Lue keskustelun säännöt.
"VTT: Sähkölentokoneet voisivat olla nopea ja vähäpäästöinen vaihtoehto Suomen reittiliikenteessä" - Meneekö vihreät nyt ihan solmuun lentokone- ja malmivihassaan?
06.10.2021 |
Kommentit (64)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen vähän skeptinen tuosta junan vähäpäästöisyydestä koska junassa liikutaan kaikkein eniten extramassaa per jokainen matkustaja.
Mutta junan vierintävastus on pieni. Kun se on kerran saatu liikkeelle, niin menee melkein itsestään! :)
Jutussa oli selitetty, että poikittaisliikenne junalla toimii niin huonosti, että joutuu kilometreissä mitattuna kiertämään pitkän matka. Ainakin tällöin suora sähkölentokoneyhteys voisi olla ympäristöystävällisempi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_efficiency_in_transport
Tämän mukaan ainakin jo nyt olemassa oleva sähköbussi kuluttaa vähemmän energiaa per matkustajametri kuin urbaani kiskoliikenne.
Mutta kiskoliikenne onkin nopeampi ja kyyti mukavempi.
Sitä paitsi kaupunkisähköbussit ei ole suunniteltu pitkän matkan kulkuvälineiksi, akut ei kestä jne vaan dielselillä ne kaukobussit kulkevat.
Suomen pitkän matkan bussiiliikennöitsijät saa tulonsa pääasiassa rahdin kuljettamisesta Matkahuollolle. Sähköbussit eivät pystyisi kuljettamaan rahtia matkustajien lisäksi.
Mukavuus on pelkkä tekninen haaste, oikeastaan aika omituista ettei bussit nykyään osaa kulkea yhtä tasaisesti kuin juna kiskoilla.
Ja kyllä sähköbussiliikenne kulkisi yhtä nopeasti kuin ratikat jos ne saisi vapaasti ajaa omilla kaistoillaan ilman muuta liikennettä uunoilemassa edessä.
Niin, luulisi että nykytekniikalla pystyisi tekemään reaaliaikaisen jousitusjärjestelmän, joka pitää korin vakaana tien töyssyistä riippumatta.
Sellainen on ollut olemassa jo pitkään, mutta on ollut liian kallis. Nyt vissiin vihdoin tulossa kuluttajamarkkinoille https://www.thedrive.com/news/20996/the-crazy-bose-magic-carpet-car-sus…
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Pystyykö lentokone lentämään, kun otetaan tarvittavien akkujen paino huomioon? Ja sitten sen painon päälle matkustajat. Kyllä tuo on utopistista haihattelua.
Miksi kysyt jos jo "tiedät" että on utopistita haihattelua.
Maailmalla on jo useita konetyyppejä kehitteillä. Ei niillä Atlanttia ylitetä mutta muutaman sadan kilometrin kaupunkien väliseen liikenteeseen riittävät kyllä.
En minä "tiedä" mitään asiasta, mutta sähköautojen painoon verrattuna lentokoneestakin tulee tosi raskas.
Vierailija kirjoitti:
Käytännössä sähkölentokoneista on hyötyä vain syrjäseutureiteillä joilla matkustajaluvut pysyvät pieninä ja joissa ylitetään jokin maantieteellinen este joka tekee maayhteydestä hitaan, tai jossa suoraa maantietä tai rautatietä ei ole.
Sellaiset eivät ole Helsingistä lähtevät reitit, ei edes Malmilta, vaan esim maan poikittaisliikenne pikkukaupunkien välillä, Lapin paikkakuntien välinen iikenne, liikenne mantereelta Ahvenanmaalle tai Merenkurkun yli.
Vantaan lentoasema pystyy kyllä hoitamaan ne sähkölentokoneet joiden on pakko lentää Helsinkiin.
Kunnon gatekeepingiä (helsinkiläiset ei tarvitse...) ja loppuun vielä täysin virheellinen väite. Ei tuonne helsinki vantaalle nytkään tahdo juurikaan ylimääräisiä vuoroja mahtua saati sitten laajempaa sähkökoneliikennettä.
Jännä muuten ettei edes vihreät kansanedustajat, joiden jos kenen luulisi elävän mallivihreiden elämää, malta olla kulkematta taksilla pieniäkään matkoja jos vaan oma mukavuudenhalu sitä vaatii. Silti muilta edellytetään ties miten pitkiä ja hankalia matkustusyhteyksiä ilman valitusta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen vähän skeptinen tuosta junan vähäpäästöisyydestä koska junassa liikutaan kaikkein eniten extramassaa per jokainen matkustaja.
Huomattavasti vähemmän kuin laivoilla.
Jooh olet oikeassa. Hki-Tampere junaliikenteen korvaaminen laivoilla olisi muutenkin haasteellista.
Meh, lapio vaan heilumaan niin kyllä toikin onnistuu jos niin halutaan. Kannattavuudesta en sit tiedä mutta ehkä se on jonkun muun päänsärky, minä vaan ideoin :D
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen vähän skeptinen tuosta junan vähäpäästöisyydestä koska junassa liikutaan kaikkein eniten extramassaa per jokainen matkustaja.
Mutta junan vierintävastus on pieni. Kun se on kerran saatu liikkeelle, niin menee melkein itsestään! :)
Jutussa oli selitetty, että poikittaisliikenne junalla toimii niin huonosti, että joutuu kilometreissä mitattuna kiertämään pitkän matka. Ainakin tällöin suora sähkölentokoneyhteys voisi olla ympäristöystävällisempi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_efficiency_in_transport
Tämän mukaan ainakin jo nyt olemassa oleva sähköbussi kuluttaa vähemmän energiaa per matkustajametri kuin urbaani kiskoliikenne.
Mutta kiskoliikenne onkin nopeampi ja kyyti mukavempi.
Sitä paitsi kaupunkisähköbussit ei ole suunniteltu pitkän matkan kulkuvälineiksi, akut ei kestä jne vaan dielselillä ne kaukobussit kulkevat.
Suomen pitkän matkan bussiiliikennöitsijät saa tulonsa pääasiassa rahdin kuljettamisesta Matkahuollolle. Sähköbussit eivät pystyisi kuljettamaan rahtia matkustajien lisäksi.
Mukavuus on pelkkä tekninen haaste, oikeastaan aika omituista ettei bussit nykyään osaa kulkea yhtä tasaisesti kuin juna kiskoilla.
Ja kyllä sähköbussiliikenne kulkisi yhtä nopeasti kuin ratikat jos ne saisi vapaasti ajaa omilla kaistoillaan ilman muuta liikennettä uunoilemassa edessä.
Niin, luulisi että nykytekniikalla pystyisi tekemään reaaliaikaisen jousitusjärjestelmän, joka pitää korin vakaana tien töyssyistä riippumatta.
Sellainen on ollut olemassa jo pitkään, mutta on ollut liian kallis. Nyt vissiin vihdoin tulossa kuluttajamarkkinoille https://www.thedrive.com/news/20996/the-crazy-bose-magic-carpet-car-sus…
Huh, huiman näköinen tuo video!
Miten olisi sellainen pikajuna Malmin ja Helsinki-Vantaan välillä? Tällöinen jatkomatkustus menisi kuin saman kentän sisällä. Jopa niin, että se olisi "sinetöity" juna, joka pysyisi turvatarkastetun alueen sisällä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Käytännössä sähkölentokoneista on hyötyä vain syrjäseutureiteillä joilla matkustajaluvut pysyvät pieninä ja joissa ylitetään jokin maantieteellinen este joka tekee maayhteydestä hitaan, tai jossa suoraa maantietä tai rautatietä ei ole.
Sellaiset eivät ole Helsingistä lähtevät reitit, ei edes Malmilta, vaan esim maan poikittaisliikenne pikkukaupunkien välillä, Lapin paikkakuntien välinen iikenne, liikenne mantereelta Ahvenanmaalle tai Merenkurkun yli.
Vantaan lentoasema pystyy kyllä hoitamaan ne sähkölentokoneet joiden on pakko lentää Helsinkiin.
Kunnon gatekeepingiä (helsinkiläiset ei tarvitse...) ja loppuun vielä täysin virheellinen väite. Ei tuonne helsinki vantaalle nytkään tahdo juurikaan ylimääräisiä vuoroja mahtua saati sitten laajempaa sähkökoneliikennettä.
Jännä muuten ettei edes vihreät kansanedustajat, joiden jos kenen luulisi elävän mallivihreiden elämää, malta olla kulkematta taksilla pieniäkään matkoja jos vaan oma mukavuudenhalu sitä vaatii. Silti muilta edellytetään ties miten pitkiä ja hankalia matkustusyhteyksiä ilman valitusta.
Helsinki Vantaalle mahtuu moninkertainen määrä nousuja ja laskuja nykyisestä, verrtkaa vaikka Frankfurt, Heathrow tai Kennedy joiden kiitoteiden määrä on sama.
Lisää kapasiteettia pystyy rakentamaan kentän pohjoispuolelle romuvarastoalueelle. Ja Lisää lennonjohtajia pystyy palkkaamaan.
En ole vihreiden kansanedustaja mutta ne jotka kulkevat taksilla kuvittelisin kulkevan siksi että julkisissa kulkuneuvoissa heitä uhataan tuon tuostaa vetää turpiin. Kuten muidenkin puolueiden ellei ole joku Ano Turtiainen.
Siinä olet oikeassa että Helsingin kaupungin olisi pitänyt järjestä harrastusilmailulle joku 500 m pitkä ruohopläntti Östersundomiin mutta eivät he tarvi mitään niin isoa kuin Malmi. 30.000 asukasta menee ohi 30 lentäjän.
Vierailija kirjoitti:
Miten olisi sellainen pikajuna Malmin ja Helsinki-Vantaan välillä? Tällöinen jatkomatkustus menisi kuin saman kentän sisällä. Jopa niin, että se olisi "sinetöity" juna, joka pysyisi turvatarkastetun alueen sisällä.
Jos Finavia (=valtio) lunastaa takaisin Malmin ja kustantaa junan
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten olisi sellainen pikajuna Malmin ja Helsinki-Vantaan välillä? Tällöinen jatkomatkustus menisi kuin saman kentän sisällä. Jopa niin, että se olisi "sinetöity" juna, joka pysyisi turvatarkastetun alueen sisällä.
Jos Finavia (=valtio) lunastaa takaisin Malmin ja kustantaa junan
Lentokentälle kulkeva ratahan menee ihan Malmin kentän läheltä, joten uutta rataa ei edes tarvita kovin paljoa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen vähän skeptinen tuosta junan vähäpäästöisyydestä koska junassa liikutaan kaikkein eniten extramassaa per jokainen matkustaja.
Mutta junan vierintävastus on pieni. Kun se on kerran saatu liikkeelle, niin menee melkein itsestään! :)
Jutussa oli selitetty, että poikittaisliikenne junalla toimii niin huonosti, että joutuu kilometreissä mitattuna kiertämään pitkän matka. Ainakin tällöin suora sähkölentokoneyhteys voisi olla ympäristöystävällisempi.
No ei todellakaan kulje itsestään kun on liikkeelle saatu. Totta kyllä että vierintävastus ei välttämättä niin merkittävä ole mutta aerodynaaminen vastus kasvaa nopeuden neliössä, mitä lujempaa mennään sen enemmän energiaa tarvitaan voittamaan ilmanvastus
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
En ole kuullut että kukaan vastustaisi lentokoneita kategorisesti ilman syytä, vain sen takia että ne ovat tällä hetkellä niin korkeapäästöisiä.
Uskon että aika lailla kaikki toivottavat (turvalliset) vähäpäästöiset lentokoneet tervetulleiksi
Ei lentoliikenteen päästöihin puututa. Jostain pienestä höpöverosta on keskusteltu, mutta ei sellaisesta, joka oikeasti leikkaisi lentoliikenteen päästöjä.
Lentoliikenne on vuosien saatossa keskitetty Helsinki Vantaalle. Osin Finnavian voimakkaalla panostuksella . Tällöin ei kannata pitää lentoliikennettä muualla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen vähän skeptinen tuosta junan vähäpäästöisyydestä koska junassa liikutaan kaikkein eniten extramassaa per jokainen matkustaja.
Mutta junan vierintävastus on pieni. Kun se on kerran saatu liikkeelle, niin menee melkein itsestään! :)
Jutussa oli selitetty, että poikittaisliikenne junalla toimii niin huonosti, että joutuu kilometreissä mitattuna kiertämään pitkän matka. Ainakin tällöin suora sähkölentokoneyhteys voisi olla ympäristöystävällisempi.
No ei todellakaan kulje itsestään kun on liikkeelle saatu. Totta kyllä että vierintävastus ei välttämättä niin merkittävä ole mutta aerodynaaminen vastus kasvaa nopeuden neliössä, mitä lujempaa mennään sen enemmän energiaa tarvitaan voittamaan ilmanvastus
Huomasitko hymiön siellä perässä?
Edellinen kirjoittaja antoi ymmärtää, että junan suuri massa tekee siitä epäympäristöystävällisen. Mutta massa vaikuttaa varsinaisesti vain kiihdyttäessä, mutta pienen vierintävastuksen tapauksessa merkitys tasaisella vauhdilla ei ole niin suuri. Ilmanvastukseen massa ei vaikuta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
En ole kuullut että kukaan vastustaisi lentokoneita kategorisesti ilman syytä, vain sen takia että ne ovat tällä hetkellä niin korkeapäästöisiä.
Ensinnäkään eivät nykyajan koneet ole enää niin korkeapäästöisiä koneiden tekniikan kehittymisen ja biopolttoaineiden ansiosta.
Ja minä kyllä tunnen muutaman pariskunnan ja nuoren naisen joilla on periaatteena että ei ikinä lennetä. Junalla mennään vaikka etelänmatkalle koska lentäminen on heille se suurin ilmastopahis.
Todellisuudessa ilmastoa rasittaa paljon enemmän mmm rakentaminen, mikä taas näiden silmissä saa kovin vähäpätöistä huomiota.
Junan taloudellisuus lentokoneeseen verrattuna on pelkkää poliittista vääristelyä. Moderni lentokone kuluttaa noin 4l/100km/matkustaja kolmen tunnin lennolla mennessään suoraa reittiä määränpäähänsä yli 800km/h. Ja vaatii noin kaksi kilometriä asfalttia molemmissa päissä.
Kun sähkö luodaan voimalaitoksessa noin puolet siitä on menetetty kun se on siirretty verkossa käyttäjälle. Ja kun mietit paljonko energiaa tarvitaan raideliikenteessä lukuisten matkanvarrella olevien asemien lämmittämiseen/viilentämiseen ja valaisemiseen sekä tuhansien raidekilometrien huoltamiseen, osoitelaitteisiin ym. Onhan se selvää jos joku asia joskus tuhoaa tämän pallon on se energian tuhlaaminen raideliikenteeseen. Bussit ja lentokoneet ovat se oikea”vihreä tulevaisuus” mutta poliittisesti se ei kelpaa.
Sähkökäyttöiset lentokoneet ovat vain markkinointikikka jolla saadaan näkyvyyttä ja rahat pois hyvesignaalijoilta. Nykyisissä koneissa polttoaine säilytetään siivissä joten jos akut sijoitetaan sinne on sähkölentskari johdonpäässä ladattavana pari tuntia kun matkustajat istuvat kahvilassa. Jos akut sijoitetaan rungon sisään ja vaihdetaan aina ladattuihin käännöllä se taas vie matkustus/rahtitilaa ja vähentää koneen nostokykyä.
Nykyisten koneiden massa pienenee lennettäessä polttoaineen palaessa joten laskuteline voi olla kevyempi koska laskupaino on aina vähäisempi kuin lentoonlähtöpaino. Sähkölentokoneessa paino ei kevene lennettäessä joten myös laskutelinettä joudutaan vahvistamaan heikentäen koneen hyödyllisyyden olemattomaksi.
Sähkölentäminen tulee joskus tulevaisuudessa mutta vasta sitten kun järkevä ja luotettava keino luoda sähköä pienessä tilassa (lentokoneessa) keksitään. Sähkön varastoiminen epäluotettaviin akkuihin ja niiden raahaaminen mukana ei ole se.
LentoemoFinskiltä kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En ole kuullut että kukaan vastustaisi lentokoneita kategorisesti ilman syytä, vain sen takia että ne ovat tällä hetkellä niin korkeapäästöisiä.
Ensinnäkään eivät nykyajan koneet ole enää niin korkeapäästöisiä koneiden tekniikan kehittymisen ja biopolttoaineiden ansiosta.
Ja minä kyllä tunnen muutaman pariskunnan ja nuoren naisen joilla on periaatteena että ei ikinä lennetä. Junalla mennään vaikka etelänmatkalle koska lentäminen on heille se suurin ilmastopahis.
Todellisuudessa ilmastoa rasittaa paljon enemmän mmm rakentaminen, mikä taas näiden silmissä saa kovin vähäpätöistä huomiota.
Miksi sitten autoilun päästöihin puututaan? Lentoliikenteen päästöt rupeavat kuitenkin lähestymään autoliikenteen päästöjä. Autoliikenteestä suurin osa on pakollista, kun taas lentoliikenteestä ei.
LentoemoFinskiltä kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En ole kuullut että kukaan vastustaisi lentokoneita kategorisesti ilman syytä, vain sen takia että ne ovat tällä hetkellä niin korkeapäästöisiä.
Ensinnäkään eivät nykyajan koneet ole enää niin korkeapäästöisiä koneiden tekniikan kehittymisen ja biopolttoaineiden ansiosta.
Ja minä kyllä tunnen muutaman pariskunnan ja nuoren naisen joilla on periaatteena että ei ikinä lennetä. Junalla mennään vaikka etelänmatkalle koska lentäminen on heille se suurin ilmastopahis.
Todellisuudessa ilmastoa rasittaa paljon enemmän mmm rakentaminen, mikä taas näiden silmissä saa kovin vähäpätöistä huomiota.
Ja eikös keroniisi pala aika puhtaasti? Harvemmin lentokentillä näkyy mustaa savua, kuten busseissa ja diesel-vetureissa.
Vierailija kirjoitti:
En ole kuullut että kukaan vastustaisi lentokoneita kategorisesti ilman syytä, vain sen takia että ne ovat tällä hetkellä niin korkeapäästöisiä.
Uskon että aika lailla kaikki toivottavat (turvalliset) vähäpäästöiset lentokoneet tervetulleiksi
Ja sitten nämä niin korkeapäästöiset koneet tuottavat hieman yli 1% globaaleista päästöistä.
Oletko ihan varma, että vastustaminen ei ole kategorista?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Käytännössä sähkölentokoneista on hyötyä vain syrjäseutureiteillä joilla matkustajaluvut pysyvät pieninä ja joissa ylitetään jokin maantieteellinen este joka tekee maayhteydestä hitaan, tai jossa suoraa maantietä tai rautatietä ei ole.
Sellaiset eivät ole Helsingistä lähtevät reitit, ei edes Malmilta, vaan esim maan poikittaisliikenne pikkukaupunkien välillä, Lapin paikkakuntien välinen iikenne, liikenne mantereelta Ahvenanmaalle tai Merenkurkun yli.
Vantaan lentoasema pystyy kyllä hoitamaan ne sähkölentokoneet joiden on pakko lentää Helsinkiin.
Kunnon gatekeepingiä (helsinkiläiset ei tarvitse...) ja loppuun vielä täysin virheellinen väite. Ei tuonne helsinki vantaalle nytkään tahdo juurikaan ylimääräisiä vuoroja mahtua saati sitten laajempaa sähkökoneliikennettä.
Jännä muuten ettei edes vihreät kansanedustajat, joiden jos kenen luulisi elävän mallivihreiden elämää, malta olla kulkematta taksilla pieniäkään matkoja jos vaan oma mukavuudenhalu sitä vaatii. Silti muilta edellytetään ties miten pitkiä ja hankalia matkustusyhteyksiä ilman valitusta.
Helsinki Vantaalle mahtuu moninkertainen määrä nousuja ja laskuja nykyisestä, verrtkaa vaikka Frankfurt, Heathrow tai Kennedy joiden kiitoteiden määrä on sama.
Lisää kapasiteettia pystyy rakentamaan kentän pohjoispuolelle romuvarastoalueelle. Ja Lisää lennonjohtajia pystyy palkkaamaan.
En ole vihreiden kansanedustaja mutta ne jotka kulkevat taksilla kuvittelisin kulkevan siksi että julkisissa kulkuneuvoissa heitä uhataan tuon tuostaa vetää turpiin. Kuten muidenkin puolueiden ellei ole joku Ano Turtiainen.
Siinä olet oikeassa että Helsingin kaupungin olisi pitänyt järjestä harrastusilmailulle joku 500 m pitkä ruohopläntti Östersundomiin mutta eivät he tarvi mitään niin isoa kuin Malmi. 30.000 asukasta menee ohi 30 lentäjän.
Otan kyllä mieluummin 30 lentäjää (oikeasti vähintään 300) kuin parinkymmenen miljardin suorakennusprojektin. Lisäksi pitää se kenttäkin rakentaa johonkin. Ehkä sen voisi rakentaa täyttömaalle tuohon katajanokan kupeeseen.
Jooh olet oikeassa. Hki-Tampere junaliikenteen korvaaminen laivoilla olisi muutenkin haasteellista.