Lue keskustelun säännöt.
Alue: Aihe vapaa
Hesarin juttu anarkisteista - täysin kajahtanutta sakkia
30.11.2014 |
Lukekaa ja hämmästykää: http://www.hs.fi/sunnuntai/a1417152352961
"Hyvä on, kuvitellaan hetki, että valtiot lakkaavat olemasta ja Suomi-nimisessä maassa ennen asuneet ihmiset ryhtyvät elämään anarkismissa. Hallitus on saanut potkut, eduskunta on hajotettu, ministeriöt ja virastot suljettu, valtuustot lakkautettu, ja kaupan päälle olemme vielä luopuneet kapitalismistakin.
Mitä nyt, Suvi Auvinen?
"Ihmiset järjestäytyvät pienempiin yhteisöihin ja alkavat organisoida työtään ja elämistään. Yhteisöt päättävät itse omista asioistaan", Auvinen aloittaa.
Ihmiset kuuluisivat useisiin yhteisöihin, ihan niin kuin nytkin. Olisi asuinyhteisö, vaikkapa yksi kerrostalo, ja työyhteisö, esimerkiksi yhden tehtaan työntekijät. Erona olisi, että talon huollosta tai ylläpidosta ei vastaisi yritys tai kaupunki vaan asukkaat itse. Tehtaassa ei olisi johtajaa vaan työntekijät päättäisivät kaikesta itse. Jos tulisi erimielisyyksiä, niistä keskusteltaisiin.
Kuulostaa kunnianhimoiselta, mutta oletetaan, että ihmiset oppivat nopeasti ratkaisemaan riitansa sivistyneesti keskustellen. Saisimmeko me palkkaa?
Emme ainakaan rahana, sanoo Auvinen. Jonkinlaisia vaihtoyksiköitä ehkä.
"Yksi työ ei olisi arvokkaampaa kuin toinen. Kaikesta työstä saisi saman verran yksiköitä, joita voi sitten vaihtaa palveluihin tai esineisiin."
Tunnin ohjelmointia voisi siis vaihtaa esimerkiksi tuntiin hierontaa.
Asunto, sähkö, terveydenhuolto, ruoka ja netti tarjottaisiin kaikille."
Takaisin oravannahkojen aikoihin ilmeisesti? Miksi nämä anarkistit eivät perusta itselleen tällaista anarkistiutopiaa jonnekin? Vai onko sittenkin mukavampaa loisia muiden veronmaksajien rahoilla ja samalla järjestää kaikenlaisia idioottimaisia paikkojenhajotusmielenosoituksia?
Kommentit (52)
[quote author="Vierailija" time="30.11.2014 klo 18:27"]
[quote author="Vierailija" time="30.11.2014 klo 18:17"]
[quote author="Vierailija" time="30.11.2014 klo 18:07"]
Luuletteko oikeasti ettei anarkismin teoreetikot eivät ole ottaneet huomioon yksinkertaisia asoita, kuten terveydenhuolto, teollisuus jne? Tietysti yhteiskunnan toimivuus on tärkeää. Jos oikeasti kiinnostaa:
http://anarchism.pageabode.com/afaq/index.html
Tuonne on koottu hyvin selkeästi ne yleisimmät kysymykset. Kannattaa muistaa ettei ole olemassa mitään anarkistista ohjekirjaa minkälainen on anarkistinen yhteiskunta. Anarkismin idea on ainoastaan saavuttaa demokratia. Riippuu sitten yksittäisestä anarkistista minkälainen on se toimivin systeemi tuo tavoitteen saavuttamiseksi. Anarkosyndikalismi on kehitetty nimenomaan modernia yhteiskuntaa silmälläpitäen.
[/quote]
Totta on, että tuossa HS:n jutussa oli vain yksi utopiaversio esiteltynä.
Mitäpä, jos sinä nyt vastaisit siihen, miten paikallisdemokratia ja täydellinen yhdenvertaisuus toteutettaisiin vaikkapa valtakunnallisen nettiverkoston tai junaverkoston ylläpidossa. Minä en ehdi tai jaksa kahlata noin sekavaa saittia lävitse, ei tuo nyt niin paljon kiinnosta, kun jo ensisilmäyksellä iso osa on ihan huuhaata.
28, minusta noiden kritiikki on niin epärelistista, ettei se juurikaan kiinnosta. Kyllä valtarakenteita kritisoivat monet ihan järkevätkin tahot ja tieteenalat, ja niissä piireissä on sentään pikkuisen itsekritiikkiä mukana. Mutta olen toki sitä mieltä, että anarkistejakin tarvitaan, koska kaikenlaisia mielipiteitä suvaitaan demokraattisessa yhteisössä.
24
[/quote]
Nuo asiat pitää kokeilla käytännössä. Kai ymmärrät että junaliikenteen voi hoitaa miljoonalla eri tavalla. VR voisi jatkaa toimintaansa, mutta se toimisi demokraattisemmin. Voi olla vaikka jonkilainen junaliikennesyndikaatti jossa tehtäisiin päätöksiä. Nyt ne tekee valtio. Kuluttajilla voisi olla omia neuvostoja jotka edustaisivat kuluttajien etuja. Tuo oli vain yksi vaihtoehto miljoonasta.
[/quote]
Huokaus. Ensinnäkin, kaikkien tuollaisten julkisten palveluiden ja hyödykkeiden vaihto vaatii rahaa, mikä vaatii pankkijärjestelmää, eikä toimi ihan oravannahkameiningillä.
Minkään ison ja maantieteellisesti laajan organisaation toiminta ei toimi kansankokousperiaatteella. Isossa firmassa on päätettäviä asioita tsiljoona, ei niitä voi ruotia konsensushakuisilla kaikki-paikalla-päättämässä -metodilla. Mieti, siellä on kymmenen tuhatta ihmistä töissä, millä sellainen sakki jaetaan "yksimielisesti naamatusten sopimalla" edes töihin, saati että kyettäisiin naamatusten diskuteeraamalla sopimaan päivittäiset juoksevat asiat. No kyllä - vastaus on todellakin, että EI MITENKÄÄN.
Mikään ei estä lisäämästä työpaikkademokratiaa nykyjärjestelmässä. Siihen on jopa huimasti isommat edellytykset kuin anarkistien unelmassa siitä, että ensin romahdutetaan koko valtiojärjestelmä ja sitten aletaan ikään kuin puhtaalta pöydältä... Eikä kukaan ole esim. puolustuskannalla tai jopa militarisoitunut vaan kaikki ihan vapaaehtoisesti tuollaisen myllerryksen tapahduttua suostuvan auliisti epäitsekkäästi tekemään paskatöitä ja kivikautisessa talousjärjestelmässä....
Pitäisi noiden haihattelijoiden ymmärtää sekin, että jos järjestelmä romahtaa, se todellakin vaurioituu monella tapaa. Ei siellä ole kaikki ennallaan, ei vaan ole omistajia paikalla komentamassa eikä pollarit kyttää24, vaan anarkisti astuu sisälle hienoon taloon, ottaa kaiken itselleen, napsauttaa espressokoneen päälle ja virrat tietsikkaan ja alkaa chattailla samanmielisten kanssa siitä, mitä aktioita on suunnitteilla... Kannattaa joskus käydä sotaa käy ässä maassa, lähellä taistelualuetta ja katsoa, miten siellä homma toimii. Samaa olisi luvassa anarkistien päästessä tuhoamaan valtiota ja kapitalistista koneistoa.
24
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="30.11.2014 klo 18:42"]
Uskokaa talipäät nyt jo että menestyvään yritystoimintaan ei kuulu demokraattisuus millään tavalla. Se on kolhoosimeininkiä ja jopa teidän pitäisi ymmärtää ettei se toimi.
[/quote]
Miten selität sen, että Ruotsissa yrityskulttuuri on demokraattisempi ja siellä kuunnellaan enemmän alaisia, silti myös monet ruotsalaiset yritykset ovat menestyneitä?
Ymmärrät ilmeisesti demokratialla vähän eri asioita kuin mitä sillä ymmärretään yritysmaailmassa..
[quote author="Vierailija" time="30.11.2014 klo 18:58"]
[quote author="Vierailija" time="30.11.2014 klo 18:42"]
Uskokaa talipäät nyt jo että menestyvään yritystoimintaan ei kuulu demokraattisuus millään tavalla. Se on kolhoosimeininkiä ja jopa teidän pitäisi ymmärtää ettei se toimi.
[/quote]
Miten selität sen, että Ruotsissa yrityskulttuuri on demokraattisempi ja siellä kuunnellaan enemmän alaisia, silti myös monet ruotsalaiset yritykset ovat menestyneitä?
Ymmärrät ilmeisesti demokratialla vähän eri asioita kuin mitä sillä ymmärretään yritysmaailmassa..
[/quote]
Puhut nyt ihan eri asiasta.
Anarkistisessa yhteiskunnassa seksistä tulisi kovaa valuuttaa ja myös raiskaukset luultavasti riistäytyisivät käsistä. Hyvänäköiset nuoret naiset saisivat tuskin olla hetkeäkään rauhassa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Se valtatyhjiö mikä tulee ilman poliiseja ja puolustusvoimia jne,,täyttyy jollain muulla kuten nuorilla miehillä jotka ottavat hommat haltuun voimalla. Luulen, että noista anarkismista nyt paasaavista naisista tulisi seksiorjia ihan ensimmäiseksi.
[quote author="Vierailija" time="30.11.2014 klo 18:58"]
[quote author="Vierailija" time="30.11.2014 klo 18:42"]
Uskokaa talipäät nyt jo että menestyvään yritystoimintaan ei kuulu demokraattisuus millään tavalla. Se on kolhoosimeininkiä ja jopa teidän pitäisi ymmärtää ettei se toimi.
[/quote]
Miten selität sen, että Ruotsissa yrityskulttuuri on demokraattisempi ja siellä kuunnellaan enemmän alaisia, silti myös monet ruotsalaiset yritykset ovat menestyneitä?
Ymmärrät ilmeisesti demokratialla vähän eri asioita kuin mitä sillä ymmärretään yritysmaailmassa..
[/quote]
Kyllä, yrityselämää voidaan muuttaa demokraattisempaan suuntaan, mutta ei siitä ole nyt kyllä anarkismissa kyse. Anarkistit lopettaisivat käytännössä kaikki suuryritykset, koska ne ovat kapitalistisia riistäjiä ja tuotantoakin useimmilla jossain ulkomailla. Eikä kansankäräjiä voi järkätä usean tuhannen ihmisen yrityksessä, vai stadikanko ajattelitt siirtää firmojen kokouspaikaksi? Iso osa yritysten strategisista päätöksistä vaatii sitä paitsi a) salassapitoa ja b) nopeaa päätöksentekoa, joten siksikään niitä ei voi tehdä "huutoäänestyksellä" , mikä jo itsessään sotii anarkistien yhdenvertaisuutta ja yksi-ihminen-yksi-ääni -ajattelua vastaan.
mutta tosiaan, ilman muuta voidaan tietysti tiettyyn pisteeseen asti lisätätä työpaikkademokratiaa ja suomalsisyritykset ovat turhan autoritäärisiä. JOISSAIN päätöksissä hitaus ei haittaa, kun saadaan prosessissa sitoututettua kaikki päätökseen, mutta ei sellainen "keskustellaan, kunnes on saavutettu yksimielisyys" kaikkeen päätöksentekoon siis sovi.
24
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="30.11.2014 klo 19:02"]
[quote author="Vierailija" time="30.11.2014 klo 18:58"]
[quote author="Vierailija" time="30.11.2014 klo 18:42"]
Uskokaa talipäät nyt jo että menestyvään yritystoimintaan ei kuulu demokraattisuus millään tavalla. Se on kolhoosimeininkiä ja jopa teidän pitäisi ymmärtää ettei se toimi.
[/quote]
Miten selität sen, että Ruotsissa yrityskulttuuri on demokraattisempi ja siellä kuunnellaan enemmän alaisia, silti myös monet ruotsalaiset yritykset ovat menestyneitä?
Ymmärrät ilmeisesti demokratialla vähän eri asioita kuin mitä sillä ymmärretään yritysmaailmassa..
[/quote]
Puhut nyt ihan eri asiasta.
[/quote]
Kerrot: menestyvään yritystoimintaan ei kuulu demokraattisuus millään tavalla
Avaa nyt ihmeessä tätä asiaa, jos osaat. Vai osaatko muuta kuin provoilla?
Harvinaisen typerä utopia. Mikä ihme tuon muutoksen muka saa loppumaan siihen, että muodostuu pienempiä omavaraisia yksiköitä joissa ihminen yllättäen muuttuu tähänastisen maailmanhistorian perusteella aika totaalisesti perusluonteensa vastaiseksi.
Käytännössä tulee tapahtumaan siten, että ahnein ja häikäilemättömin kerää apujoukkojensa kanssa kaikki resurssit ja lopulta hallitsee pikky tyrannina sitä omaa aluettaan. Nämä tyrannit/kuninkaat/ruhtinaat/diktaattorit sitten taisteluttavat joukkojaan keskenään koittaessaan vallata lisää alueita toisiltaan. Tässä vaiheessa anarkismia yrittävät seivästetään, hirtetään tai ammutaan koska mikään laki ei suojaa näitä itsensä toteuttajia enää.
Vastaavista yhteiskunnista on esimerkkejä varmaan tuhansien vuosien ajalta pitkin ja poikin maapalloa. Itseasiassa kun somaliasta katosi julkinen valta, tilalle kertyi eri rosvopäälliköiden johtamia pienempiä joukkioita jotka sitten tappelivat (ja edelleen kait tappelevat paikoitellen) keskenään alueiden hallinnasta.
Meinaako nää anarkistit sitten todeta vaan että hups, oltiin väärässä, jos he joskus jostain ihmeen syystä onnistuvat kaatamaan yhteiskunnan ja tuo edellä kuvattu toteutuu?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Onko keskustelussa yhtäkään ammattihierojaa? Mitä haluaisit minun koodaavan sinulle tunnissa palkaksi tunnin hieronnasta?
Alue: Aihe vapaa
[quote author="Vierailija" time="30.11.2014 klo 18:27"]
[quote author="Vierailija" time="30.11.2014 klo 18:17"]
[quote author="Vierailija" time="30.11.2014 klo 18:07"]
Luuletteko oikeasti ettei anarkismin teoreetikot eivät ole ottaneet huomioon yksinkertaisia asoita, kuten terveydenhuolto, teollisuus jne? Tietysti yhteiskunnan toimivuus on tärkeää. Jos oikeasti kiinnostaa:
http://anarchism.pageabode.com/afaq/index.html
Tuonne on koottu hyvin selkeästi ne yleisimmät kysymykset. Kannattaa muistaa ettei ole olemassa mitään anarkistista ohjekirjaa minkälainen on anarkistinen yhteiskunta. Anarkismin idea on ainoastaan saavuttaa demokratia. Riippuu sitten yksittäisestä anarkistista minkälainen on se toimivin systeemi tuo tavoitteen saavuttamiseksi. Anarkosyndikalismi on kehitetty nimenomaan modernia yhteiskuntaa silmälläpitäen.
[/quote]
Totta on, että tuossa HS:n jutussa oli vain yksi utopiaversio esiteltynä.
Mitäpä, jos sinä nyt vastaisit siihen, miten paikallisdemokratia ja täydellinen yhdenvertaisuus toteutettaisiin vaikkapa valtakunnallisen nettiverkoston tai junaverkoston ylläpidossa. Minä en ehdi tai jaksa kahlata noin sekavaa saittia lävitse, ei tuo nyt niin paljon kiinnosta, kun jo ensisilmäyksellä iso osa on ihan huuhaata.
28, minusta noiden kritiikki on niin epärelistista, ettei se juurikaan kiinnosta. Kyllä valtarakenteita kritisoivat monet ihan järkevätkin tahot ja tieteenalat, ja niissä piireissä on sentään pikkuisen itsekritiikkiä mukana. Mutta olen toki sitä mieltä, että anarkistejakin tarvitaan, koska kaikenlaisia mielipiteitä suvaitaan demokraattisessa yhteisössä.
24
[/quote]
Nuo asiat pitää kokeilla käytännössä. Kai ymmärrät että junaliikenteen voi hoitaa miljoonalla eri tavalla. VR voisi jatkaa toimintaansa, mutta se toimisi demokraattisemmin. Voi olla vaikka jonkilainen junaliikennesyndikaatti jossa tehtäisiin päätöksiä. Nyt ne tekee valtio. Kuluttajilla voisi olla omia neuvostoja jotka edustaisivat kuluttajien etuja. Tuo oli vain yksi vaihtoehto miljoonasta.
[/quote]
Te sitten jaksatte tuota "demokraattisuutta".
Kuulkaas, VR on demokraattisen ajan jäänne. Monopoli joka toimii vähän helvetin huonosti. Nyt vasta alkaa tavaraliikeenteessä olla kilpailua, henkilöliikenne on edelleen tuota tehotonta, säänneltyä asiakkaan unohtavaa lakkoherkkää pelleilyä.
Uskokaa talipäät nyt jo että menestyvään yritystoimintaan ei kuulu demokraattisuus millään tavalla. Se on kolhoosimeininkiä ja jopa teidän pitäisi ymmärtää ettei se toimi.