onko olemassa miehiä jotka todella haluavat panostaa

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä juu. Ne panostamiset tosin jää enempi fantasiaosastolle ja parhaimmillaan hypoteettisen keskustelun tasolle, koska vaimolle eroottisen tunnelman luomista on tokaisu nukkumaan mennessä, että tekisikö mieli jumpata, ja ideaaliseksi paneskelua mahdollisimman suoraan asiaan mennen. Yksipuolisesti saan toki panostaa ja pohtia omaksi ilokseni, mutta yhteiseen seksiin sillä ei kauheasti ole vaikutusta.

Sama täällä. Jos ehdotan jotain muuta kuin sitä suoraan asiaan ja nopeasti seksi ohi- metodia, on usein vastaus, että joku toinen kerta, nyt ei jaksa. Tässä odotellut sitä joku toista kertaa, että millaista ilotulitusta se on ja onko kaikki joku toista kertaan siirretyt jutut samalla kertaa.

Olen yrittänyt panostaa seksiin monenlaista juttua mutta mikään ei enää kiinnosta. Ennen lapsiluvun täyttymistä ilmeisesti minun mieliksi teki kaikenlaista mistä ei oikeasti tykännyt. Jos seksistä yrittää puhua, kääntyy asia nopeasti johonkin aivan muuhun. Väsymyksellä yrittää selittää kaiken mutta Eikai kukaan voi montaa vuotta putkeen olla väsynyt?

Sen edellisen kirjoittajana sen verran tarkennusta, että meillä ei ole kyse siitä, että seksin pitäisi vain olla nopeasti ohi ja mieluiten jättää kokonaan väliin. Kyllä rouva on aina valmis ja halukas seksiin, mutta kun kyse tässä oli nimenomaan panostamisesta, niin sitä hän pitää kai lähinnä ylimääräisenä vaivana, koska se pano kuitenkin on parasta mitä tietää ja ainoa josta oikein todella nauttii. Minä taas olisin valmis pitkään virittelyyn ja eroottisen latauksen hitaaseen kasvattamiseen, mutta ei. Liian paljon kaikkea muuta mielessä, että sellaiseen ehtisi syventyä.

Vierailija kirjoitti:

Miehekseni en sellasta huolis koskaan. Noi taipumukset kyllä huomaa jo ihan ekasta kerrasta asti ja se onkin sitten siinä.

Mieheksesi et koskaan huolisi miestä, joka todella haluaa panostaa sinun nautintoon, kuten aloituksessa lukee. Outoa, mutta en oikeastaan ylläty, tämähän on vauva-palsta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Haluaisin (provosoimatta) kysyä että ovatko kaikki naiset myös valmiita huomioimaan, tyydyttämään miestään eri tavoin ja muutenkin huomioimaan muulla kuin sillä että mies "saa" seksiä? Ts. Odottaen että mies tekee kaiken hänen vuokseen mutta ei itse tarvitse tehdä. Enkä oo nyt mikään katkera mies joka kysyy vaan naispuolinen ihmettelijä. Mun mielestä tyydytystä ja hyvää saa jos osaa kommunikoida ja antaa takas samalla mitalla. Ei ihmiset lue ajatuksia.

Varsinkin ne, joilla on sellainen kumppani joka ei sitten vaivaudu yhtään vastapalveluksiin niin tulee tunne että onko se molemminpuolista sitten, luulisi että jos toinen miellyttää ja huomioi niin se toinen haluaisi myös vastata samalla mitalla. Luulis.

Vastaan miehen näkökulmasta. Lyhyesti, en tahtoisi vaimolta mitään muuta kuin sellaista, mikä häntä itseään aidosti kiinnostaisi ja kiihottaisi ja mitä hän pystyisi luontevasti ja halukkaasti tekemään. Meillä se on käytännössä rajoittunut siihen, että hän haluaa hyväillä peppureikääni, koska tietää sen tekevän minulle hyvää. Sen sijaan suuseksiä, seksikkäitä alusvaatteita, leluja, itsetyydytystä, kuvia, videoita tai kuumia tekstareita, alasti nukkumista tai valot päällä sekstailua hän ei harrasta, koska ei oikein tunne oloaan kotoisaksi niissä puuhissa. Enkä minä niitä häneltä vaadi, en vaikka itse noita kaikkia teenkin ja siihen suuntaan tehtynä tuntuu olevan ihan mieluisaakin.

En vain voisi itse nauttia sellaisesta, mitä hän tekisi vastentahtoisesti. Tuo yksi asia tuli ajan kanssa, ehkä jotain muutakin vielä tulee, jos vain ikää ja terveyttä riittää.

Anteeksi, mutta jotenkin niin vinksahtanutta tuommoinen asenne. Omalta mukavuusalueeltaan nimenomaan pitää olla valmis tulemaan ulos, molemminpuoleisesti, oli mies tai nainen. Vaikka se ei tuntuisi omalta jutulta ensisilmäyksellä. Mikäli haluaa hyvän seksielämän.

Dan Savage kirjoitti paljon aiheesta, ja käytti termiä, Good, Giving, Game. Jos yritän suomentaa, niin se tarkoittaisi ehkä hyvätahtoinen/hyvä sängyssä, antava, halukas menemään kumppanin juttuihin mukaan, kokeilemaan kumppanin mieliksi. 

https://www.psypost.org/2014/10/good-giving-game-research-confirms-dan-…

https://www.salon.com/2012/09/12/science_proves_it_dan_savage_is_right/

Jokaisella on tietenkin kovat rajansa, mutta nuo kaikki asiat mitä listasit, kuuluvat kategoriaan perus-seksi. Miten sitten kun haluaisi kokeilla jotain eksoottisempaa? Täysin mahdotonta tietenkin. Hyvä jos olette onnellisia noin, mutta itse en olisi.

No nuo mitä tuossa lueteltiin, ei todellakaan ole mitään perusseksiä, esim kuvat, videot, alusvaatteeet. Ei seksi ole mikään suorite, hyvänen aika sentään. Miksi ihmeessä seksissä edes pitäisi kokeilla eksoottisia asioita, jos ne eivät yksinkertaisesti kiinnosta? Minua kiinnostaa ihan perusesileikki, eli suutelu ja hipelöinti ja sitten yhdyntää muutamissa asennoissa. Ei ole tarvetta ottaa aktia videolle tai katselle muiden videoita.

Ei seksissä tarvitse mennä mihinkään oman mukavuusalueensa ulkopuolelle vaan saa nauttia ihan siitä mistä nauttii.

Mitäköhän noilla oikein tarkoitettiin. Sitä että antaa kuvata itseään tai katsotaan pornoa ja samalla naidaan tai pukeudutaan johonkin halpispornovaatteisiin? Ja tällainen on sitten perusseksiä? 

Minusta se on Lidl-seksiä, ilman mitään omaa mielikuvitusta, juurikin sitä, että pornossa nähtyjä asioita matkitaan. Tylsyyden huippu. Minusta ideaalitilanteessa pariskunta luo itse omannäköisensä seksin, missä molempien mieltymykset huomioidaan. 

En antaisi kenenkään kuvata itseäni näinä aikoina, ties mihin kuvat päätyvät, jos kone hakkeroidaan. 

No mitä sieltä Lidlistä saa? Saako sieltä perusruoka-aineksia ilman extroja? 

Lidlistä saa halpatuotteita.

Eli perusruokaa. Mutta seksissä perus-seksi on vaniljaa, tavanomaista, mitä tuo kaikki on. Esim seksikäs kuva tai lyhyt video lähetetty ennen tapaamista, virittämään tunnelmaa ja luomaan odotuksia. Seksikkäitä vaatteita, tietenkin kumppanin mielestä seksikkäitä, eihän niitä tietenkään pidetä itsensä vuoksi, vaan kumppanin. Täysin normia hyvässä seksielämässä, hyvässä parisuhteessa.

Yrität tässä niin kovasti halveksua niitä, joilla on kiinnostavampaa vaakamamboa, mutta se kertoo tosiaan enemmän sinusta kuin muista.

Vierailija kirjoitti:

Onhan meitä vaikka kuinka paljon. Mutta emme ole sinkkumarkkinoilla, vaan pitkissä parisuhteissamme. Meidän ei tarvitse kärsiä seksin puutteesta, eikä miettiä eroamista. Me olemme ne, jotka ärsyttävästi joka ketjuun kirjoitamme, miten vieläkin seksiä joka päivä, vaikka ollaan oltu vuosikymmeniä yhdessä.

M44

Juurikin näin. Naisemme pitävät meistä kiinni. Saattaahan se tosiaan jotakin kovastikin ärsyttää, kun itse saa vaan niitä minuutti munia, jotka ymmärtävät naisesta kun sika satelliitista.

Mutta eipä mitään. Jatkakaa etsintöjä.

Onko naisia, jotka haluavat panostaa jne ja jotka syyttävät miehiä koska itse eivät panosta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Haluaisin (provosoimatta) kysyä että ovatko kaikki naiset myös valmiita huomioimaan, tyydyttämään miestään eri tavoin ja muutenkin huomioimaan muulla kuin sillä että mies "saa" seksiä? Ts. Odottaen että mies tekee kaiken hänen vuokseen mutta ei itse tarvitse tehdä. Enkä oo nyt mikään katkera mies joka kysyy vaan naispuolinen ihmettelijä. Mun mielestä tyydytystä ja hyvää saa jos osaa kommunikoida ja antaa takas samalla mitalla. Ei ihmiset lue ajatuksia.

Varsinkin ne, joilla on sellainen kumppani joka ei sitten vaivaudu yhtään vastapalveluksiin niin tulee tunne että onko se molemminpuolista sitten, luulisi että jos toinen miellyttää ja huomioi niin se toinen haluaisi myös vastata samalla mitalla. Luulis.

Vastaan miehen näkökulmasta. Lyhyesti, en tahtoisi vaimolta mitään muuta kuin sellaista, mikä häntä itseään aidosti kiinnostaisi ja kiihottaisi ja mitä hän pystyisi luontevasti ja halukkaasti tekemään. Meillä se on käytännössä rajoittunut siihen, että hän haluaa hyväillä peppureikääni, koska tietää sen tekevän minulle hyvää. Sen sijaan suuseksiä, seksikkäitä alusvaatteita, leluja, itsetyydytystä, kuvia, videoita tai kuumia tekstareita, alasti nukkumista tai valot päällä sekstailua hän ei harrasta, koska ei oikein tunne oloaan kotoisaksi niissä puuhissa. Enkä minä niitä häneltä vaadi, en vaikka itse noita kaikkia teenkin ja siihen suuntaan tehtynä tuntuu olevan ihan mieluisaakin.

En vain voisi itse nauttia sellaisesta, mitä hän tekisi vastentahtoisesti. Tuo yksi asia tuli ajan kanssa, ehkä jotain muutakin vielä tulee, jos vain ikää ja terveyttä riittää.

Anteeksi, mutta jotenkin niin vinksahtanutta tuommoinen asenne. Omalta mukavuusalueeltaan nimenomaan pitää olla valmis tulemaan ulos, molemminpuoleisesti, oli mies tai nainen. Vaikka se ei tuntuisi omalta jutulta ensisilmäyksellä. Mikäli haluaa hyvän seksielämän.

Dan Savage kirjoitti paljon aiheesta, ja käytti termiä, Good, Giving, Game. Jos yritän suomentaa, niin se tarkoittaisi ehkä hyvätahtoinen/hyvä sängyssä, antava, halukas menemään kumppanin juttuihin mukaan, kokeilemaan kumppanin mieliksi. 

https://www.psypost.org/2014/10/good-giving-game-research-confirms-dan-…

https://www.salon.com/2012/09/12/science_proves_it_dan_savage_is_right/

Jokaisella on tietenkin kovat rajansa, mutta nuo kaikki asiat mitä listasit, kuuluvat kategoriaan perus-seksi. Miten sitten kun haluaisi kokeilla jotain eksoottisempaa? Täysin mahdotonta tietenkin. Hyvä jos olette onnellisia noin, mutta itse en olisi.

No nuo mitä tuossa lueteltiin, ei todellakaan ole mitään perusseksiä, esim kuvat, videot, alusvaatteeet. Ei seksi ole mikään suorite, hyvänen aika sentään. Miksi ihmeessä seksissä edes pitäisi kokeilla eksoottisia asioita, jos ne eivät yksinkertaisesti kiinnosta? Minua kiinnostaa ihan perusesileikki, eli suutelu ja hipelöinti ja sitten yhdyntää muutamissa asennoissa. Ei ole tarvetta ottaa aktia videolle tai katselle muiden videoita.

Ei seksissä tarvitse mennä mihinkään oman mukavuusalueensa ulkopuolelle vaan saa nauttia ihan siitä mistä nauttii.

Mitäköhän noilla oikein tarkoitettiin. Sitä että antaa kuvata itseään tai katsotaan pornoa ja samalla naidaan tai pukeudutaan johonkin halpispornovaatteisiin? Ja tällainen on sitten perusseksiä? 

Minusta se on Lidl-seksiä, ilman mitään omaa mielikuvitusta, juurikin sitä, että pornossa nähtyjä asioita matkitaan. Tylsyyden huippu. Minusta ideaalitilanteessa pariskunta luo itse omannäköisensä seksin, missä molempien mieltymykset huomioidaan. 

En antaisi kenenkään kuvata itseäni näinä aikoina, ties mihin kuvat päätyvät, jos kone hakkeroidaan. 

No mitä sieltä Lidlistä saa? Saako sieltä perusruoka-aineksia ilman extroja? 

Lidlistä saa halpatuotteita.

Eli perusruokaa. Mutta seksissä perus-seksi on vaniljaa, tavanomaista, mitä tuo kaikki on. Esim seksikäs kuva tai lyhyt video lähetetty ennen tapaamista, virittämään tunnelmaa ja luomaan odotuksia. Seksikkäitä vaatteita, tietenkin kumppanin mielestä seksikkäitä, eihän niitä tietenkään pidetä itsensä vuoksi, vaan kumppanin. Täysin normia hyvässä seksielämässä, hyvässä parisuhteessa.

Yrität tässä niin kovasti halveksua niitä, joilla on kiinnostavampaa vaakamamboa, mutta se kertoo tosiaan enemmän sinusta kuin muista.

No se on itsestäänselvyys, että se seksi mistä minä pidän kertoo minusta. Minulla on oma kiinnostava seksini, sinulla omasi. Ja jos yhden kiinnostava on toisen tylsä, niin heistä tuskin paria tulee. Yksinkertaista, rakas Watson.

Ennen lapsiluvun täyttymistä teki ilmeisesti minun mieliksi asioita joista ei tykännyt- tästä kommentista tuli todella paha olo,siis juuri tommoseen naiset joutuvat suostua miehen mieliksi?! Ja miksi koska miehet vaativat naisilta oksettavia pornotemppuja,sairasta! Temppuja jotka fyysisesti sattuvat,voivat vahingoittaa pahimmassa tapauksessa pysyvästi. Ja tämä vain koska pornossakin,joku raja noille prvoillekin!

Vierailija kirjoitti:

Ennen lapsiluvun täyttymistä teki ilmeisesti minun mieliksi asioita joista ei tykännyt- tästä kommentista tuli todella paha olo,siis juuri tommoseen naiset joutuvat suostua miehen mieliksi?! Ja miksi koska miehet vaativat naisilta oksettavia pornotemppuja,sairasta! Temppuja jotka fyysisesti sattuvat,voivat vahingoittaa pahimmassa tapauksessa pysyvästi. Ja tämä vain koska pornossakin,joku raja noille prvoillekin!

Sinä se sitten jaksat painaa tätä samaa jokaikiseen väliin, onko joku maaninen vaihe päällä? Mutta mites ois se asian lähestyminen positiivisesta kulmasta? Kerro meille mikä on hyvää seksiä, joka ei ole pornotemppua eikä taudinkylvämistä, ei luulisi olevan niin pitkä lista ettei jaksaisi kirjoittaa?

Vierailija kirjoitti:

Ei vaikuta naisiin samalla tavalla.nainen ei tarvitse erektioita seksin harrastamiseen sen varmaan tajuat.

itseasiassa tarvitsee klitoriksen erektion

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei vaikuta naisiin samalla tavalla.nainen ei tarvitse erektioita seksin harrastamiseen sen varmaan tajuat.

itseasiassa tarvitsee klitoriksen erektion

Kiihottumiseen nainen tarvitsee klitoriksen erektion, seksiin ei. Mies ei tarvitse kumpaankaan peniksen erektiota välttämättä, ei myöskään orgasmin saamiseen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei vaikuta naisiin samalla tavalla.nainen ei tarvitse erektioita seksin harrastamiseen sen varmaan tajuat.

itseasiassa tarvitsee klitoriksen erektion

Eikö olekin aika säälittävää, että nainen itse ei tätä tiedä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei vaikuta naisiin samalla tavalla.nainen ei tarvitse erektioita seksin harrastamiseen sen varmaan tajuat.

itseasiassa tarvitsee klitoriksen erektion

Kiihottumiseen nainen tarvitsee klitoriksen erektion, seksiin ei. Mies ei tarvitse kumpaankaan peniksen erektiota välttämättä, ei myöskään orgasmin saamiseen.

Aha.

Avaatko kirjoitustasi hieman lisää. Tälleen miehenä olen nyt hiukan ymmälläni.

Mielelläni panostaisin seksiin ja seksielämään, valitettavasti vaimo on siirtynyt elämänvaiheeseen jossa kaikki seksiin panostaminen on muuttunut seksiin painostamiseksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei vaikuta naisiin samalla tavalla.nainen ei tarvitse erektioita seksin harrastamiseen sen varmaan tajuat.

itseasiassa tarvitsee klitoriksen erektion

Kiihottumiseen nainen tarvitsee klitoriksen erektion, seksiin ei. Mies ei tarvitse kumpaankaan peniksen erektiota välttämättä, ei myöskään orgasmin saamiseen.

Aha.

Avaatko kirjoitustasi hieman lisää. Tälleen miehenä olen nyt hiukan ymmälläni.

Seksiä on monenlaista, yhdyntäseksin lisäksi, jolloin erektiota ei välttämättä tarvita eikä myöskään kiihottumista. Tarvitaan halua harrastaa seksiä, olla lähellä ja mahdollisesti tyydyttää toisen halu. Tällainen tilanne voi olla vaikkapa eturauhassyövän jälkeen eli se ei kaikenlaista seksiä lopeta, vaikka lopettaisi yhdyntäseksin oikealla peniksellä.

Eturauhasesta lähtevän orgasmin ja siemensyöksyn voi saada ilman erektiota ja ilman peniksen kiihottamista. Katso vaikka netistä video, jos et usko.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei vaikuta naisiin samalla tavalla.nainen ei tarvitse erektioita seksin harrastamiseen sen varmaan tajuat.

itseasiassa tarvitsee klitoriksen erektion

Kiihottumiseen nainen tarvitsee klitoriksen erektion, seksiin ei. Mies ei tarvitse kumpaankaan peniksen erektiota välttämättä, ei myöskään orgasmin saamiseen.

Aha.

Avaatko kirjoitustasi hieman lisää. Tälleen miehenä olen nyt hiukan ymmälläni.

Seksiä on monenlaista, yhdyntäseksin lisäksi, jolloin erektiota ei välttämättä tarvita eikä myöskään kiihottumista. Tarvitaan halua harrastaa seksiä, olla lähellä ja mahdollisesti tyydyttää toisen halu. Tällainen tilanne voi olla vaikkapa eturauhassyövän jälkeen eli se ei kaikenlaista seksiä lopeta, vaikka lopettaisi yhdyntäseksin oikealla peniksellä.

Eturauhasesta lähtevän orgasmin ja siemensyöksyn voi saada ilman erektiota ja ilman peniksen kiihottamista. Katso vaikka netistä video, jos et usko.

Olen opetellut ulkoa koko internetin, pitääkö minunkin katsoa??

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei vaikuta naisiin samalla tavalla.nainen ei tarvitse erektioita seksin harrastamiseen sen varmaan tajuat.

itseasiassa tarvitsee klitoriksen erektion

Kiihottumiseen nainen tarvitsee klitoriksen erektion, seksiin ei. Mies ei tarvitse kumpaankaan peniksen erektiota välttämättä, ei myöskään orgasmin saamiseen.

Aha.

Avaatko kirjoitustasi hieman lisää. Tälleen miehenä olen nyt hiukan ymmälläni.

 No Klitorishan on peniksen vastine, joten molemmat tarvitsevat erektion jotta voivat toimia. Penishän saa useimmiten tyydytyksen kun hinkkaa itseään naisen vaginaan,  mutta se klitoris ei ehkä saakkaan mitään siitä hinkkauksesta, joten miehen pitäisi vastatuoroisesti sitten kosketella sitä klitorista, jotta nainenkin saisi sen orgasmin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei vaikuta naisiin samalla tavalla.nainen ei tarvitse erektioita seksin harrastamiseen sen varmaan tajuat.

itseasiassa tarvitsee klitoriksen erektion

Kiihottumiseen nainen tarvitsee klitoriksen erektion, seksiin ei. Mies ei tarvitse kumpaankaan peniksen erektiota välttämättä, ei myöskään orgasmin saamiseen.

Aha.

Avaatko kirjoitustasi hieman lisää. Tälleen miehenä olen nyt hiukan ymmälläni.

Seksiä on monenlaista, yhdyntäseksin lisäksi, jolloin erektiota ei välttämättä tarvita eikä myöskään kiihottumista. Tarvitaan halua harrastaa seksiä, olla lähellä ja mahdollisesti tyydyttää toisen halu. Tällainen tilanne voi olla vaikkapa eturauhassyövän jälkeen eli se ei kaikenlaista seksiä lopeta, vaikka lopettaisi yhdyntäseksin oikealla peniksellä./quote]

Miten se miehen orgasmi tässä tilanteessa?

Nokuka harrastaa seksiä ilman kiihoittumista?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei vaikuta naisiin samalla tavalla.nainen ei tarvitse erektioita seksin harrastamiseen sen varmaan tajuat.

itseasiassa tarvitsee klitoriksen erektion

Kiihottumiseen nainen tarvitsee klitoriksen erektion, seksiin ei. Mies ei tarvitse kumpaankaan peniksen erektiota välttämättä, ei myöskään orgasmin saamiseen.

Aha.

Avaatko kirjoitustasi hieman lisää. Tälleen miehenä olen nyt hiukan ymmälläni.

 No Klitorishan on peniksen vastine, joten molemmat tarvitsevat erektion jotta voivat toimia. Penishän saa useimmiten tyydytyksen kun hinkkaa itseään naisen vaginaan,  mutta se klitoris ei ehkä saakkaan mitään siitä hinkkauksesta, joten miehen pitäisi vastatuoroisesti sitten kosketella sitä klitorista, jotta nainenkin saisi sen orgasmin.

Eikö nainen voi itse hoidella sen klitoriksensa. Tartteeko miehen vielä kaiken muun homman lisäksi sitäkin hinkata.

Vähän silleen liioteltuna sanottuna pane oikeassa asennossa, sopivaan tahtiin, oikeassa kulmassa jotta kalu osuu varmasti oikeaan kohtaan. Sitten pitäisi vielä klitoristakin hinkata. Kyllä saisi jokainen nainen useammin hypätä ratsaille ja hoitaa homman alusta loppuun saakka eikä vaan odottaa selällään valmista.

Vierailija kirjoitti:

Nokuka harrastaa seksiä ilman kiihoittumista?

Hemmetin hyvä kysymys.