kirjoitti:

Varo vaan, sinäb kiihkoilija, joka kirjoitat tänne toistuvasti "paskassa rypijöistä", ettet itse tuomitse itseäsi helvettiin, tuomitessasi muita. Oletko miettinyt, että ehkä Saatana puhuu sinun suullasi eikä suinkaan Jumala?

"Älkää tuomitko", sanoi Jeesus

Nyt teen varmaankin syntiä, mutta veikkaanpa, että jos kyseinen kirjoittaja ja tuomitsija ei muuta tapojaan ja nöyrry, hän onkin se, joka joutuu sinne tulisille hiilille paistumaan...

Ei uskikset ole noita keksineet. Tämän päivän. Elä sen kanssa tai et.

Ihan vaan tiedoksi, että Raamatun mukaan kuolleet eivät tiedä yhtään mitään ja heidän muistonsakin on jo unhotettu!

Jeesus herätti kuolleista esim Lasaruksen, joka ei kertonut yhtikäs mitään tulen lieskoista siellä eikä edes maininnut nähneensä hiiltyneitä ruumiita ja huom ei edes eläviä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Niin sinä tiedät olevasi valehteleva paskatrolli ja että mitään pronssikautisia satuolentoja ei ole olemassa, mutta koska ÄO:si on alle neljänkymmenen niin et keksi muutakaan ajankulua kuin spämmätä tuota paskaa pisin nettiä.

Kyllä totuus tekee kipeää, ei ihminen muuten noin käyttäydy.

Ja me molemmat tiedämme tämän. Luotu olet ja luojaasi et karkuun pääse vaikka miten raivoat

Jatka sinä vaan helvetillä uhkailua, kun et muuta osaa

Vierailija kirjoitti:

Varo vaan, sinäb kiihkoilija, joka kirjoitat tänne toistuvasti "paskassa rypijöistä", ettet itse tuomitse itseäsi helvettiin, tuomitessasi muita. Oletko miettinyt, että ehkä Saatana puhuu sinun suullasi eikä suinkaan Jumala?

"Älkää tuomitko", sanoi Jeesus

Nuo, jotka mukamas "kääntävät toisenkin posken", ovat loppujen lopuksi niitä jotka eniten nauttivat toisten tuomitsemisesta, nauttivat siitä kun leikkivät nöyrää ja kokevat näin olevansa toisten yläpuolella, koska ovat "pelastettuja"

Jumala tarjoaa armoaan ja pelastusta kaikille Jeesuksessa. Jokainen joka uskoo Jeesukseen Herranaan ja Vapahtajanaan, pääsee Taivaaseen. Jumalan tahto on, että kaikki pelastuisivat. Tämä kaikki kerrotaan Raamatussa.

Miksi osa ihmisistä ei usko Jeesukseen?

Kun syntinen ihminen joutuu kadotukseen, hän saa oikeudenmukaisen rangaistuksen. Kaikki ovat syntisiä, ansaitsevat joutua kadotukseen. Ne jotka pääsevät Taivaaseen, pääsevät sinne vain armosta, uskon kautta.

Ajatus Helvetistä on minulle raskas ap:n mainitsemasta syystä. Lohdutan joskus itseäni ajattelemalla, että ehkä moni edesmennyt, joka on elämänsä aikana aina sanonut ettei usko Jeesukseen, on juuri ennen kuolemaansa sisimmässään kääntynyt Jeesuksen puoleen. Raamatussahan sanotaan "Sillä "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu"." (Room. 10:13)

Ei ollut, kuin Jeesus, kuten hyvin tiedät. Ja jos et käyttäisi aikaasi tahalliseen eksyttämiseen ja turhaann länkytykseen, olisit myös kirjoittanut, että vaikka Jeesuksella on kaikki valta taivaassa ja maan päällä, Hän ei niitä vielä käytä, vaan hetken päästä. Miksi näin, sekin lukee isossa kirjassa. 

Selityksiä, selityksiä, selityksiä. Faktat vaan jää koko ajan uupumaan.

Tuomiolle joutuu kaikki, ne jotka ovat armoa anoneet ajoissa sitä saavat, edellyttäen että meininki muuttuu.

Joka ei armoa ano, saa oikeuden mukaisesti tekojensa mukaan mitä kuuluukin.

Jumala ei sitä voi auttaa joka on päättänyt itse kärsiä rangaistuksen, tekojensa mukaan. 

Ei se ole oikeudenmukainen tuomio, jos sinua ei tuomita tekojesi mukaan, vaan sen kuinka hyvä kaveri olet tuomarin kanssa. Luulisi tyhmemmänkin uskovaisen tuon sentään tajuavan. Kyseessähän on silloin täysin korruptoitunut tuomari ja tuomioistuin.

Jumalan tahto on, että kaikki pelastuisivat.

Silloinhan kaikki pelastuvat, sillä on mahdotonta etteikö kaikkivaltiaan tahto tapahtuisi.

Vierailija kirjoitti:

Onko sinun ajatuksen mukaan esim. murha ääreellinen rikos? Eikös siinä juurikin tule toiselle ääreerön seuraamus? Ääreettömästä seuraamuksesta ääreellinen rangaistus? Sinähän puhut aivan läpiä päähäsi. Eikös se että yrittää syrjäyttää Jumalan vallasta ole ääreetön teko? Ääreettömästä teosta sinun teorian mukaan tulee antaa ääreetön rangaistus. Universumin luoja kun nyt sattuu olemaan universumin kunigas, jos kuninkaan yrittää syrjäyttää vallasta on se ääreetön teko, josta sinunkin ajatuksen mukaan kuuluu ääreetön rangaistus.

Kun otetaan vertailukohdaksi täydellinen, ovat kaikki ihmiset kelvottomiksi käyneet. Sinä et ole lukenut läksyjäsi kovinkaan hyvin, raamatussa mainitaan esim. joka ottaa tykönsä vanhurskaan, vanhurskaan nimen tähden saa vanhurskaan palkan. Kyllä teoilla on valtava merkitys, vanhurskas kun ei saa kansanmurhaajan palkkaa.

Ehkä sinun maailmankuvasi näkökulmasta murhan seuraus on ääretön, minun näkökulmastani ei missään tapauksessa. Viimeistään siinä vaiheessa kun ihmiskunta kuolee sukupuuttoon ovat murhankin seuraukset tulleet täysin tyhjäksi. Voidaan puhua valtavan suuresta rikoksesta, jolla on suunnattoman pitkät ja kauaskantoiset seuraukset, mutta äärelliset seuraukset, olivatpa sitten miten suuret tahansa, ovat kirjaimellisesti äärettömän paljon pienemmät kuin äärettömät.

Mitä tulee "rikoksiin", joita ei ole edes periaatteessa mahdollista suorittaa, niin en ole vakuuttunut, että niitä voidaan pitää rikoksena lainkaan. Jos yritän seuraavan puolen tunnin aikana varastaa auton Melbournen keskustasta, olenko tehnyt rikoksen kun ottaa huomioon, että puolen tunnin kiivaan yrittämisen jälkeen en olisi ehtinyt edes lähimmälle lentokentälle? Kaikkivaltiaan jumalolennon syrjäyttäminen on kirjaimellisesti mahdotonta kenelle ja mille tahansa.

En myöskään sanonut enkä sano, että äärettömästä rikoksesta pitää tulla ääretön rangaistus, vaan että äärellisestä rikoksesta ei voi oikeudenmukaisuuden puitteissa seurata ääretön rangaistus. Ensimmäinen näkemys ei ole toisen näkemyksen seuraus sen enempää loogisesti kuin maalaisjärkisestikään.

Pelastuuko ihminen tekojen kautta vai pelkästään uskon? Useimmat kristityt ovat sitä mieltä, että ilman uskoa ei voi pelastua. Se tarkoittaa sitä, että ilman uskoa ihminen, joka on elänyt inhimillisesti maksimaalisen moraalisesti hyvän elämän saa saman tuomion kuin ihminen, joka on elänyt inhimillisesti maksimaalisen moraalisesti pahan elämän. Vaikka pahoilla teoilla olisi turmeleva vaikutus, joka vähentää uskoon tulon/uskossa pysymisen mahdollisuuksia ja hyvät teot kasvattaisivat mahdollisuuksia tulla uskoon/pysyä uskossa, itse asiaa se ei muuta: viime kädessä viimeisellä tuomiolla mikään muu ei merkitse kuin se, uskotko vai et.

Täydellinen on hyvän vihollinen. Jokainen muutos kohti parempaa tekee maailmasta paremman ja on siksi arvokasta. Maailmasta ei koskaan tule täydellistä eivätkä utopiat ole saavutettavissa, mutta maailma jossa sanon "hyvää päivää" on silti parempi kuin maailma, jossa sanon "haista v*ttu", ja  "hyvää päivää" sanovan ihmisen kanssa on mukavampi elää samassa maailmassa kuin "haista v*ttu" sanovan ihmisen kanssa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta mitäs jos osa ei halua olla Jumalan yhteydessä? C.S. Lewisin mukaan helvetti on suljettu sisältä käsin, kun ihmiset eivät halua olla yhteydessä Rakkauteen. Toki ikuisen kadotuksen ongelmana on se, miten rajalliset olennot voisivat kestää laadultaan joten ikuista kärsimystä. Purgatorion idea on tästä välimalli, ja se on katollisessa uskossa. Miten käy Hitlerin ja Stalinin?

Heille käy ihan samalla tavalla kuin sinulle, jos et käänny kristityksi.

Mjaa, mistä tiedät etten usko Jumalaan ja ole kristitty? Normaali uskonnonfilosofinen pohdinta taitaa olla hieman liikaa sinulle. Onhan Jumala antanut meille järjenkin. 

Vierailija kirjoitti:

Se että tiedät Jumalan olevan olemassa mutta et usko, on juurikin itsepetoksen ylistys. Usko ei tarkoita pelkkää asian uskomista mielessä, vaan kun uskon kohde muuttuu ihmisestä Jumalaan, muuttuu koko se ohjelma joka ihmisen toimintaa ohjaa, ja tämän myötä kaikki.

 

Ilman Jumalaa sinä et voi tietää yhtään mitään, et edes oman tietoisuuden olemassaoloasi, et edes 2500 vuoden filosofian historialla. Tietääksesi jotain, sinun pitää tietää aivan kaikki tai saada tieto joltain joka tietää kaiken. Tietääksesi A:n sinun pitää tietää B. Tietääksesi B, sinun pitää tietää C jne. Eli tietääksesi jotain, sinun pitää teitää kaikki tai vastaanottaa tieto joltain joka tietää kaiken.

Se, että tiedän, että maapallo on navoiltaan litistynyt pallo tarkoittaa jotakin. Se tarkoittaa sitä, että aivoissani jollain tapaa risteilee ajatus, että "maapallo on navoiltaan litistynyt pallo". Se tarkoittaa sitä, että jos joku kysyy minulta "miksi ajattelet, että maapallo on navoiltaan litistynyt pallo?" niin voin esittää näkemykselleni jonkinlaisen perustelun. Se tarkoittaa sitä, että ajatukseni ja todellisuudessa vallitsevan asiaintilan välillä vallitsee jonkinlainen suhde. Mikäli todellisuudessa vallitseva asiaintila ei olisi, että maapallo on navoiltaan litistynyt pallo, en tietäisi, että maapallo on navoiltaan litistynyt pallo.

Toisin sanoen, S tietää, että p, jos ja vain jos:

S uskoo, että p

S on episteemisesti oikeutettu uskomaan, että p

p on tosi

Selittäisitkö, millä tavalla minun tietoni, että Jumala on olemassa ilmenee vastaavalla tavalla kuin tein maapallon kanssa? Mikäli tarkoitat tiedolla jotain muuta, niin voitko ystävällisesti valaista, mitä tarkoitat sillä ja miksi sinun käyttämäsi tiedon käsite on järkevä ja täällä objektiivisessa todellisuudessa käyttökelpoinen?

Täällä objektiivisessa todellisuudessa käyttökelpoisen tiedon käsitteen mukainen tieto ei millään tapaa edellytä, että "tiedän aivan kaiken". Tiedon pohjaksi riittää muutama perusoletus.

1. Tietoisuuteni ulkopuolinen todellisuus on olemassa

2. Aistit tuottavat pääsääntöisesti jossain määrin luotettavia havaintoja tietoisuuteni ulkopuolisesta todellisuudesta

3. Logiikan kolme pääsääntöä ovat valideja kaikissa paikoissa ja kaikkina aikoina

3.1 identiteetti: p=p

3.2 ristiriidattomuus: -(p^-p)

3.2 poissuljettu kolmas vaihtoehto: pv-p

Perusoletukset voivat toki olla väärässä, ja siksi voi olla, että en todellisuudessa tiedä muuta kuin olemassaoloni (tämän tietämiseksi ei todellakaan tarvitse jumaluuksia, kts. Rene Descartesin (kristitty, toim.huom.) Mietiskelyjä ensimmäisestä filosofiasta), mutta tietäminen ei vaadi erehtymättömyyttä vaan uskomuksen oikeutusta ja totuutta. Perusoletukset ovat hyvinkin kohtuullisia ja niiden varaan on mahdollista rakentaa jumalista riippumatta.

Koko sinun höpinäsi Jumalan olemassaolon tietämisestä ja tiedosta ylipäätään haiskahtaa sille, että olet katsonut jokusen presuppositionalistisen apologeetan videon youtubesta, ymmärtänyt hiukan puutteellisesti mistä on kysymys ja nyt toistat täällä talking pointseja puutteellisen ymmärryksesi mukaan. Annan vinkin: juuri kukaan vakavasti otettava kristillinen filosofi ei tuhlaa siihen aikaansa. Suosittelen tutustumaan mieluummin vaikka William Lane Craigin juttuihin, niistä saat paljon tymäkämpää (ja silti auttamattoman puutteellista) jutun juurta.

Faith kirjoitti:

Miksi osa ihmisistä ei usko Jeesukseen?

Koska ei ole likikään riittävää näyttöä kristinuskon totuudesta, ja faktapohjainen ymmärrys maailmankaikkeuden olemuksesta saa kristinuskon näyttämään hyvin todennäköisesti epätodelta.