Lääkärin tutkimuksessa opiskelija/-t paikalla -tarvitaanko potilaan lupa?

Minä olen entinen sairaanhoitaja ja nykyinen 5. vuoden lääketieteen opiskelija. Hoitajaopiskelijana ei koskaan kyselty potilailta saako opiskelija hoitaa vaan hoidettiin vaan kun oltiin harjoittelujaksolla jossain osastolla. Lääkäriopiskelijana paljon enemmän tätä kyselyä on harjoitettu, ehkä siksi että se "ylimääräinen" kandi vastaanotolla on jotenkin enemmän huomiota herättävä kuin se että hoitajaopiskelija käy jonkun lääkkeen antamassa tai vaipat vaihtamassa.

Tosiasia on myös se, että ensi vuonna kun valmistun, on paljon toimenpiteitä joita en ole itse tehnyt enkä kaikkia edes nähnyt. Silti ne pitää osata tehdä. Lääkiksen aikana potilaita näkee kuitenkin verrattain vähän niin on ikävää että osa kieltäytyy antamasta sitä ehkä ainutta oppimistilaisuutta opiskelijalle. Toisaalta tietysti ymmärrän, että se tilanne on ainutlaatuinen myös sille potilaalle, mutta turhan usein se on sitä myös kandille. Opiskelijamääriä on vuosien mittaan nostettu, jotkut vanhat lääkärit kertoilevat miten heidän opiskeluaikoinaan kandi näki jollain kurssilla keskimäärin 50 potilasta kun nykyään sama määrä per kandi on hyvällä tuurilla 5 ja usein vähemmänkin. Jos opiskelijamääriä entisestään nostetaan niin opetustilaisuudet pitää jakaa entistä useammalle opiskelijalle, ei niitä opetuspotilaita mitenkään rajattomasti ole (ellei perustettaisi uutta yliopistoa ja yliopistollista sairaalaa aina kun potilaat loppuu, tähän ei tietysti resursseja ole eikä tule).

Kohteliasta on potilaalle itsensä esitellä, joskus vain ohjaava lääkäri ei jostain syystä anna siihen tilaisuutta ja itse ainakin olen liian ujo että keskeyttäisin hänet ja potilaan vain esitelläkseni itseni.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 15:07"]

Niin, parempi etteivät opiskelijat ole mukana missään operaatioissa, etteivät vain pääsisi oppimaan asioita käytännössä.

Sitten saadaankin tulevaisuudessa hyvää hoitoa.

Ihme valittamista. Vähän samanlainen keissi, kun että ihminen voi kieltää ettei hänen kuoleman jälkeen elimiä saa käyttää toisten hyväksi. Silti pitäisi onnettomuustilanteessa olla saamassa muilta ehjiä elimiä.

[/quote]

Niitä, joita opiskelijat eivät häiritse, on ihan riittävästi kandien ihmeteltäviksi, joten ongelmaa ei todellisuudessa ole. Jos myötämielisistä potilaista olisi pulaa, niin sitten voisi mussuttaa.

Leikkauksessa avustettavaksi joutuminen ei luulisi ketään häiritsevän, mutta jos eri hoitajaopiskelijat tulevat harjoitusmielessä työntämään suolihuuhteluletkua suoleen vartin välein tai seuraamaan synnytystä, niin ihan varmasti on potilaalla silloin oikeus kieltäytyä. 

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 15:01"]

Sairaalan aulassa aikakin kerrotaan, että tämä on tutkimus- ja opetussairaala ja opiskelijat voivat olla mukana vastaanotolla yms ja voitte halutessanne pyytää, että opiskelijoita ei ole paikalla. Ymmärrän tämän niin, että ei tarvitse kysyä erikseen lupaa, mutta potilas voi aina kieltää opiskelijan mukanaolon.

[/quote]

Kyllä kai laki menee sairaalan aulan ilmoituksen edelle? Juurihan oikeusasiamies tuolla linkissä kahdessa viimeisessä ratkaisussa kertoo, että tuo ilmoitus ei riitä.

Viimeisessä ratkaisussa korostaa, että ohjeistuksen korjaus ei ole ollut riittävä, kun siinä ei ole kerrottu, että lupa pitää olla erikseen. Eli opiskelijoiden läsnäolo olisi oikeusasiamiehen mukaan aina erikseen todettava.

Jos olisi paikka, jonne voi valita jättää menemättä, silloin minusta tuollainen ilmoitus riittää. Kun esimerkiksi syöpähoitoja ei voi saada muualla, eikä synnytyksiäkään sairaalan alueella, pitää hoito kyetä järjestämään ensisijaisesti ja potilaan yksityisyys huomioiden.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 15:56"]

Sen jälkeen kun oikeuskansleri linjasi, että opiskelijoiden läsnäoloon tarvitaan kirjallinen suostumus potilaalta, osa sairaanhoitopiireistä on sisällyttänyt kysymyksen papereihin, jotka täytetään potilaan tullessa sairaalaan. On sairaanhoitopiiristä kiinni miten tämä on toteutettu.

Lisää paperisotaa hiljattainen päätös ainakin tietää. Eikös vaaleissakin osalla puolueista ole ollut teemana byrokratian vähentäminen. Lääketieteen opiskelijat harjoittelevat kuuden opiskeluvuoden aikana ensimmäisestä vuodesta lähtien terveyskeskuksissa ja kandista lähtien myös sairaaloissa. Osa vaikeaksi heittäytyvistä potilaista ei ymmärrä, että kaikki tällainen vie aikaa pois potilastyöstä ja se tulee näkymään myös siinä vaiheessa, kun sinä jonotat hoitoon.

[/quote]

Siis mikä tällainen vie aikaa pois potilastyöstä? Harjoittelu? Siis opiskelijan aikaa pois hoitotyöstä vai mitä ihmettä? Eihän harjottelijan työtä kai voida laskea oikeaksi potilastyöksi jos hän on aina vain ylimääräisenä henkilönä paikalla?

Vai tarkoitatko että paperisota vie aikaa pois potilastyöstä? Miten asia sitten sinusta pitäisi ratkaista? Poikkeuksetta pitäisi sallia - potilaan tahdosta riippumatta - kuinka monta tahansa pällistelijää tai epäpätevää toimenpiteen suorittajaa? Täh?

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 19:28"]

Minulle on ainakin sanottu suoraan, että jos ennen papa-koetta aletaan kysymään, saako potilas olla mukana/ottaa näytteen, niin sitä ei todellakaan kovin moni halua. Kun kysymystä ei esitetä ja opiskelija menee vain ja ottaa näytteen, ei kukaan valita vastaan. Surullista ajatella, että vasta ammatissa saisi ensimmäistä kertaa tehdä toimenpiteitä tai ottaa näytteitä, joita ei kouluaikoina koskaan saanut ottaa valvovan silmän alaisena. Suurempi riski on ainakin epäonnistua. Ei mikään ihme, että nykyiset kanditkin ovat täysiä käsiä, kun käytännön hommia ei ehdi tai edes saa harjoitella kouluaikoina. 

[/quote]

No en minäkään haluaisi että potilas ottaa näytteen, oli se sitten itseltään tai toiselta potilaalta ;D

Sairaalan kutsukirjeessä täi vastaavassa yleensä on maininta, että sairaala toimii opetussairaaalana. Tällöin ei joka kerta ja automaattisesti kysytä lupaa, vaan oletetaan että potilas ymmärtää opiskelijan läsnäolon.
Opiskelija tai kandi ei yksin koskaan päätä potilaan hoidosta, kuten joku väitti.
Opiskelijan, tai kenen tahansa läsnäolon saa kieltää. Potilaalla on oikeus vaikuttaa siihen kuka hoitotilanteessa on läsnä.
Itse olen juurikin synnytyksissä kieltänyt ns ylimääräisten läsnäolon salissa, kielto ei koske kätilöopiskelijoita, mutten ole halunnut saliin mitään kandilaumaa.
Terv. Sh

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 19:12"]

Ihan on minua sairaanhoitaja rokottanut poliklinikalla.

[/quote]

Ymmärsitkö lukemaasi?

Sairaanhoitajalla ei ole valmistuessaan lupaa rokottaa vaan tarvitsee rokottamiseen vielä erillisen koulutuksen ja luvat. Terveydenhoitajalla on peruskoulutuksessaan em, ei tarvitse enää lisäkoulutusta tai lisälupia, kuuluu th perustutkintoon,ei kuulu sh tutkintoon. Tämä on yksi syy, miksi terveydenhoitajakoulutus kestää 6kk pidempään kuin sairaanhoitajakoulutus.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 16:26"][quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 15:08"]Minulta on aina kysytty. Jopa silloin, kun rokotetta antoi lähihoitajaopiskelija.
[/quote]
toivottavasti tämä ei ole totta. Lähihoitajalla ei ole lupaa pistää lihakseen eikä varsinkaan rokottaa. Vain terveydenhoitaja tai lääkäri saa antaa rokotteen. T. Th
[/quote]

Ja sh, toki siihen on vielä erillinen perehdytys

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 19:46"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 19:31"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 18:50"]

Minua jotenkin viehättää yliopistosairaalan "oppipoikasysteemi", eli että tosiaan sairaalan perustoimintaa on se, että tulevat terveydenhuollon ammattilaiset oppivat ja harjoittelevat nykyisten ammattilaisten työtä seuraamalla ja heidän ohjauksessaan.

[/quote]

Minua taas ei.Kun ne oppipojat suorastaan vaarantavat potilaiden turvallisuuden

[/quote]

Mistä luulet sairaanhoitajien, lääkäreiden yms. saavan oppinsa, jos eivät saisi oikeiden potilaiden parissa opiskella? Nukeillako?

[/quote]

Leikkikööt toisillaan

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 15:07"]Niin, parempi etteivät opiskelijat ole mukana missään operaatioissa, etteivät vain pääsisi oppimaan asioita käytännössä.

Sitten saadaankin tulevaisuudessa hyvää hoitoa.

Ihme valittamista. Vähän samanlainen keissi, kun että ihminen voi kieltää ettei hänen kuoleman jälkeen elimiä saa käyttää toisten hyväksi. Silti pitäisi onnettomuustilanteessa olla saamassa muilta ehjiä elimiä.
[/quote]

Varmaan hei riippuu toimenpiteestä tai tutkimuksesta. Jos esimerkiksi haluaisin ihmislauman tuijottelevan pimppaani niin varmaan ottaisin rahat pois ja tienaisin vaikka pornoleffoissa. Mutta en juuri välitä ihmisten tuijottelusta joten no thanks intiimiasioihin.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 19:23"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 19:15"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 18:45"]

Monissa opetussairaaloissa (niitä ovat ainakin kaikki yliopistolliset keskussairaalat) on kutsukirjeessä jo kerrottu, että vastaanotolla voi olla mukana opiskelijoita ja että siitä voi halutessaan kieltäytyä. Silloin ei välttämättä vastaanotolla enää erikseen kysytä, jos on asiasta jo aiemmin tiedotettu.[/quote] Aijaa, eli oikeusasiamiehen toistuneista moitteista (ks. linkki 1. sivulla) huolimatta tuo lainvastainen käytäntö jatkuu sairaanhoitopiireissä? Onpa kovapäistä ja laista piittaamatonta porukkaa.

[/quote]

Miksi oikeusasiamies haluaa hankaloittaa tulevien terveydenhuollon ammattilaisten ammattiin oppimista? En tajua, mikä tässä on ongelma. Heitä sitoo sama vaitiololovelvollisuus ja he tulevat tekemään vastaavia töitä tulevaisuudessa. Miksi tällaisen henkilön läsnäolo on ongelma? Varsinkin kun on kuitenkin aina mahdollisuus pyytää, että opiskelija ei ole läsnä.

[/quote]

Potilas ei ole mikään näyttelyesine tai labrarotta. Ne opiskelijat voisivat vastaavasti itse riisua itsensä ja revitellä vaikka haarojansa muiden nähtäväksi ihan tasapuolisuuden nimissä.  

Ei se haitta jos on mies ja naisopiskelijoita sekaisin. Sillä samaa ainettahan sitä on tultu opiskelemaan vai mitä? Koska jos potilaan pitää näytellä paikkojaan opiskelijoille niin vastaavasta opiskkelijoiden pitää näytellä sitten vastaavasti paikkansa siinä samaa aikaan kanssa muille. 

Ettekö ymmärrä valittajat, että nämä ihmiset tulevat ehkä joskus teitäkin hoitamaan. On hyvä, että opiskelijat näkevät käytännössä, mitä lääkärin työ on. Hyvänen aika, eivät he tule muuten vain sinne pällistelemään! He tulevat OPPIMAAN ja myöhemmin TYÖSKENTELEMÄÄN lääkäreinä.

Ymmärrän kuitenkin sen, että lupa olisi hyvä kysyä ja itsensä esittely on tietysti kohteliasta. Mutta kuten joku toi jo ilmi, aina esittelyyn ei anneta tilaisuutta.

tarvitaan lupa

Kyllähän sitä voi aina kieltää kaikenlaista, mutta jos kieltää, niin sitten ne ihmiset ovat niitä lääkäreitä ja hoitajia, joiden luokse menette saamaan hoitoa, mutta heillä ei yhtäkkiä olekaan mitään kunnollista käsitystä mistään.

Se on jännä juttu, miten toisissa sairaaloissa tai toisissa maissa koetaan ihan normaaliksi kysyä suullisesti lupa joka kerta. Siitä ei tehdä isoa numeroa. Sen sijaan täällä on toisissa paikoissa täysin mahdotonta kyetä moiseen ja potilaat ovat itsekkäitä saastoja, kun kehtaavat edes toivoa moista. Kyllä monissa paikoissa olisi asenteissa toivomisen varaa, eikä potilaita tarvitse kohdella kuin teurassikoja.

Kyllä, minä ymmärrän että ainoastaan käytännön töissä sitä tulevat lääkäritkin oppii ja jos minulta kysyttäisiin lupaa läsnäoloon, itse varmasti sanoisin kyllä sopii. Mutta kun täällä on täysin mahdotonta kysyä ja koko kysymysrumbasta tehdään jotenkin järkyttävä haloo, ikään kuin olisi ihan mahdottomasta asiasta kyse. En oikein jaksa ymmärtää.

Ei kai läsnäoloon lupaa kysytä, mutta jos opiskelija osallistuu operointiiin, siihen pyydetään lupa

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 20:24"]

Sairaalan kutsukirjeessä täi vastaavassa yleensä on maininta, että sairaala toimii opetussairaaalana. Tällöin ei joka kerta ja automaattisesti kysytä lupaa, vaan oletetaan että potilas ymmärtää opiskelijan läsnäolon. Opiskelija tai kandi ei yksin koskaan päätä potilaan hoidosta, kuten joku väitti. Opiskelijan, tai kenen tahansa läsnäolon saa kieltää. Potilaalla on oikeus vaikuttaa siihen kuka hoitotilanteessa on läsnä. Itse olen juurikin synnytyksissä kieltänyt ns ylimääräisten läsnäolon salissa, kielto ei koske kätilöopiskelijoita, mutten ole halunnut saliin mitään kandilaumaa. Terv. Sh

[/quote]

Jos lukee tuon oikeusasiamiehen ratkaisun, tuo käytäntö on nimenomaan se, mistä viimeisessä sairaala sai moitteita. Kirjeestä huolimatta potilaalta pitää olla suostumus.

Minusta nykyisellään ei ole edes vaikeaa tarkistaa potilaan suostumusta. Senhän saa kirjattua järjestelmään, jos se on kerran annettu ja he, joilta on etukäteen suostumus tuohon kirjeessä ilmoitettuun eivät tarvitse uutta kysymystä.

Jos sellaista yleispätevää suostumusta ei ole saatu, silloin se pitää kysyä aina ennen kuin opiskelijoita tulee hoitotilanteeseen. 

Asia ei minusta ole sen kummallisempi kuin yleensä ei haluta toisia vessaan mukaan. Jos sinne jonkun on pakko mennä, ylimääräisille henkilöille pitää ainakin olla erikseen lupa. Sairaalan tutkimus- ja hoitotoimenpiteet ovat monesti intimiteetiltään vielä vessakäyntiä häiritsevämpiä. 

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 16:26"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 15:08"]Minulta on aina kysytty. Jopa silloin, kun rokotetta antoi lähihoitajaopiskelija. [/quote] toivottavasti tämä ei ole totta. Lähihoitajalla ei ole lupaa pistää lihakseen eikä varsinkaan rokottaa. Vain terveydenhoitaja tai lääkäri saa antaa rokotteen. T. Th

[/quote]

Kyllä minulla oli im-pistoslupa

lähäri

Minulta ei ole kysytty lupaa.

Miten sitten tajuttoman potilaan kanssa toimitaan? Saako siihen tulla opiskelija seuraamaan miten toimitaan vai pitääkö odottaa lupaa?