Mitä järkeä Suomen oli hyökätä vanhan rajan yli syvälle Itä-Karjalaan vuonna 1941?

Sodassa hyökkääjä valtio ylittää kohde maan rajan ja puolustautuva maa ylittää hyökkääjä valtion rajan,
ei siinä ole mitään eroa. Joka sodassa tapahtuu tälläistä. Sellaiset sodat joissa ei ylitetä toisen valtion rajaa, ovat melko harvinaisia. Sodan aikana rajat menettävät kaiken merkityksensä, niitä yritetään toki puolustaa ja rajat
vaihtuvat tilanteiden mukaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei mitään järkeä. Tästä on kirjakin:

Leo Martti Nieminen; Suur-Suomi saasta, 1975, Laatulehti.

PS. Kirjoittaja ei ollut mikään kommunisti ja kirja kannattaa lukea. 

Olen toista mieltä. Oli vain huonoja vaihtoehtoja ja suomimies maksoi joka tapaukessa aseveljeydestä kalliin hinnan. Mutta emme voi olla varmoja siitä, mitä toisilla valinnoilla olisi tapahtunut.

Tästä olen täysin samaa mieltä, minä siis postasin tuosta kirjasta. Suomen oli pakko puolustautua. Suur-Suomi haaveet ja propaganda olivat kuitenkin todellisia, vaikka Mannerheim ei niitä kannattanutkaan. 

Uuden Suomen keskusteluissa oli mielenkiintoista kirjoittelua aiheesta. Asiat ovat harvoin mitään joko-tai keissejä, vaikka nykyisinä some aikoina siltä vaikuttaa. Kannattaa lukea koko ketju:

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/hannu/54035-mannerheim-ja-suur-suomi-s…

 

Pyccä aloitti. Silloin vastapuoli saa tehdä mitä vaan.

Meni nyt läskiksi tuo äskeinen postaukseni ja se liitti vastaukseni lainattuun postaukseen. No, kai siitä selvän saa? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Saimme Hitleriltä ruokaa ja aseita, eivätkä he yrittäneet blitzkriegiä Suomen läpi.

Iigor Miksi sitten aloitte ampumaan saksalaisia, vaikka saitte heiltä ruokaa ja aseita?

Sekopäätollo voikin sitten kertoa, mitä yleensä Aatun ehdotuksista kieltäytyminen tarkoitti? Lähes koko Eurooppa oli miehitetty.

Vierailija kirjoitti:

Pyccä aloitti. Silloin vastapuoli saa tehdä mitä vaan.

Aloitti talvisodan, jatkossodan aloitti Suomi. Sen ja talvisodan välillä oli toki niin vähän aikaa, että Suomessa se koettiin talvisodan "jatkoksi". 

Tässä mainittiin jo yritys tehdä suur-Suomi. Toinen syy oli puhtaasti taktinen, kannatti pitää hyökkäystä yllä mahdollisimman pitkään että venäläiset eivät ehtineet järjestäytyä puolustukseen. Suomellahan oli hyökkäysvaiheessa mies ylivoima, kun suuri osa venäläisten joukoista oli torjumassa saksalaisia etelämpänä.

Vierailija kirjoitti:

Tässä mainittiin jo yritys tehdä suur-Suomi. Toinen syy oli puhtaasti taktinen, kannatti pitää hyökkäystä yllä mahdollisimman pitkään että venäläiset eivät ehtineet järjestäytyä puolustukseen. Suomellahan oli hyökkäysvaiheessa mies ylivoima, kun suuri osa venäläisten joukoista oli torjumassa saksalaisia etelämpänä.

Jos olisi hyökätty vain vanhalle rajalle asti, Suomi olisi todennäköisesti menettänyt enemmän alueita kun venäläiset hyökkäsi 1944 ja nykyiset rajat voisi olla eri paikassa.

Vierailija kirjoitti:

Tässä mainittiin jo yritys tehdä suur-Suomi. Toinen syy oli puhtaasti taktinen, kannatti pitää hyökkäystä yllä mahdollisimman pitkään että venäläiset eivät ehtineet järjestäytyä puolustukseen. Suomellahan oli hyökkäysvaiheessa mies ylivoima, kun suuri osa venäläisten joukoista oli torjumassa saksalaisia etelämpänä.

Osa myös haluaa uskoa jonkinlaisiin siteisiin Suomen ja Saksan välillä, vaikka kyseessä oli puhdasta retoriikkaa patologiselta valehtelijalta. Jos Suomi olisi kieltäytynyt yhteistyöstä, emme olisi enää olleet puhdasrotuista taistelijakansaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä mainittiin jo yritys tehdä suur-Suomi. Toinen syy oli puhtaasti taktinen, kannatti pitää hyökkäystä yllä mahdollisimman pitkään että venäläiset eivät ehtineet järjestäytyä puolustukseen. Suomellahan oli hyökkäysvaiheessa mies ylivoima, kun suuri osa venäläisten joukoista oli torjumassa saksalaisia etelämpänä.

Jos olisi hyökätty vain vanhalle rajalle asti, Suomi olisi todennäköisesti menettänyt enemmän alueita kun venäläiset hyökkäsi 1944 ja nykyiset rajat voisi olla eri paikassa.

Mikään ei puhu tämän puolesta. Pienen maan armeijalle maantieteellisesti suuremman alueen puolustaminen on vaikeampaa ja tehottomampaa.

Vierailija kirjoitti: Toki Suomen kannatti sodassa vallata alueita niin paljon kuin se oli mahdollista. Sodan kääntyessä Suomen perääntymiseksi, Suomella oli paljon enemmän aikaa puolustautumiseen, kun Venäjällä oli edessä ensin taistelut vallatulla alueella ja vasta sitten Suomen puolella.

Tätähän kritisoitiin puolustuksellisestakin näkökulmasta, että parempi olisi ollut linnoittaa se Karjalankannas kunnolla kuin vetää ukot Itä-Karjalaan. Kun Neuvostoliitto sitten lähti hyökkäämään Kannaksella, oli siellä puolustusasemat keskeneräiset ja vanhentuneet. Muutenkin suomalaiset vähän nukahti asemasodan aikana, eikä tajunneet miten Neuvostoliitto kehitti taktiikoitaan. Saksalaiset varoitti, koska hehän näkivät sen itärintamalla, mutta suomalaiset komentajat kyllä uinuivat. Hommassa meinasi käydä kalpaten, mutta onneksi puolustus saatiin vakautettua. Turhaan kuitenkin moni kuoli, olisi tappiot olleet pienemmät paremmalla varautumisella.

Kenen etua palvelee ko. aiheen ottaminen esille juuri nyt? Suomella ei ole aluevaatimuksia mihinkään suuntaan, eikä tule. Ne on muut maat, jotka havittelevat lisää alueita naapurimailtaan.

Vierailija kirjoitti:

Kenen etua palvelee ko. aiheen ottaminen esille juuri nyt? Suomella ei ole aluevaatimuksia mihinkään suuntaan, eikä tule. Ne on muut maat, jotka havittelevat lisää alueita naapurimailtaan.

Kenen etua palvelee, että historiasta ei saisi keskustella? Kyseessä on tunnetut tosiasiat. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kenen etua palvelee ko. aiheen ottaminen esille juuri nyt? Suomella ei ole aluevaatimuksia mihinkään suuntaan, eikä tule. Ne on muut maat, jotka havittelevat lisää alueita naapurimailtaan.

Kenen etua palvelee, että historiasta ei saisi keskustella? Kyseessä on tunnetut tosiasiat. 

Alkaa mennä sairaaksi vainoharhaksi jos historiastakaan ei saa enää keskustella. 

Tuosta Leningradista ja Marskin pidättyvästä suhtautumisesta sananen. On tutkittu, että jos suomalaiset olisi lähteneet etenemään kohti Leningradia tosissaan ja saksalaiset olisi tulleet samaan aikaan toiselta suunnalta, olisi kaupunki voitu valloittaa. Isoilla tappioilla, mutta se olisi ollut mahdollista. Se mistä ei kuitenkaan paljoa puhuta mitä se olisi tarkoittanut kaupungin siviileille. Saksan ajatuksena oli tuhota siviilit, naiset, lapset, vanhukset. Jos Suomi olisi osallistunut siihen, se olisi ollut osallisena m u r h a a n ja saanut ikuisen leiman. Kuten saksalaiset sai kun tekivät mitä tekivät. Olisi ollut todella paha juttu. Onneksi Mannerheim siis kieltäytyi tästä, vaikka Suomi sinänsä piiritykseen osaltaan osallistui. Tämä päätös saattoi pelastaa Suomen, voi näin jälkiviisaasti todeta. Ja ennen kaikkea meistä ei tullut samanlaisia siviilejä tappavia sikoja kuin saksalaisista.

Vierailija kirjoitti:

Kenen etua palvelee ko. aiheen ottaminen esille juuri nyt? Suomella ei ole aluevaatimuksia mihinkään suuntaan, eikä tule. Ne on muut maat, jotka havittelevat lisää alueita naapurimailtaan.

Pyccän, joka käyttää näitä R-trolleja käsikassaroinaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kenen etua palvelee ko. aiheen ottaminen esille juuri nyt? Suomella ei ole aluevaatimuksia mihinkään suuntaan, eikä tule. Ne on muut maat, jotka havittelevat lisää alueita naapurimailtaan.

Pyccän, joka käyttää näitä R-trolleja käsikassaroinaan.

Tällainen vainoharhainen ja muutenkin ehdottoman mustavalkoinen suhtautuminen asioihin on mielestäni alkanut muodostua häiritseväksi. Ukrainan tukijoiden joukkoon on alkanut tulla omituisia aineksia, jotka alkavat määräilemään muita ja "tarkkailemaan" asioita omien vainoharhaisten juttujensa vuoksi. Osa käyttää selvää leimaustaktiikkaa jostakin syystä, eli kaikki asiat käännetään ympäri. 

En tiedä onko kyse yksinkertaisuudesta vai tarkoituksellisesta toiminnasta, jolla on joku kolmas motiivi. Joka tapauksessa tällainen touhu vieroittaa ns. täysijärkisiä, koska he eivät halua olla tuollaisen porukan kanssa tekemisissä. Ja samalla se leimaa Ukrainan tukemista, koska nämä sekopäät alkavat omia sen asian. Mielestäni aika vaarallista, koska näiden motiivit voi olla mitä tahansa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kenen etua palvelee ko. aiheen ottaminen esille juuri nyt? Suomella ei ole aluevaatimuksia mihinkään suuntaan, eikä tule. Ne on muut maat, jotka havittelevat lisää alueita naapurimailtaan.

Pyccän, joka käyttää näitä R-trolleja käsikassaroinaan.

Tällainen vainoharhainen ja muutenkin ehdottoman mustavalkoinen suhtautuminen asioihin on mielestäni alkanut muodostua häiritseväksi. Ukrainan tukijoiden joukkoon on alkanut tulla omituisia aineksia, jotka alkavat määräilemään muita ja "tarkkailemaan" asioita omien vainoharhaisten juttujensa vuoksi. Osa käyttää selvää leimaustaktiikkaa jostakin syystä, eli kaikki asiat käännetään ympäri. 

En tiedä onko kyse yksinkertaisuudesta vai tarkoituksellisesta toiminnasta, jolla on joku kolmas motiivi. Joka tapauksessa tällainen touhu vieroittaa ns. tä

Ok. Pavel.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä mainittiin jo yritys tehdä suur-Suomi. Toinen syy oli puhtaasti taktinen, kannatti pitää hyökkäystä yllä mahdollisimman pitkään että venäläiset eivät ehtineet järjestäytyä puolustukseen. Suomellahan oli hyökkäysvaiheessa mies ylivoima, kun suuri osa venäläisten joukoista oli torjumassa saksalaisia etelämpänä.

Jos olisi hyökätty vain vanhalle rajalle asti, Suomi olisi todennäköisesti menettänyt enemmän alueita kun venäläiset hyökkäsi 1944 ja nykyiset rajat voisi olla eri paikassa.

Mikään ei puhu tämän puolesta. Pienen maan armeijalle maantieteellisesti suuremman alueen puolustaminen on vaikeampaa ja tehottomampaa.

Yleensä sodassa puolustaja joutuu perääntymään ainakin jonkun verran, ja on mielestäni edullisempaa puolustajan kannalta jos on vara perääntyä ja kuluttaa vihollista perääntymisen aikana, "ylimääräisellä" alueella saadaan myös enemmän syvyyttä puolustukseen.

Vierailija kirjoitti:

Kirjassa "Stalinin varjossa" (1963) ruotsalainen suurlähettiläs Vilhelm Assarsson kuvaa sotavuosia 1941-42 Samarassa Keski-Venäjällä, jonne ulkomaiset diplomaatit oli viety Moskovasta turvallisempiin oloihin.

Silloinhan länsimaat olivat liitossa Neuvostoliiton kanssa, ja yhteinen vihollinen oli Saksa.

Assarsson kertoo, että diplomaattipiireissä odotettiin jo vuonna 42 rauhankosketusta Suomen taholta, Stalin oli luvannut säilyttää Suomen itsenäisyyden, kunhan se vain sanoutuisi irti nasse-Saksasta.

Näin ei tapahtunut, koska Suomen eliitti uskoi vielä Hitlerin voittavan. Monen nuoren miehen piti vielä kuolla.

Olisiko Suomen pitänyt uskoa stalinia ja jäädä sen armoille sen jälkeen kun oma liittolainen olisi jätetty?

Toki näin tehtiin myöhemmin mutta valtion johdossa ei voi tehdä kovin hätäisiä päätöksiä kun pelissä on suuret panokset.

Päätökseen on vaikuttanut myös Saksan odotettavissa oleva reaktio mikäli suhteet Saksaan olisi katkaistu jo vuonna -42.