Kuka fiksu tietää, mitä tarkoittaa "Ajattelen siis olen"

Hei puhuiko D jo siitä että tietoiset aivot voivat olla vaikkapa kulhossa ja vain kuvitella kaiken kokemansa vai lisättiinkö tää aivot kulhossa -mielikuva vasta myöhemmin?

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 22:02"]Ilahduttava keskustelu tämä!
[/quote]
Samoin. Ajatuksia herättävää pohdiskelua.

Iso D uskoi, että sielu sijaitsee käpyrauhasessa.

Keksikö Descartes solipsismin?

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 22:12"]Iso D uskoi, että sielu sijaitsee käpyrauhasessa.
[/quote] Juu. Oliko se jotenkin niin että itse asiassa sielu ei sijaitse siellä, vaan sielu ja ruumis kommunikoivat sen kautta, että se on niinkus siinä välissä se käpyrauhanen

Pohdiskelun etenemisessä on hyvä, että keskustelijat "kehittyvät" ajatusten vaihdossa. Jokaisen kommentin ei tarvitse olla omasta mielestä "täydellinen". Suomessa kaivattaisiin enemmänkin "kehittyvää" keskustelukulttuuria, jossa ei heti ajauduta omiin asemiin vaan annetaan ajatukselle mahdollisuus "kehittyä".

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 22:08"]

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 21:31"]

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 21:20"]

Tuohan on selvää kuin pässinliha.

Lähdetään siitä, että mikä on "todellista"...

Kaikki mitä me näemme, kuulemme, tunnemme, maistamme jne. välittyy oletettuihin aivoihimme oletettuja hermoratoja pitkin sähköimpulsseina.

Kaikki muistomme ovat oletetuissa aivoissamme talletettuina sähköimpulsseina.

Kun nukumme, niin ympäristömme, kokemuksemme ja tapahtumat tuntuvat todelta.

Kaikki nuo sähköimpulssit voisi myös väärentää, jolloin mikään ei olisi totta, paitsi...

Se tietoisuus, joka mm. on katsovinaan ympäröivää maailmaa oletettujen silmiensä kautta. Se ei voi olla olematta olemassa tai koko olemassaolevaisuuden ja todellisuuden pohdintaan johtanutta kysymystä ei olisi kukaan/mikään ollut esittämässä.

Siksi "Ajattelen, siis olen" - Eli on ainakin yksi todellinen ja olemassa oleva asia, se tietoisuus joka olen minä.

[/quote]

Vaatiiko tietoisuus materiaa, jolla on paikka, eli tarkemmin ruumista? Mistä tiedämme, että ihmisellä on tietoisuus eli mikä on peruste tietoisuuden olemassaololle?

Kun ihminen kuolee, katoaa tietoisuus? Ruumishan jää silti jäljelle, onko se todellinen?

[/quote]

Ei materian olemassaolo ole mitenkään varmaa ja todellista, eikä myöskään sen ruumiin olemassaoloa ole mitenkään todistettu - Katoaako tämä tietoisuus ns. kuolemassa?

En tiedä onko ketään muuta, mitään muuta olemassakaan, muuten kuin tämän tietoisuuden luomana monimutkaisena ja monitasoisena "virtuaalimaailmana" jonka tämä tietoisuus on luonut ajan kulukseen.

Monesti käynyt mielessä, että matkaaminen ajassa, rinnakkaisissa todellisuuksissa, toisissa ulottuvuuksissa voisi olla huomattavasti yksinkertaisempaa ja helpompaa kuin mitä tässä "virtuaalimaailmassa" toimivat kykenevät kuvittelemaankaan - Eihän se tarvitsisi kuin yhden ainoan ajatuksen, mutta uskaltaako sitä ajatusta ajatella, kun "todellisuuden" käsitteeltä putoaisi se viimeinenkin pohja.

[/quote]

Eli epäilet aineen olemassaoloa. Mitä sitten on olemassa? Puhut tietoisuudesta, mutta mikä on perustelusi tietoisuuden olemassaololle?

Aika on ongelmallinen käsite, joka yleensä samaistetaan atomikellon viisareiden likkeeksi. Näin ymmärrettynä aika on kellosidonnainen, eikä aikaa periaatteessa voi ajatella olevan olemassa ennen kellon keksimistä.

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 22:17"]Pohdiskelun etenemisessä on hyvä, että keskustelijat "kehittyvät" ajatusten vaihdossa. Jokaisen kommentin ei tarvitse olla omasta mielestä "täydellinen". Suomessa kaivattaisiin enemmänkin "kehittyvää" keskustelukulttuuria, jossa ei heti ajauduta omiin asemiin vaan annetaan ajatukselle mahdollisuus "kehittyä".
[/quote] Ihana "kommentti" :). Sinänsä toki "olen" samaa mieltä.

"Eli epäilet aineen olemassaoloa. Mitä sitten on olemassa? Puhut tietoisuudesta, mutta mikä on perustelusi tietoisuuden olemassaololle?"

Mä olen käsittänyt että koko pointti lauseessa "ajattelen, siis olen" on se, että mikään ei ole varmaa paitsi se, että jotain on olemassa. Ideana siis se, että kaiken olemassaoloa voidaan perustellusti epäillä, esimerkiksi kivi voi olla mielikuvituksen tuotetta tai harhaa, samoin jumalat ja kaikki muukin (paitsi lauseen "minä"). Minkään muun asian olemassaoloa ei voida täysin aukottomasti todistaa, koska kaikki todistusaineisto perustuu havainnointiin, ja jos oletetaan että kaikki havainnointi voi olla virheellistä, niin mitään havainnoitua ei välttämättä ole olemassa. Sitä ei kuitenkaan voida perustellusti epäillä, etteikö jotakin kuitenkin olisi olemassa, sillä asioita pohditaan, ja koska on olemassa pohdintaa, on oltava jotakin joka pohtii. Eli lauseen "minä", joka ei niinkään viittaa juuri sinuun tai minuun, vaan pohtijaan. Myös kukin näitä asioita pohtiva ja itsensä "minuksi" mieltävä voi siis olla sinällään harhakuva, ja mikään itseensä liittämä (esim. fyysinen olomuoto, mieli tai muu) ei välttämättä ole olemassa siten kuin sen helposti asiaa pidemmälle miettimättä saattaisi kuvitella olevan. Mutta koska on olemassa kysymys, on oltava olemassa myös kysyjä. Tämä on perustelu tietoisuuden olemassaololle. 

p.s. en kyllä ole se jolta kysyit, mutta tässä minun vastaukseni aheeseen liittyen

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 21:33"]

Ja sillä tavalla ohiksena, että tämä ei ole alkuperäinen tarkoitus, mutta ajattelen tuota lausetta usein, kun huomaan miten ihmiset elävät tavaroiden, talojen autojen kautta, eivätkä anna aikaa sillä, että "eläisivät pään sisäistä elämää" eli lukisivat, pohtisivat ja kokisivat

[/quote]

Ajatuksesi jalostui nyt niin, että löysit av:n funktion. Vain tämä on todellista.

Olen av:lla siis olen.

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 23:02"]Olen av:lla siis olen.
[/quote]
Av on. Minä olen. Olen av.

Elämä on osa av:ta

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 22:44"]

"Eli epäilet aineen olemassaoloa. Mitä sitten on olemassa? Puhut tietoisuudesta, mutta mikä on perustelusi tietoisuuden olemassaololle?"

Mä olen käsittänyt että koko pointti lauseessa "ajattelen, siis olen" on se, että mikään ei ole varmaa paitsi se, että jotain on olemassa. Ideana siis se, että kaiken olemassaoloa voidaan perustellusti epäillä, esimerkiksi kivi voi olla mielikuvituksen tuotetta tai harhaa, samoin jumalat ja kaikki muukin (paitsi lauseen "minä"). Minkään muun asian olemassaoloa ei voida täysin aukottomasti todistaa, koska kaikki todistusaineisto perustuu havainnointiin, ja jos oletetaan että kaikki havainnointi voi olla virheellistä, niin mitään havainnoitua ei välttämättä ole olemassa. Sitä ei kuitenkaan voida perustellusti epäillä, etteikö jotakin kuitenkin olisi olemassa, sillä asioita pohditaan, ja koska on olemassa pohdintaa, on oltava jotakin joka pohtii. Eli lauseen "minä", joka ei niinkään viittaa juuri sinuun tai minuun, vaan pohtijaan. Myös kukin näitä asioita pohtiva ja itsensä "minuksi" mieltävä voi siis olla sinällään harhakuva, ja mikään itseensä liittämä (esim. fyysinen olomuoto, mieli tai muu) ei välttämättä ole olemassa siten kuin sen helposti asiaa pidemmälle miettimättä saattaisi kuvitella olevan. Mutta koska on olemassa kysymys, on oltava olemassa myös kysyjä. Tämä on perustelu tietoisuuden olemassaololle. 

p.s. en kyllä ole se jolta kysyit, mutta tässä minun vastaukseni aheeseen liittyen

[/quote]

Millä perusteella insinööritieteiden mittaukset ovat virheellisiä? Insinöörit itse sanovat näitä mittauksia faktoiksi.

Kaikkea voidaan voidaan epäillä ja myös itse epäilyä, joka on erehtyväisen ajatteluprosessin tulos. Jos epäilee jotain, täytyy muistaa epäillä myös itse epäilyä, sillä ihmisen ajattelu on erehtyväistä. Siis mikä on perustele epäillä insinööritieteiden mittauksia?

Miten pohdinta tai ajattelu liittyy olemassaoloon? Väitit että jotain on olemassa, koska asioita pohditaan. Maailmankaikkeus on tieteen mukaan jotain 13 mrd vuotta vanha ja ihminen on ollut maapallolla vain hitusen aikaa. Onko mielestäsi maailmankaikkeus tullut olevaksi vasta kuin maailmankaikkeutta on ryhdyttä pohdiskelemaan? Mielestäni ei, maailmankaikkeus on ja on ollut aina olemassa ihmismielestä riippumatta.

Ihmisen tietoisuus on vain illuusio, sen olemassaoloa ei voida perustella.

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 22:44"]

"Eli epäilet aineen olemassaoloa. Mitä sitten on olemassa? Puhut tietoisuudesta, mutta mikä on perustelusi tietoisuuden olemassaololle?"

Mä olen käsittänyt että koko pointti lauseessa "ajattelen, siis olen" on se, että mikään ei ole varmaa paitsi se, että jotain on olemassa. Ideana siis se, että kaiken olemassaoloa voidaan perustellusti epäillä, esimerkiksi kivi voi olla mielikuvituksen tuotetta tai harhaa, samoin jumalat ja kaikki muukin (paitsi lauseen "minä"). Minkään muun asian olemassaoloa ei voida täysin aukottomasti todistaa, koska kaikki todistusaineisto perustuu havainnointiin, ja jos oletetaan että kaikki havainnointi voi olla virheellistä, niin mitään havainnoitua ei välttämättä ole olemassa. Sitä ei kuitenkaan voida perustellusti epäillä, etteikö jotakin kuitenkin olisi olemassa, sillä asioita pohditaan, ja koska on olemassa pohdintaa, on oltava jotakin joka pohtii. Eli lauseen "minä", joka ei niinkään viittaa juuri sinuun tai minuun, vaan pohtijaan. Myös kukin näitä asioita pohtiva ja itsensä "minuksi" mieltävä voi siis olla sinällään harhakuva, ja mikään itseensä liittämä (esim. fyysinen olomuoto, mieli tai muu) ei välttämättä ole olemassa siten kuin sen helposti asiaa pidemmälle miettimättä saattaisi kuvitella olevan. Mutta koska on olemassa kysymys, on oltava olemassa myös kysyjä. Tämä on perustelu tietoisuuden olemassaololle. 

p.s. en kyllä ole se jolta kysyit, mutta tässä minun vastaukseni aheeseen liittyen

[/quote]

Minulta kysyttiin, mutta eipä tuohon vastaukseen ole mitään lisäämistä tai poisottamista.

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 23:40"]

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 22:44"]

"Eli epäilet aineen olemassaoloa. Mitä sitten on olemassa? Puhut tietoisuudesta, mutta mikä on perustelusi tietoisuuden olemassaololle?"

Mä olen käsittänyt että koko pointti lauseessa "ajattelen, siis olen" on se, että mikään ei ole varmaa paitsi se, että jotain on olemassa. Ideana siis se, että kaiken olemassaoloa voidaan perustellusti epäillä, esimerkiksi kivi voi olla mielikuvituksen tuotetta tai harhaa, samoin jumalat ja kaikki muukin (paitsi lauseen "minä"). Minkään muun asian olemassaoloa ei voida täysin aukottomasti todistaa, koska kaikki todistusaineisto perustuu havainnointiin, ja jos oletetaan että kaikki havainnointi voi olla virheellistä, niin mitään havainnoitua ei välttämättä ole olemassa. Sitä ei kuitenkaan voida perustellusti epäillä, etteikö jotakin kuitenkin olisi olemassa, sillä asioita pohditaan, ja koska on olemassa pohdintaa, on oltava jotakin joka pohtii. Eli lauseen "minä", joka ei niinkään viittaa juuri sinuun tai minuun, vaan pohtijaan. Myös kukin näitä asioita pohtiva ja itsensä "minuksi" mieltävä voi siis olla sinällään harhakuva, ja mikään itseensä liittämä (esim. fyysinen olomuoto, mieli tai muu) ei välttämättä ole olemassa siten kuin sen helposti asiaa pidemmälle miettimättä saattaisi kuvitella olevan. Mutta koska on olemassa kysymys, on oltava olemassa myös kysyjä. Tämä on perustelu tietoisuuden olemassaololle. 

p.s. en kyllä ole se jolta kysyit, mutta tässä minun vastaukseni aheeseen liittyen

[/quote]

Minulta kysyttiin, mutta eipä tuohon vastaukseen ole mitään lisäämistä tai poisottamista.

[/quote]

Perustelu tietoisuuden olemassaololle on epäuskottava. Väite että jotain on olemassa, koska asioita pohditaan, lepää tyhjän varassa. Itse uskon, että maailmankaikkeus on olemassa ihmismielestä riippumatta, aivan kuten fysiikka ja kosmologia sen esittää. Kaikki on pohjimmiltaan materiaa ja aistimuksiin voi luottaa.

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 23:24"]

Millä perusteella insinööritieteiden mittaukset ovat virheellisiä? Insinöörit itse sanovat näitä mittauksia faktoiksi.

Kaikkea voidaan voidaan epäillä ja myös itse epäilyä, joka on erehtyväisen ajatteluprosessin tulos. Jos epäilee jotain, täytyy muistaa epäillä myös itse epäilyä, sillä ihmisen ajattelu on erehtyväistä. Siis mikä on perustele epäillä insinööritieteiden mittauksia?

Miten pohdinta tai ajattelu liittyy olemassaoloon? Väitit että jotain on olemassa, koska asioita pohditaan. Maailmankaikkeus on tieteen mukaan jotain 13 mrd vuotta vanha ja ihminen on ollut maapallolla vain hitusen aikaa. Onko mielestäsi maailmankaikkeus tullut olevaksi vasta kuin maailmankaikkeutta on ryhdyttä pohdiskelemaan? Mielestäni ei, maailmankaikkeus on ja on ollut aina olemassa ihmismielestä riippumatta.

[/quote]

Miten pystyt oikeasti todistamaan minkään _tässä_ "virtuaalitodellisuudessa" sijaitsevan esineen, eläimen, kasvin, kiven, säännön, lain jne/tms. olemassaolon?

Matrix-elokuvassa ihmiset elivät elämäänsä tietokoneen luomassa todellisen tuntuisessa maailmassa, kunnes heidät "herätettiin".

Elokuvassa he tosin olivat fyysisinä olentoina olemassa, vaikkakin ihan erilaisessa maailmassa kuin kuvittelivat.

Samaa hahmotelmaa kun jatkaa, niin oliko sekään maailma johon "heräsivät" todellisuutta?

Unissa me poistumme tästä "todellisuudesta" ja koemme elävämme toisessa "todellisuudessa", joten kuka sanoo, mikä on se aikuisten oikea "todellisuus"?

Ainoa asia, jonka voi loogisella päättelyllä todistaa olevan olemassa, on se joku joka tätä asiaa pohtii, koska jos ei sitäkään olisi, ei koko kysymystä olisi kukaan esittämässä.

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 23:52"]

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 23:24"]

Millä perusteella insinööritieteiden mittaukset ovat virheellisiä? Insinöörit itse sanovat näitä mittauksia faktoiksi.

Kaikkea voidaan voidaan epäillä ja myös itse epäilyä, joka on erehtyväisen ajatteluprosessin tulos. Jos epäilee jotain, täytyy muistaa epäillä myös itse epäilyä, sillä ihmisen ajattelu on erehtyväistä. Siis mikä on perustele epäillä insinööritieteiden mittauksia?

Miten pohdinta tai ajattelu liittyy olemassaoloon? Väitit että jotain on olemassa, koska asioita pohditaan. Maailmankaikkeus on tieteen mukaan jotain 13 mrd vuotta vanha ja ihminen on ollut maapallolla vain hitusen aikaa. Onko mielestäsi maailmankaikkeus tullut olevaksi vasta kuin maailmankaikkeutta on ryhdyttä pohdiskelemaan? Mielestäni ei, maailmankaikkeus on ja on ollut aina olemassa ihmismielestä riippumatta.

[/quote]

Miten pystyt oikeasti todistamaan minkään _tässä_ "virtuaalitodellisuudessa" sijaitsevan esineen, eläimen, kasvin, kiven, säännön, lain jne/tms. olemassaolon?

Matrix-elokuvassa ihmiset elivät elämäänsä tietokoneen luomassa todellisen tuntuisessa maailmassa, kunnes heidät "herätettiin".

Elokuvassa he tosin olivat fyysisinä olentoina olemassa, vaikkakin ihan erilaisessa maailmassa kuin kuvittelivat.

Samaa hahmotelmaa kun jatkaa, niin oliko sekään maailma johon "heräsivät" todellisuutta?

Unissa me poistumme tästä "todellisuudesta" ja koemme elävämme toisessa "todellisuudessa", joten kuka sanoo, mikä on se aikuisten oikea "todellisuus"?

Ainoa asia, jonka voi loogisella päättelyllä todistaa olevan olemassa, on se joku joka tätä asiaa pohtii, koska jos ei sitäkään olisi, ei koko kysymystä olisi kukaan esittämässä.

[/quote]

Väite että jotain on olemassa, koska asioita pohditaan, lepää tyhjän varassa. Maailmankaikkeus on olemassa ihmismielestä riippumatta. Objektiivinen todellisuus eli fysikaalinen maailma ei tarvitse olemassaoloonsa ihmismieltä.

Mittaukset toki ovat faktoja, ihmismielen ajatustoiminta on erehtyväistä, aivan kuten tieteen historia on asian aukottomasti todistanut.

Filosofiassa on kaikki mennyt pieleen.

[quote author="Vierailija" time="13.06.2015 klo 00:02"]

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 23:52"]

[quote author="Vierailija" time="12.06.2015 klo 23:24"]

Millä perusteella insinööritieteiden mittaukset ovat virheellisiä? Insinöörit itse sanovat näitä mittauksia faktoiksi.

Kaikkea voidaan voidaan epäillä ja myös itse epäilyä, joka on erehtyväisen ajatteluprosessin tulos. Jos epäilee jotain, täytyy muistaa epäillä myös itse epäilyä, sillä ihmisen ajattelu on erehtyväistä. Siis mikä on perustele epäillä insinööritieteiden mittauksia?

Miten pohdinta tai ajattelu liittyy olemassaoloon? Väitit että jotain on olemassa, koska asioita pohditaan. Maailmankaikkeus on tieteen mukaan jotain 13 mrd vuotta vanha ja ihminen on ollut maapallolla vain hitusen aikaa. Onko mielestäsi maailmankaikkeus tullut olevaksi vasta kuin maailmankaikkeutta on ryhdyttä pohdiskelemaan? Mielestäni ei, maailmankaikkeus on ja on ollut aina olemassa ihmismielestä riippumatta.

[/quote]

Miten pystyt oikeasti todistamaan minkään _tässä_ "virtuaalitodellisuudessa" sijaitsevan esineen, eläimen, kasvin, kiven, säännön, lain jne/tms. olemassaolon?

Matrix-elokuvassa ihmiset elivät elämäänsä tietokoneen luomassa todellisen tuntuisessa maailmassa, kunnes heidät "herätettiin".

Elokuvassa he tosin olivat fyysisinä olentoina olemassa, vaikkakin ihan erilaisessa maailmassa kuin kuvittelivat.

Samaa hahmotelmaa kun jatkaa, niin oliko sekään maailma johon "heräsivät" todellisuutta?

Unissa me poistumme tästä "todellisuudesta" ja koemme elävämme toisessa "todellisuudessa", joten kuka sanoo, mikä on se aikuisten oikea "todellisuus"?

Ainoa asia, jonka voi loogisella päättelyllä todistaa olevan olemassa, on se joku joka tätä asiaa pohtii, koska jos ei sitäkään olisi, ei koko kysymystä olisi kukaan esittämässä.

[/quote]

Väite että jotain on olemassa, koska asioita pohditaan, lepää tyhjän varassa. Maailmankaikkeus on olemassa ihmismielestä riippumatta. Objektiivinen todellisuus eli fysikaalinen maailma ei tarvitse olemassaoloonsa ihmismieltä.

Mittaukset toki ovat faktoja, ihmismielen ajatustoiminta on erehtyväistä, aivan kuten tieteen historia on asian aukottomasti todistanut.

Filosofiassa on kaikki mennyt pieleen.

[/quote]

Mihin perustat väitteesi "maailmankaikkeuden" olemassaolosta?

Terveisin 50 vuotias koneinsinööri, joka ei ole päivääkään filosofiaa lukenut, mutta vuosien mittaan on tullut vietettyä lukemattomia öitä omien ajatusten kanssa.