Lue keskustelun säännöt.
Miehen kännykän nettisuosikeissa sexwork.net-sivusto, mitä tarkoittaa??
28.05.2015 |
Miten tämä pitäisi nyt ymmärtää? EIkö ko sivusto välitä maksullisia naisia???
Kommentit (186)
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 13:57"]
Mutta sitä en ymmärrä, että jos ihmisellä on seksuaalisia paineita, niin mihin enää pornoa tarvitsee? Luulisi, että kun on kovat paineet, masturbointi riittäisi.
[/quote]
Me miehet olemme visuaalisia olentoja. Saamme nautintoa kun näemme eroottisia asioita. Se onnistuu paremmin silmät auki niitä katsellen, kuin silmät kiinni niitä kuvitellen.
Tuo on vähän sama kun kyselisit naiselta, että miksi käytät käsiä tai leluja masturbointiin. Eikö onnistu ilman käsiä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:00"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 13:56"]
Myös pornon helppo saatavuus ikään kuin perustelee itse itsensä. Se on muka ok, koska sitä on. Samalla tavalla menneessä maailmassa oli päivänselvää, että nainen ei saanut hallita omaisuuttaan vaan se meni miehelle, tai muslimimaailmassa on sallittua, että miehellä on monta vaimoa. Joissain kulttuureissa on tapana silpoa tyttölapset.
[/quote]
Siis nyt ihan oikeasti. Rinnastako sinä nuo kaikki asiat pornon kanssa samalle viivalle?
[/quote]
Tarkenna kysymystäsi. Mille ihmeen viivalle? Siinä on esimerkkejä erilaisista käytännöistä, joita pidetään yhteisöissään ihan hyväksyttävinä juttuina.
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:00"]
Tietenkään en kerro, mikä se asia on. Seksuaalisuus on yksityisasia, ei sitä levitellä julkisesti. Siksikään en hyväksy pornoa, sillä siinähän seksuaalisuus tehdään hyvin julkiseksi. Ymmärrän pornonkäytön silloin, jos katsoja itsekin on tuottanut maailmaan pornoa vapaasti katseltavaksi. Silloin homma on balanssissa.
[/quote]
Ahaa. No nyt on kyllä harvinaisen filosofiset ajatukset pornosta. Mutta koska et asiaa itse kerro, niin oleta, että käyt panemassa muita miehiä sillä verukkeella, että oma miehesi on katsonut pornoa. Ei nyt ihan balanssissa, mutta kukin tehköön niin kuin parhaaksi näkee.
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:02"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 13:57"]
Mutta sitä en ymmärrä, että jos ihmisellä on seksuaalisia paineita, niin mihin enää pornoa tarvitsee? Luulisi, että kun on kovat paineet, masturbointi riittäisi.
[/quote]
No se nyt nopeuttaa prosessi huomattavasti ;)
[/quote]
Jos nopea laukeaminen on mielestäsi tärkeää, niin en ihmettele jos vaimo on haluton.
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 13:56"]
Tuskin kovinkaan monessa suhteessa asiasta on erikseen sovittu, sillä naiset ovat kautta historian joutuneet mukautumaan miehen seksuaalisuuteen. Myös pornon helppo saatavuus ikään kuin perustelee itse itsensä. Se on muka ok, koska sitä on. Samalla tavalla menneessä maailmassa oli päivänselvää, että nainen ei saanut hallita omaisuuttaan vaan se meni miehelle, tai muslimimaailmassa on sallittua, että miehellä on monta vaimoa. Joissain kulttuureissa on tapana silpoa tyttölapset.
Ei sellaisia asioita, jotka on olemassa ja joista on tehty jokapäiväisiä, ihminen helposti edes kyseenalaista.
[/quote]
Nykyäänhän naiset katsovat jatkuvasti enemmän ja enemmän pornoa, eli sekin tasa-arvoistuu. Pornosta ei yleensä sen takia tarvitse erikseen sopia, että suurin osa IHMISISTÄ Suomessa katsoo sitä. Joten kyllä on sinun vastuullasi kertoa miehelle säännöt, jotka sallivat sinun panna muita, jos mies katsoo aikuisviihdettä. Voitte sitten päättää mitä teette.
Ei kukaan voi arvata, että koet pornon katsomisen pettämisenä, koska suurin osa ei näin koe, joten se ei myöskään anna sinulle oikeutta naida muita - siis ilman sopimusta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 10:57"]no sanottava itsekin miehenä, että oon lueskellut kyseistä sivustoa. Mielenkiinnosta. Oon sellainen että haluan ymmärtää asioista, ja laajentaa jatkuvasti omaa ymmärrystäni erilaisista asioista, ilmiöistä, ihmisistä, kulttuurista, tekniikasta, luonnosta..kaikesta. Sen takia oonkin usein kuullut ihmisten hämmästelevän kuinka voin tietää niin paljon kaikesta, koska oon ollut kiinnostunut.
ja takaisin aiheeseen, tuo sexwork sivusto, tai kotoisammin sihteeriopisto, on hyvä paikka oppia ymmärtämään tuota maailmaa, minkälaiset ihmiset käyttävät protituoitujen palveluita, siellä myös kirjoittelevat itse "sihteerit", eli tästäkin puolesta sää käsitystä, siellä on raportteja ihmisiltä jotka matkustelleet ja kertovat kokemuksistaan ympäri maailmaa, paljon asioita, joita lukiessa silmät avautuvat taas astetta enemmän ymmärtämään asioita tässä maailmassa.
eli miehesi on voinut vain olla utelias oppimaan, ja tutkimaan tuota sivustoa.
[/quote]
Oon mäkin tota sulanut uteliaisuudesta mutta olen nainen ja miehet tuskin useimmiten selailee vaan huviksee..
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:04"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 13:57"]
Mutta sitä en ymmärrä, että jos ihmisellä on seksuaalisia paineita, niin mihin enää pornoa tarvitsee? Luulisi, että kun on kovat paineet, masturbointi riittäisi.
[/quote]
Me miehet olemme visuaalisia olentoja. Saamme nautintoa kun näemme eroottisia asioita. Se onnistuu paremmin silmät auki niitä katsellen, kuin silmät kiinni niitä kuvitellen.
Tuo on vähän sama kun kyselisit naiselta, että miksi käytät käsiä tai leluja masturbointiin. Eikö onnistu ilman käsiä?
[/quote]
Se on sama asia vain, jos myöskään SINÄ et käytä käsiäsi laukeamiseen tai kukaan muukaan ei koske penikseesi, vaan laukeat ainoastaan pornoa katsomalla. Kun olet niin tavattoman visuaalinen, mies.
Kyllä tietääkseni seksuaalinen kiihotus ja laukeaminen useimmiten vaatii mekaanista stimulaatiota, niin miehellä kuin naisellakin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 10:59"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 10:46"]
Mitä sitten, voi niitä pilluja käydä siellä katsomassa ilman ostotarkoitustakin. Turha hikeentyä saatana.
[/quote]
Pettäjä joka tapauksessa, ostanut tai ei.
[/quote]
En minä pidä vaimoani ainakaan pettäjänä jos katsoo kikkeleitä netissä. Kunhan mun on ainoa jonka suuhunsa laittaa.
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:07"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 13:56"]
Tuskin kovinkaan monessa suhteessa asiasta on erikseen sovittu, sillä naiset ovat kautta historian joutuneet mukautumaan miehen seksuaalisuuteen. Myös pornon helppo saatavuus ikään kuin perustelee itse itsensä. Se on muka ok, koska sitä on. Samalla tavalla menneessä maailmassa oli päivänselvää, että nainen ei saanut hallita omaisuuttaan vaan se meni miehelle, tai muslimimaailmassa on sallittua, että miehellä on monta vaimoa. Joissain kulttuureissa on tapana silpoa tyttölapset.
Ei sellaisia asioita, jotka on olemassa ja joista on tehty jokapäiväisiä, ihminen helposti edes kyseenalaista.
[/quote]
Nykyäänhän naiset katsovat jatkuvasti enemmän ja enemmän pornoa, eli sekin tasa-arvoistuu. Pornosta ei yleensä sen takia tarvitse erikseen sopia, että suurin osa IHMISISTÄ Suomessa katsoo sitä. Joten kyllä on sinun vastuullasi kertoa miehelle säännöt, jotka sallivat sinun panna muita, jos mies katsoo aikuisviihdettä. Voitte sitten päättää mitä teette.
Ei kukaan voi arvata, että koet pornon katsomisen pettämisenä, koska suurin osa ei näin koe, joten se ei myöskään anna sinulle oikeutta naida muita - siis ilman sopimusta.
[/quote]
En minä koe pornon katsomista pettämisenä, jos sitä ei tehdä salaa. Toisaalta minulla ei ole sen suurempaa velvollisuutta kuin kumppanillakaan ottaa tätä asiaa esille. Eiköhän se, joka katsoo, kerro itse katsomisestaan jos tarkoitus on olla rehellinen. Samoin kuin minä kerron omista asioistani, jos haluan olla rehellinen.
Se joka tekee, kertoo.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:06"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:02"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 13:57"]
Mutta sitä en ymmärrä, että jos ihmisellä on seksuaalisia paineita, niin mihin enää pornoa tarvitsee? Luulisi, että kun on kovat paineet, masturbointi riittäisi.
[/quote]
No se nyt nopeuttaa prosessi huomattavasti ;)
[/quote]
Jos nopea laukeaminen on mielestäsi tärkeää, niin en ihmettele jos vaimo on haluton.
[/quote]
Runkkaus on eri asia kuin seksi on eri asia kuin rakastelu.
Joskus on kiva runkkailla pitkään ja hartaasti, mutta useimmiten se on sellainen suoritus, millä hoidetaan päänsärkyä ja panetusta. Ei siihen jäädä vatuloimaan ja vehtaamaan. Se hoidetaan alta pois.
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:07"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 10:57"]no sanottava itsekin miehenä, että oon lueskellut kyseistä sivustoa. Mielenkiinnosta. Oon sellainen että haluan ymmärtää asioista, ja laajentaa jatkuvasti omaa ymmärrystäni erilaisista asioista, ilmiöistä, ihmisistä, kulttuurista, tekniikasta, luonnosta..kaikesta. Sen takia oonkin usein kuullut ihmisten hämmästelevän kuinka voin tietää niin paljon kaikesta, koska oon ollut kiinnostunut. ja takaisin aiheeseen, tuo sexwork sivusto, tai kotoisammin sihteeriopisto, on hyvä paikka oppia ymmärtämään tuota maailmaa, minkälaiset ihmiset käyttävät protituoitujen palveluita, siellä myös kirjoittelevat itse "sihteerit", eli tästäkin puolesta sää käsitystä, siellä on raportteja ihmisiltä jotka matkustelleet ja kertovat kokemuksistaan ympäri maailmaa, paljon asioita, joita lukiessa silmät avautuvat taas astetta enemmän ymmärtämään asioita tässä maailmassa. eli miehesi on voinut vain olla utelias oppimaan, ja tutkimaan tuota sivustoa. [/quote] Oon mäkin tota sulanut uteliaisuudesta mutta olen nainen ja miehet tuskin useimmiten selailee vaan huviksee..
[/quote]
Joo, kaikki miehet tälläkin foorumilla hakee vaan asiatietoa ja faktaa eikä vaan huvikseen selaile...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:04"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:00"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 13:56"]
Myös pornon helppo saatavuus ikään kuin perustelee itse itsensä. Se on muka ok, koska sitä on. Samalla tavalla menneessä maailmassa oli päivänselvää, että nainen ei saanut hallita omaisuuttaan vaan se meni miehelle, tai muslimimaailmassa on sallittua, että miehellä on monta vaimoa. Joissain kulttuureissa on tapana silpoa tyttölapset.
[/quote]
Siis nyt ihan oikeasti. Rinnastako sinä nuo kaikki asiat pornon kanssa samalle viivalle?
[/quote]
Tarkenna kysymystäsi. Mille ihmeen viivalle? Siinä on esimerkkejä erilaisista käytännöistä, joita pidetään yhteisöissään ihan hyväksyttävinä juttuina.
[/quote]
No tarkoitin sitä, että pornon ja esimerkiksi tyttölasten ympärileikkauksen vertaaminen toisiinsa, on kuin vertaisi banaanin syötiä ja turpaan vetämistä.
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 11:44"]itse kahteen otteeseen tapasin ns. maksullisen. Toinen oli kun menin käymään klubilla jossa oli tanssijoita. Olin jo pitkään ollut yksinäinen ja elänyt karun tuntuista elämää, ja ajattelin että kun ei minusta ole nyt parisuhteeseen, niin kiva olisi nähdä edes kauniita naisia. Mitään muuta kuin katsomista en ollut suunnitellut.
Ja olihan se ainutlaatuisen tuntuista, kun nuoret nätit tytöt tanssivat vähissä vaatteissa. yksi tuli juttelemaan, ja hänen pomonsa käski aina mua tilaamaan hänelle juotavaa lisää, tietysti saadakseen rahaa ajastaan. Tyttö jutteli mukavia, oli kiinnostunut minun asioistani ja alkoi lopulta kinuta että ottaisin hänet mukaani, ja 300 dollaria pitäisi maksaa klubille. Olin vähän hämmentynyt, tietysti oli tosi kivan tuntuista että pitkästä aikaa sain jutella jonkun kanssa enkä vain olla yksin, mutta ajatus että hän lähtisi hotellille yöllä, tuntui vähän oudolta, mutta pyysi niin kovasti että annoin sit periksi ja maksoin. ja mentiin sit hotellille, ja siellä hän halusi sitten seksiä. Mä en siitä niin kauheasti välittänyt enkä ois kaivannut mutta en voinut siinä kieltäytykään, eikä se nyt juuri miltään tuntunutkaan tuntemattoman kanssa kondomin kanssa, mutta paras hetki oli kun aloimme nukkua ja hän lepäsi kainalossani, tuntui hetken aikaa kuin olisi tyttöystävä vieressä. Aamulla hän halusi taas seksiä mutta kieltäydyin.
Toinen kerta oli kun etsin netistä tyttöystäväehdokasta. Yksi nätti nainen ehdotti tapaamista, ja sanoi että se maksaa sitten, paljonko voisin antaa, ja taisin sanoa 160 euroa ja hän tuli luokseni. Oli nätti ja vähän ujoja oltiin molemmat, juteltiin keittiön pöydän ääressä ja hän pyysi viiniä että rentoutuisimme. Mutta mun mielestä oli kiva jutella. Hän sitten jossain vaiheessa snaoikin, että ymmärränhän ettei hän etsi vakavaa parisuhdetta..että haluaa kerätä rahaa säästöön muuttoa varten, ja sen takia tekee tätä.
sitten hän vain meni makuuhuoneeseen ja istui sängynreunalle ja pyysi tulemaan siihen. Istuin viereen, ja hän sammutti valot ja alko suudella mua. Tuntui ihan kuin oltaisiin oltu romanttisilla treffeillä ja nyt pussailtiin. mutta sitten tuli taas se seksivaihe, eipä se kovinkaan mieluista siinä tilanteessa mulle ollut. Mutta sen jälkeen ajattelin että nyt on kivaa, makoilemme yhdessä ja halusin antaa hänelle hierontaa ja tehdä onnelliseksi. Mutta sitten hän sanoi että pitää lähteä kotiin vanhempien luokse, ja huomenna koulua aikaisin, joten lähti. Mieleen jäi kaipuu, mutta samalla tiedostin ettei hän ole tyttöystävätyyppiä.
[/quote]
Voi vittu miten ihana peräkammarinpojan tarina... :D Mitä jos ostaisit vielä pari huoraa ennen kuin susta aika jättää niin saat tuntea edes sen verran yhteenkuukuvuuden tunnetta!? Tsemppiä elämääsi Seppo <3
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:06"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:02"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 13:57"]
Mutta sitä en ymmärrä, että jos ihmisellä on seksuaalisia paineita, niin mihin enää pornoa tarvitsee? Luulisi, että kun on kovat paineet, masturbointi riittäisi.
[/quote]
No se nyt nopeuttaa prosessi huomattavasti ;)
[/quote]
Jos nopea laukeaminen on mielestäsi tärkeää, niin en ihmettele jos vaimo on haluton.
[/quote]
Oliko tämä nyt ainoa heitto minkä keksit :) Ilmeisesti sinulle ei ole vielä selvää, mutta masturbointi ja rakastelu ovat kaksi täysin eri asiaa.
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:08"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:04"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 13:57"]
Mutta sitä en ymmärrä, että jos ihmisellä on seksuaalisia paineita, niin mihin enää pornoa tarvitsee? Luulisi, että kun on kovat paineet, masturbointi riittäisi.
[/quote]
Me miehet olemme visuaalisia olentoja. Saamme nautintoa kun näemme eroottisia asioita. Se onnistuu paremmin silmät auki niitä katsellen, kuin silmät kiinni niitä kuvitellen.
Tuo on vähän sama kun kyselisit naiselta, että miksi käytät käsiä tai leluja masturbointiin. Eikö onnistu ilman käsiä?
[/quote]
Se on sama asia vain, jos myöskään SINÄ et käytä käsiäsi laukeamiseen tai kukaan muukaan ei koske penikseesi, vaan laukeat ainoastaan pornoa katsomalla. Kun olet niin tavattoman visuaalinen, mies.
Kyllä tietääkseni seksuaalinen kiihotus ja laukeaminen useimmiten vaatii mekaanista stimulaatiota, niin miehellä kuin naisellakin.
[/quote]
Se ei ole sama asia. Se on vähän sama, kuten sanoin. Nyt ymmärrän sen miksi et arvosta visuaalista stimulaatiota.
Ei ole mitään tutkimusta siitä, että suurin osa naisista katsoisi pornoa. Suurin osa ihmisistä on nähnyt pornoa, mutta kaikki eivät siitä pidä eivätkä sitä katso. Porno voi olla monelle hyvin epämiellyttävää, pelottavaa tai seksihalut vievää. Samoin pornoa kuluttava mies voi tuntua epämiellyttävältä.
Parisuhteissa ei voi tietenkään lähteä mistään porno-olettamasta, että tottakai pornoa. Porno on vain kaupallinen tuote, jota kukaan ei tarvitse elääkseen.
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:00"]
Tietenkään en kerro, mikä se asia on. Seksuaalisuus on yksityisasia, ei sitä levitellä julkisesti. Siksikään en hyväksy pornoa, sillä siinähän seksuaalisuus tehdään hyvin julkiseksi. Ymmärrän pornonkäytön silloin, jos katsoja itsekin on tuottanut maailmaan pornoa vapaasti katseltavaksi. Silloin homma on balanssissa.
[/quote]
Et kerro, koska haluat vain provosoida.
Missä ihmeen balanssissa? Onko tämä taas jotain henkimaailman juttuja? Saako juoda maitoa, jos ei ole ikinä lypsänyt? Syödä leipää, jos ei ole leiponut?
Pornon katsomisessa ja toisten panemisessa(oletan tämän olevan se sinun juttusi) on se ero, että suurimman osan mielestä porno ei ole pettämistä, mutta muiden paneminen on - joten jää sinun vastuullesi kertoa kumppanillesi valtavirrasta poikkeava moraalikäsityksesi. Toivottavasti olit sen tehnyt siinä aikaisemmassa suhteessasi, missä ilmeisesti vieraissa kävit.
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:14"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:04"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 14:00"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 13:56"]
Myös pornon helppo saatavuus ikään kuin perustelee itse itsensä. Se on muka ok, koska sitä on. Samalla tavalla menneessä maailmassa oli päivänselvää, että nainen ei saanut hallita omaisuuttaan vaan se meni miehelle, tai muslimimaailmassa on sallittua, että miehellä on monta vaimoa. Joissain kulttuureissa on tapana silpoa tyttölapset.
[/quote]
Siis nyt ihan oikeasti. Rinnastako sinä nuo kaikki asiat pornon kanssa samalle viivalle?
[/quote]
Tarkenna kysymystäsi. Mille ihmeen viivalle? Siinä on esimerkkejä erilaisista käytännöistä, joita pidetään yhteisöissään ihan hyväksyttävinä juttuina.
[/quote]
No tarkoitin sitä, että pornon ja esimerkiksi tyttölasten ympärileikkauksen vertaaminen toisiinsa, on kuin vertaisi banaanin syötiä ja turpaan vetämistä.
[/quote]
Kuinka niin? Tiedät kai, että maailmassa on ihmiskauppaa ja seksiorjia. Näillä uhreilla tehdään myös pornoa. Vapaaehtoisenkin pornon tekemisen kanssa on vähän niin ja näin. Moni näyttelijä on kovin nuori, rahapulassa tai päihteiden orja. Ei pornon katsominen ole vain jokaisen yksityisasia. Se on myös eettinen päätös.
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 13:39"]
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 13:35"]
No meillä ei ole ikinä pornosta mitään sovittu erikseen. Rouva tietää, että sitä silloin tällöin katselen, mutta ei ole asiaan mitenkään kommentoinut. Minun puolestani hän saa katsella pornoa ja lukea niitä naisten pehmopornokirjoa niin paljon kuin haluaa.
Mutta porno ja vieraissa käynti ovat kaksi täysin eri asiaa. Ja edelleenkään en näe, että porno olisi rouvalta pois (poislukien ne addiktit, mutta se on asia erikseen), enkä kyllä jäisi sellaiseen suhteeseen, jossa nainen erikseen kieltäisi pornon katselun.
[/quote]
Mitä on vieraissa käynti? On vain pettämistä ja uskollisuutta. Porno on pettämistä, jos ei ole sovittu, että se on ok suhteessa. Onhan se vieraiden ihmisten alapäiden katsomista ja vieraista ihmisistä kiihotuksen hakemista.
Aika tärkeä asia porno sinulle on, jos se on parisuhdettakin tärkeämpi.
[/quote]
Eli kaikki mikä ei ole erikseen sallittu, on kiellettyä?!? Esimerkiksi toisten kanssa ei tanssita ja romanttisia kirjoja ei lueta. Mielenkiintoinen ajattelutapa.
Epäilisin että useammat sopivat siitä mikä on kiellettyä eikä siitä mikä on sallittua. Meillä tosin ei ole ollut mitään puhetta rajoista, kun vaimo ei ole koskaan ollut innokas suhteesta puhuja. Ihan oletuspohjalta mennään. Eipä ole kumpikaan tanssimiisesta tai pornosta suuttunut, mutta mistään avoimesta suhteesta ei kuitenkaan ole kysymys.
[quote author="Vierailija" time="28.05.2015 klo 13:57"]
Mutta sitä en ymmärrä, että jos ihmisellä on seksuaalisia paineita, niin mihin enää pornoa tarvitsee? Luulisi, että kun on kovat paineet, masturbointi riittäisi.
[/quote]
No se nyt nopeuttaa prosessi huomattavasti ;)