Lue keskustelun säännöt.
Areenassa Luojan lapset (v-lestadiolaisista)
27.01.2023 |
Mielipiteitä? Ovat 20 ja toinen lapsi tulossa. Luoja päättää lapsiluvun.
Kommentit (10127)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eiköhän se pieni lapsi ole kaikista pätevin julistamaan synnit anteeksi jos tuota oppia halutaan tarkastella.
Oletko ihan tosissasi?
Olen. Pieni lapsi on viattomin ja puhtain kaikista ihmisistä, uskon esikuva. Kuka olisi sopivampi julistamaan syntien anteeksi antamista?
Minkä ikäiselle menet syntejäsi selittämään? Vai eikö syntien anteeksi antajan tarvitse tietää niistä mitään? Tai ylipäätään ymmärtää synnin käsitettä? Kunhan vain osaa sanoa sen, mitä häneltä odotetaan? Meneekö se keskustelu oikeasti vain näin: "Saanko uskoa synnit anteeksi?" Ja siihen se vastaus. Muutako ei tarvita?
MInusta nimellinen synti on sellainen jonka itse osaa nimetä.
T. Vl.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Aika radikaalia kyllä väittää, että Pyhä henki vaikuttaisi vain yhdessä porukassa, joka voidaan suht tarkasti rajata ihmisen mielen mukaan. Suoraan sanottuna en itse uskaltaisi tuollaista oppia julistaa, se ei ole raamatun mukaista.
Miten niin ei ole?
Niin siiis nimellinen synti, sellainen asia, jonka tiedostaa olevan syntiä. Ihminen tekee syntiä myös niin, ettei sitä aina tiedosta, sanoin, ajatuksin, teoin, tekemättä jättämisin. Näihin voi pyytää yleistä synninpäästöä.
Vierailija kirjoitti:
Ihmiset ei halua ajatella ja tutkia asioita rehellisesti, se olisi työlästä ja vaikeuttaisi elämää. Helpompi vaan sulkea silmät ristiriitaisuuksilta ja olla ajattelematta, pitää asioita mustavalkoisina. Näin se menee.
Se menee nimenomaan näin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Aika radikaalia kyllä väittää, että Pyhä henki vaikuttaisi vain yhdessä porukassa, joka voidaan suht tarkasti rajata ihmisen mielen mukaan. Suoraan sanottuna en itse uskaltaisi tuollaista oppia julistaa, se ei ole raamatun mukaista.
Miten niin ei ole?
Jos vain Jumala näkee ihmisen sydämeen, niin miten pystyt sanomaan jokaisesta maailman ihmisestä ja vielä tapaamatta näitä, onko heillä Pyhä henki? Todellinen Jumalan valtakunta on salattu, sitä ei voi nähdä ihmissilmin, niin kuin vaikka kirkossa istuvat ihmiset voi nähdä. Ihminen ei voi myöskään päättää sitä, missä Pyhä henki vaikuttaa ja tekee työtä. Ainostaan Jumala voi päättää, ei tämä asia ole ihmisen varassa tai ihmisen päätettävissä. Vaikka pitäisi ns Hengen virka oppia totena, niin eihän nämä ihmiset, joilla on Pyhä henki, ole julistaneet synninpäästöä vain yhdelle ihmiselle kerrallaan. Jos palataan vaikka Laestadiukseen ja Lapin Mariaan, niin totta kai muitakin kristittyjä on ollut kuin Laestadius samaan aikaan. Jos Maria antoi hänelle synninpäästön, niin totta kai Maria on antanut synninpäästön myös lukuisille muille ihmisille. Sama toistuu historiassa läpi vuosisatojen, niinpä eri kristillisten kirkkojen parissa voi olla tuhansia ja tuhansia ihmisiä, joilla on Pyhä henki.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Paavalista ja Ananiaasta vielä. Tässä on Paavalin omin sanoin kirjoitettua tekstiä, mitä hänelle tapahtui. Saiko hän evankeliumin Ananiaalta vai suoraan Kristukselta Damaskoksen tiellä?
Galatalaiskirje 1:11-12
Teen teille selväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmismielen mukainen. Enhän minä ole sitä ihmisiltä saanutkaan, eikä kukaan ole sitä minulle opettanut, vaan sain sen, kun Jeesus Kristus ilmestyi minulle.
Tämäkin asia on jo kertaalleen tässä ketjussa puitu mutta puidaan vielä kerran.
Paavali sai synninpäästön Ananiaalta mutta sen jälkeen tehtävän julistaa evankeliumia Kristukselta. Hän toteaa, ettei hänen julistamansa evankeliumi ollut ihmismielen mukainen, koska hän puhui synnistä ja kehotti ihmisiä tekemään parannuksen. Näin on tänäkin päivänä.
<
Olet kyllä ottanut oikeita raamatunkohtia, mutta kronologisesti ne ovat väärässä järjestyksessä. Käyttämäni lainaukset ovat vuoden 1992 raamatunkäännöksestä.
- Ananias lähti. Hän meni sisälle taloon, pani kätensä Saulin päälle ja sanoi: Saul, veljeni! Herra on lähettänyt minut Jeesus, joka ilmestyi sinulle, kun olit matkalla tänne. Hän lähetti minut, jotta saisit näkösi takaisin ja täyttyisit Pyhästä Hengestä. Samassa oli kuin suomut olisivat pudonneet Saulin silmistä, ja hän näki jälleen. Hän nousi jalkeille, ja hänet kastettiin. - (Apt. 9: 17-18)
- Teen teille selväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmismielen mukainen. Enhän minä ole sitä ihmisiltä saanutkaan, eikä kukaan ole sitä minulle opettanut, vaan sain sen, kun Jeesus Kristus ilmestyi minulle. - (Gal. 1: 11-12)
Järjestys oli tämä: Ananias saarnasi Paavalille synnit anteeksi, Paavali uskoi, täyttyi Pyhästä Hengestä ja hänet kastettiin. Siis ensin usko, sitten kaste. Myöhemmin Paavali sai Jeesukselta tehtävän julistaa evankeliumia, ilosanomaa monille kansoille.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Helposti lipsahtaa ihmisillä tulkinnan puolelle." Ei kai uskontoasioissa mitään muuta olekaan kuin tulkintaa? On Raamattu, mutta sen lukeminen on tulkintaa. Tekstin lukeminen on aina tulkintaa, ei ole mitään absoluuttista totuutta.
Niin mutta jotkut asiat on selviä ja jotkut on epäselviä. Jos asia on epäselvä, ei pidä ruveta oman mielen mukaan luomaan omia oppeja. Pitää pysyä siinä mikä on suhteellisen selkeää ja varmaa. Muistaakseni Luther on sanonut, että jos jotain asiaa ei Raamatussa ymmärrä, pitää vaan kunnioittavasti nostaa hattua ja jättää se kohta rauhaan. Ei siis lähteä keksimään teorioita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Paavalista ja Ananiaasta vielä. Tässä on Paavalin omin sanoin kirjoitettua tekstiä, mitä hänelle tapahtui. Saiko hän evankeliumin Ananiaalta vai suoraan Kristukselta Damaskoksen tiellä?
Galatalaiskirje 1:11-12
Teen teille selväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmismielen mukainen. Enhän minä ole sitä ihmisiltä saanutkaan, eikä kukaan ole sitä minulle opettanut, vaan sain sen, kun Jeesus Kristus ilmestyi minulle.
Tämäkin asia on jo kertaalleen tässä ketjussa puitu mutta puidaan vielä kerran.
Paavali sai synninpäästön Ananiaalta mutta sen jälkeen tehtävän julistaa evankeliumia Kristukselta. Hän toteaa, ettei hänen julistamansa evankeliumi ollut ihmismielen mukainen, koska hän puhui synnistä ja kehotti ihmisiä tekemää
Järjestys oli tämä: Ananias saarnasi Paavalille synnit anteeksi, Paavali uskoi, täyttyi Pyhästä Hengestä ja hänet kastettiin. Siis ensin usko, sitten kaste. Myöhemmin Paavali sai Jeesukselta tehtävän julistaa evankeliumia, ilosanomaa monille kansoille.
Tulkinta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Aika radikaalia kyllä väittää, että Pyhä henki vaikuttaisi vain yhdessä porukassa, joka voidaan suht tarkasti rajata ihmisen mielen mukaan. Suoraan sanottuna en itse uskaltaisi tuollaista oppia julistaa, se ei ole raamatun mukaista.
Miten niin ei ole?
Jos vain Jumala näkee ihmisen sydämeen, niin miten pystyt sanomaan jokaisesta maailman ihmisestä ja vielä tapaamatta näitä, onko heillä Pyhä henki? Todellinen Jumalan valtakunta on salattu, sitä ei voi nähdä ihmissilmin, niin kuin vaikka kirkossa istuvat ihmiset voi nähdä. Ihminen ei voi myöskään päättää sitä, missä Pyhä henki vaikuttaa ja tekee työtä. Ainostaan Jumala voi päättää, ei tämä asia ole ihmisen varassa tai ihmisen päätettävissä. Vaikka pitäisi ns Hengen virka oppia totena, niin eihän nämä ihmiset, joilla on Pyhä he
Milla Clementsdotter eli Lapin Maria kuului lukijaisiin eli kyllä, heitä oli enemmän. Nämä tiettävästi sulautuivat lestadiolaisuuteen myöhemmin.
Nuo muut mitä sanoit eivät kyllä ole ristiriidassa lestadiolaisen pyhä henki -näkemyksen kanssa. Jumala nuo päättääkin, ei ihminen. Syntien anteeksisaaminen on kokonaan Jumalan työtä, ihminen on vain viestinviejä.
Ehkä Jumalan valtakunta on salattu juuri siinä, ettei sitä näe edes nenän edessä. Missään piilossahan se ei voi olla, koska silloin toimittaisiin vastoin Jeesuksen opetuksia ja pidettäisiin kynttilää vakan alla, vaikka se kuuluu lampunjalkaan muiden kynttilöiden seuraan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
On ristiriidassa, jos julistetaan, ettei Pyhä henki vaikuta vaikkapa katolisen tai ortodoksisen kirkon parissa. Myös nämä kirkot julistavat samaa 'ristiinnaulittua Kristusta' kuin vl-liike.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei se synninpäästö toimi silloin jos ihminen ei pyydä sitä vilpittömällä sydämellä. Synninpäästö ei ole maali, jolla voi maalata lian piiloon. Se on vesi, joka pesee kaiken lian pois. Nuo, jotka ovat käyttäneet sitä rikosten peittelyyn ovat pitäneet sitä maalina. Silloin se ei puhdista ihmistä, Jumalaa ei voi huijata. Vilpitön katumus myös ohjaa ihmistä oikeaan toimintaan, ei salailemaan vääryyksiä. Nimelliset synnit on sellasia tiedostettuja syntejä, jotka painaa mieltä. Niitä ei voi tietenkään lapsen harteille laittaa vaan pitää etsiä toinen aikuinen, jolle ripittäytyy.
Edelleenkään en tajua, että lapsen harteille voitaisiin laittaa yhtään mitään, kun ei lapsi ymmärrä, mitä tekee ja miksi. Ymmärtää toki, että näin on opetettu tekemään, ihan samoin
Tämä! Lasun paikka, jos pienille lapsille puhutaan verestä, kuolemasta ja kadotuksesta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Minun on vaikea käsittää sitä, miksi täällä ylläpidetään sellaista valheellista tietoa, että kaste ei olisi lestadiolaisille tärkeä asia. Tämä asiahan on täällä kyllä jo kertaalleen puitu. Tärkeydestä kertovat ehkä myös ihan tilastolliset faktat: lestadiolaiset kyllä tuovat lapsensa kasteelle, kun taas ev.lut. kirkon jäsenistäkin yhä harvempi. Pudotus on ollut rajua viime vuosien aikana.
Siitä olen monen kommentoijan ja ev.lut. kirkon opetuksen kanssa eri mieltä, että lapsi saisi vasta kasteessa uskon. Lapsella on syntyessään usko ja jo ennen sitä. Psalmissa 139 kuvataan kauniisti syntymättömän lapsen Jumala-suhdetta: * Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. * Olisihan jo inhimillisesti ajatellen kammottava ajatus, että jos viaton, synnitön lapsi kuolee ennen kastamista, hän joutuisi kadotukseen.
Pappina on pakko tulla sanomaan: kaste EI ole hyvän omantunnon liitto. Tätä sanaa vanhoillislestadiolaiset käyttävät, mutta kirkon virallinen tunnustus ei tuollaista käsitettä tunne. Kaste ei ole omatuntoon liittyvä asia, vaan kaste on pelastuksen edellytys. Siinä ei ole kyse ihmisen hyvästä omastatunnosta, vaan Jumala vaikuttaa sakramentissa: sanassa ja kastevedessä.
Kirkon virallinen tunnustus ja oppi ei kastetta tällaisena hyvän omantunnon liittona pidä. Vanhoillislestadiolaiseen oppiin tämä ajatus kuulu, mutta kirkon virallinen kanta se ei ole.
Vierailija kirjoitti:
Teologi kirjoittaa edellä, että eivät ne vanhoillislestadiolaiset niitä kirkkoherranpaikkoja täytä, harva vanhoillislestadiolainen on kirkkoherra. Tiedätkö, miksi ei ole? On yleinen ilmiö, että kun lestadiolainen pappi hakee kirkkoherran virkaa, äänestysaktiivisuus yhtäkkiä nousee ennen näkemättömän korkeaksi, kun seurakuntalaiset aktivoituvat äänestämään häntä vastaan, ei niinkään toisen ehdokkaan puolesta. Tämä ilmiö on ollut näkyvissä varsinkin pohjoisessa jo monta kertaa. Seurakuntalaisilla on siihen tietysti oikeus, itselleen mieluista pappiahan he valitsevat.
Toisenlainen ilmiö nähtiin eräässä pohjoisessa seurakunnassa muutama vuosi sitten. Seurakunnan lestadiolainen kappalainen haki avoinna ollutta kirkkoherran virkaa ja sai pari vastaehdokasta. Toinen vastaehdokkaista aloitti kappalaista kohtaan käsittämättömän mustamaalaamis- ja lokakampanjan somessa ja paikallislehdissä. Tekstit olivat jotain aivan käsittämätöntä, k
Viestistäsi nousee esille olennainen asia: ihmiset äänestävät kyllä kirkkoherran virkaan sellaisen ihmisen, josta he pitävät ja jonka kokevat pappina edustavan seurakuntaa. Tässä ei ole merkitystä sillä, mikä papin tausta on. Jos lestadiolainen pappi on aidosti pidetty henkilö, niin häntä äänestävät kaikki taustasta riippumatta. Jos taas joku ihminen ei edusta esimerkiksi opillisesti seurakuntalaisille mieluisaa näkökulmaa (olipa kirkkoherraksi hakeva lestadiolainen tai ei), niin ei häntä siihen virkaan haluta äänestää. Ei se lestadiolaisuus ole ihmisille kynnyskysymys, vaan se, millainen ihminen se kirkkoherra on. Omasta kokemuksestakin tiedän, että osa lestadiolaisista ihmisistä on todella mukavia ja osa ei. Toiset tulevat hyvin toimeen ei-lestadiolaisten kanssa ja kykenevät kunnon yhteistyöhön, osa ei. Ei se lestadiolaisuudesta johdu, että ihminen on mukava tai ei-mukava. Mutta en minäkään äänestäisi kirkkoherraksi ihmistä, joka olisi opillisesti täysin eri linjoilla kuin itse olen ja jos hän on vielä ikävä ihminen, niin en varsinkaan häntä äänestäisi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tässä keskustelussa jaksaa hämmentää eräs asia kerta toisensa jälkeen.
Jos joku kertoo, miten kirkon oppi ja lestadiolaisuus eroavat toisistaan, niin heti tullaan alapeukuttamaan. Eivätkö lestadiolaiset tiedä, miten oppinsa poikkeaa kirkon opista vai mistä tuo ärtymys kumpuaa? Tottahan se on, että kirkon ja lestadiolaisten opit ovat tietyissä asioissa aivan eri linjoilla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minun on vaikea käsittää sitä, miksi täällä ylläpidetään sellaista valheellista tietoa, että kaste ei olisi lestadiolaisille tärkeä asia. Tämä asiahan on täällä kyllä jo kertaalleen puitu. Tärkeydestä kertovat ehkä myös ihan tilastolliset faktat: lestadiolaiset kyllä tuovat lapsensa kasteelle, kun taas ev.lut. kirkon jäsenistäkin yhä harvempi. Pudotus on ollut rajua viime vuosien aikana.
Siitä olen monen kommentoijan ja ev.lut. kirkon opetuksen kanssa eri mieltä, että lapsi saisi vasta kasteessa uskon. Lapsella on syntyessään usko ja jo ennen sitä. Psalmissa 139 kuvataan kauniisti syntymättömän lapsen Jumala-suhdetta: * Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. * Olisihan jo inhimillisesti ajatellen kammottava ajatus, että jos viaton, synnitön lapsi kuolee enne
Näinhän se asia on ja kirkko opettaa täysin väärin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minun on vaikea käsittää sitä, miksi täällä ylläpidetään sellaista valheellista tietoa, että kaste ei olisi lestadiolaisille tärkeä asia. Tämä asiahan on täällä kyllä jo kertaalleen puitu. Tärkeydestä kertovat ehkä myös ihan tilastolliset faktat: lestadiolaiset kyllä tuovat lapsensa kasteelle, kun taas ev.lut. kirkon jäsenistäkin yhä harvempi. Pudotus on ollut rajua viime vuosien aikana.
Siitä olen monen kommentoijan ja ev.lut. kirkon opetuksen kanssa eri mieltä, että lapsi saisi vasta kasteessa uskon. Lapsella on syntyessään usko ja jo ennen sitä. Psalmissa 139 kuvataan kauniisti syntymättömän lapsen Jumala-suhdetta: * Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. * Olisihan jo inhimillisesti ajatellen kammottava ajatus, että jos viaton, synnitön lapsi kuolee enne
Vaan mitä tapahtuu kastamattomille lapsille kirkon virallisen opin mukaan?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minun on vaikea käsittää sitä, miksi täällä ylläpidetään sellaista valheellista tietoa, että kaste ei olisi lestadiolaisille tärkeä asia. Tämä asiahan on täällä kyllä jo kertaalleen puitu. Tärkeydestä kertovat ehkä myös ihan tilastolliset faktat: lestadiolaiset kyllä tuovat lapsensa kasteelle, kun taas ev.lut. kirkon jäsenistäkin yhä harvempi. Pudotus on ollut rajua viime vuosien aikana.
Siitä olen monen kommentoijan ja ev.lut. kirkon opetuksen kanssa eri mieltä, että lapsi saisi vasta kasteessa uskon. Lapsella on syntyessään usko ja jo ennen sitä. Psalmissa 139 kuvataan kauniisti syntymättömän lapsen Jumala-suhdetta: * Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. * Olisihan jo inhimillisesti ajatellen kammottava a
Eräs tuttavani kysyi asiaa kerran iäkkäältä, arvostetulta lääninrovastilta. Kysymys oli selvästi hänelle vaikea vastattavaksi ja kengänkärkiään katsellen hän totesi, että kyllähän me opetamme, että kastamaton lapsi on kadotuksen oma mutta emme me sitä oikeasti tarkoita.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minun on vaikea käsittää sitä, miksi täällä ylläpidetään sellaista valheellista tietoa, että kaste ei olisi lestadiolaisille tärkeä asia. Tämä asiahan on täällä kyllä jo kertaalleen puitu. Tärkeydestä kertovat ehkä myös ihan tilastolliset faktat: lestadiolaiset kyllä tuovat lapsensa kasteelle, kun taas ev.lut. kirkon jäsenistäkin yhä harvempi. Pudotus on ollut rajua viime vuosien aikana.
Siitä olen monen kommentoijan ja ev.lut. kirkon opetuksen kanssa eri mieltä, että lapsi saisi vasta kasteessa uskon. Lapsella on syntyessään usko ja jo ennen sitä. Psalmissa 139 kuvataan kauniisti syntymättömän lapsen Jumala-suhdetta: * Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. * Olisihan jo inhimillisesti ajatellen kammottava ajatus, että jos viaton, synnitön lapsi kuolee enne
On surullista, että rakkaan kansankirkkomme piirissä on lähdetty tekemään omia, Raamattuun pohjautumattomia tulkintoja kasteen merkityksestä. Papin olettaisin kyllä tietävän, että Raamatussa puhutaan hyvän omantunnon liitosta, se ei ole lestadiolaisten keksimää.
- Tuon esikuvan mukaan teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus. - (1. Piet. 3:21)
Mikähän on kirkkomme tila, kun esim. kasteen merkityksestä on kirkon sisälläkin erilaisia käsityksiä? En tarkoita nyt vanhoillislestadiolaisia.
Pappi kirjoittaa, ettei kirkon oppiin kuulu opetus hyvän omantunnon liitosta. Kuitenkin esim. Ähtärin seurakunnan sivuilla kasteosiossa todetaan näin: Kaste on kristittynä olemisen perusta. Kaste on hyvän omantunnon liitto Jumalan ja ihmisen välillä.
On hämmentävää, että pappi väittää, ettei käsite hyvän omantunnon liitto kuulu kirkon opetukseen, kun kuitenkin seurakuntien sivuilla asia on esillä.
Ketju on lukittu.
Jaa, valintamekanismit ovat kummallisia. Olen seurannut yhtä polyamoriaketjua ja siellä väitetään ettei kukaan ole koskaan painostanut suhteeseen. Silti noita painostusjuttujakin välillä kuulee.