Miksi uskonnollisissa yhteisöissä seksuaalinen halu on paha asia?

Kaikenlaisten himojen ja halujen hallinta on keskeistä kaikissa uskonnoissa. Ihsn hyvä juttu, kohtuus kaikessa.

Seksuaalinen halu ei ole paha asia, mutta niissä uskotaan Jumalan tarkoittaneen sen yhden miehen ja yhden naisen väliseksi asiaksi, avioliitossa toteutettavaksi. Tukahduttaminen ja kontrolli on pahasta kuten sanoit, siksipä tapahtuukin paljon pahoja väärinkohteluja etenkin tiukissa yhteisöissä. Se tuskin on ollut Jumalan tarkoitus. Seksuaalisuus ja seksi on tarkoitettu kauniikis ja iloiseksi asiaksi, lahjaksi ihmisille.

Seksi on saatanasta

Koska seksuaalinen halu on niin voimakas vaisto, että se tekee ihmisten hallinnan vaikeaksi. Paras käyttää sitä niin että ihminen kääntyy itse itseään vastaan, jolloin kontrollointi on helpompaa.

Uskontojen tavat on luotu noudattamaan patriarkaatin ihanteita. Mies haluaa, ettei hänen vaimonsa julkisesti ilmaise haluavansa muita miehiä. Esim. islamissa hunnulla voi myös piilottaa oman vaimon tai tyttären ulkoiset avut, etteivät muut miehet himoitsisi häntä.

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 16:43"]Seksuaalinen halu ei ole paha asia, mutta niissä uskotaan Jumalan tarkoittaneen sen yhden miehen ja yhden naisen väliseksi asiaksi, avioliitossa toteutettavaksi. Tukahduttaminen ja kontrolli on pahasta kuten sanoit, siksipä tapahtuukin paljon pahoja väärinkohteluja etenkin tiukissa yhteisöissä. Se tuskin on ollut Jumalan tarkoitus. Seksuaalisuus ja seksi on tarkoitettu kauniikis ja iloiseksi asiaksi, lahjaksi ihmisille.
[/quote]

Mutta miksi? Tämä ei oikeastaan vastannut kysymykseen.

Seksi kuuluu avioliittoon. Avioliitossa se on parisuhteen lujittaja, ilon ja onnen asia. Uskovat voivat harrastaa avioliitossaan seksiä yhteisesti hyväksi katsomallaan tavalla, joko aivan villiä menoa (ilman ulkopuolista pornoa tms) tai hillitympää, kunhan se tyydyttä molempien tarpeet. En näe seksiä mitenkään kielteisenä asiana, ainoastaan, että se kuuluu vain avioliittoon ja vain heteropareile Raamatun, Jumalan Sanan mukaan. Ja olen ollut uskossa jo liki 40 vuotta, aviossa saman miehen kanssa jo ennen sitä.

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 16:47"]

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 16:43"]Seksuaalinen halu ei ole paha asia, mutta niissä uskotaan Jumalan tarkoittaneen sen yhden miehen ja yhden naisen väliseksi asiaksi, avioliitossa toteutettavaksi. Tukahduttaminen ja kontrolli on pahasta kuten sanoit, siksipä tapahtuukin paljon pahoja väärinkohteluja etenkin tiukissa yhteisöissä. Se tuskin on ollut Jumalan tarkoitus. Seksuaalisuus ja seksi on tarkoitettu kauniikis ja iloiseksi asiaksi, lahjaksi ihmisille. [/quote] Mutta miksi? Tämä ei oikeastaan vastannut kysymykseen.

[/quote]Ap kysyi miksi se on paha asia. Minusta ensimmäinen lause oli vastaus siihen, virheelliseen luuloon. Ehkä Jumala on tarkoittanut sen niin intiimiksi ja jopa pyhäksi asiaksi että on parempi pitää se kahden ihmisen välisenä kuin hajottaa monelle.

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 16:46"]Uskontojen tavat on luotu noudattamaan patriarkaatin ihanteita. Mies haluaa, ettei hänen vaimonsa julkisesti ilmaise haluavansa muita miehiä. Esim. islamissa hunnulla voi myös piilottaa oman vaimon tai tyttären ulkoiset avut, etteivät muut miehet himoitsisi häntä.
[/quote]

Ja tämä tarve taas on syntynyt ihmiskunnan siirtyessä metsästäjä-keräilijöistä maanviljelysyhteisöiksi. Resurssit ovat olleet rajallisemmat kun perintö voidaan jakaa ainoastaan yhdelle, joten miehille on muodostunut elintärkeäksi varmistaa, että lapset ovat geneettisiä jälkeläisiä. Tämä on tarkoittanut naisten seksuaalisuuden tiukkaa kontrollia ja johtanut naisen asemaan enemmänkin omaisuutena, tilaan kuuluvista hyödykkeistä.

Koska sillä porukalla on niin pervoja haluja ettei ne kehtaa myöntääkään.

Uskovia miehiä koskee samat "säännöt" kuin naisiakin. Miten niitä noudatetaan ja toteutetaan on asia erikseen.

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 16:47"]

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 16:43"]Seksuaalinen halu ei ole paha asia, mutta niissä uskotaan Jumalan tarkoittaneen sen yhden miehen ja yhden naisen väliseksi asiaksi, avioliitossa toteutettavaksi. Tukahduttaminen ja kontrolli on pahasta kuten sanoit, siksipä tapahtuukin paljon pahoja väärinkohteluja etenkin tiukissa yhteisöissä. Se tuskin on ollut Jumalan tarkoitus. Seksuaalisuus ja seksi on tarkoitettu kauniikis ja iloiseksi asiaksi, lahjaksi ihmisille. [/quote] Mutta miksi? Tämä ei oikeastaan vastannut kysymykseen.

[/quote]Mikä kohta ei oikeastaan vastannut kysymykseen? Minä luin tuon ja löysin siitä ihan selvän vastauksen.

Hyvä kysymys! Historioitsija vastaa.

Kuten niin moni muukin asia, tämä dilemma juontaa juurensa antiikin Kreikkaan ja Platoniin. Platon loi ajatuksen asioiden dualistisesta rakenteesta, siitä, että ne koostuvat hengestä ja aineesta- Tämä maailma on aineellinen maailma, pelkkä kuvajainen, ja hengen, ylemmän ideoiden maailman heijastuma. Henki siis oli ainetta korkeampi Platonin ajattelussa.

Tätä ajatuskulkua ovat monet aatefilosofit Platonin jälkeen jatkaneet. Sen omaksui keskiajan kuluessa myös katolinen kirkko, sen piirissähän pidettiin antiikin ajattelua ja tiedettä keskeisessä arvossa.

Myöhemmin 1700-luvulla Decartes vei tätä ajattelua pidemmälle. Hän erotti hengen ja aineen täysin toisistaan. Asiasta voi lukea esim. http://duodecimlehti.fi/web/guest/arkisto?p_p_id=Article_WAR_DL6_Articleportlet&viewType=viewArticle&tunnus=duo50513&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku_p_auth=

Eli kyseessä ei ole pelkästään uskontoihin liittyvä ajatus vaan näkemys, joka leimaa hyvin syvästi länsimaista ajattelua. Henki on ainetta ylempi. Tämä ajattelu heijastuu sitten käytännössä siihen näkemykseen, että ruumis on paha ja ruumiin tarpeet, esim. seksuaalisuus, haittaavat ihmisessä sen ylemmän puolen, hengen toimintaa.

Tässä on se mentaalinen pohja, jolle rakentuu monien uskontojen kielteinen suhtautuminen ruumiillisuuteen ja mm. seksuaalisuuteen. Tosiasiassahan ihminen on psykofyysinen kokonaisuus, jossa henkeä ei voi erottaa aineesta. Ja, jos ajatellaan esim. kristinuskon näkemystä (joka on riisuttu vuosituhansien dualismin ikeestä), niin Jumalahan loi ihmisen kokonaisuudeksi. Myös seksuaalisuus on Jumalan luoma asia. Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon ja seksuaalisuutta, kuten kaikkea muutakin tässä maailmassa, voi käyttää hyvään ja pahaan.

Nykyisinhän psykologiasta tiedämme, että holtiton seksuaalinen käyttäytyminen vahingoittaa ihmisen omaa psyykeä ja se vaikuttaa ratkaisevasti myös hänen läheistensä hyvinvointiin. Kun tähän lisätään vielä nykyiset tautiriskit, niin järkeväähän näissäkin asioissa on käyttää järkeä ja miettiä, miten seksuaalisesti käyttäytyy, millä tavoin ei vahingoita itseään eikä muita.

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 17:04"][quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 16:47"]

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 16:43"]Seksuaalinen halu ei ole paha asia, mutta niissä uskotaan Jumalan tarkoittaneen sen yhden miehen ja yhden naisen väliseksi asiaksi, avioliitossa toteutettavaksi. Tukahduttaminen ja kontrolli on pahasta kuten sanoit, siksipä tapahtuukin paljon pahoja väärinkohteluja etenkin tiukissa yhteisöissä. Se tuskin on ollut Jumalan tarkoitus. Seksuaalisuus ja seksi on tarkoitettu kauniikis ja iloiseksi asiaksi, lahjaksi ihmisille. [/quote] Mutta miksi? Tämä ei oikeastaan vastannut kysymykseen.

[/quote]Mikä kohta ei oikeastaan vastannut kysymykseen? Minä luin tuon ja löysin siitä ihan selvän vastauksen.
[/quote]

Riippuu tietysti katsantokannasta, ymmärrettävästi vastaus on erilainen jos siihen vastaa ateisti tai teisti. Itse tulkitsin kysymyksen niin että haluttaisiin tietää syy sille miksi seksuaalisuutta kontrolloidaan, jolloin vastaus "koska se on tarkoitettu niin" ei oikein tyydytä. Tarkoitin, että MIKSI jumala on tarkoittanut sen miehen ja naisen väliseksi? Oikeastaan ymmärsin jo tuon kommenttini jälkeen että puhumme tavallaan eri asioista, joten väittelyä ei liene mielekästä jatkaa.

Itse olen kristitty, ja ainakaan kristinuskoon väitteesi eivät istu. Luepa vaikka korkea veisu, nykyään laulujen laulu. Oikeassa viitekehyksessä seksuaalisuus on arvokas ja hieno asia. Niin hieno, että sitä kannattaa kaikkein pahiten rikkovilta jutuilta hieman varjellakin.

Ja tyttöjen ja poikien suhteen ei Raamattu tee tässä eroa. Älä tee huorin on sanottu molemmille. Sitä, että olemme eläneet sovinistisessa yhteiskunnassa, ei kannata sotkea uskontoon.

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 17:17"]Hyvä kysymys! Historioitsija vastaa.

Kuten niin moni muukin asia, tämä dilemma juontaa juurensa antiikin Kreikkaan ja Platoniin. Platon loi ajatuksen asioiden dualistisesta rakenteesta, siitä, että ne koostuvat hengestä ja aineesta- Tämä maailma on aineellinen maailma, pelkkä kuvajainen, ja hengen, ylemmän ideoiden maailman heijastuma. Henki siis oli ainetta korkeampi Platonin ajattelussa.

Tätä ajatuskulkua ovat monet aatefilosofit Platonin jälkeen jatkaneet. Sen omaksui keskiajan kuluessa myös katolinen kirkko, sen piirissähän pidettiin antiikin ajattelua ja tiedettä keskeisessä arvossa.

Myöhemmin 1700-luvulla Decartes vei tätä ajattelua pidemmälle. Hän erotti hengen ja aineen täysin toisistaan. Asiasta voi lukea esim. http://duodecimlehti.fi/web/guest/arkisto?p_p_id=Article_WAR_DL6_Articleportlet&viewType=viewArticle&tunnus=duo50513&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku_p_auth=

Eli kyseessä ei ole pelkästään uskontoihin liittyvä ajatus vaan näkemys, joka leimaa hyvin syvästi länsimaista ajattelua. Henki on ainetta ylempi. Tämä ajattelu heijastuu sitten käytännössä siihen näkemykseen, että ruumis on paha ja ruumiin tarpeet, esim. seksuaalisuus, haittaavat ihmisessä sen ylemmän puolen, hengen toimintaa.

Tässä on se mentaalinen pohja, jolle rakentuu monien uskontojen kielteinen suhtautuminen ruumiillisuuteen ja mm. seksuaalisuuteen. Tosiasiassahan ihminen on psykofyysinen kokonaisuus, jossa henkeä ei voi erottaa aineesta. Ja, jos ajatellaan esim. kristinuskon näkemystä (joka on riisuttu vuosituhansien dualismin ikeestä), niin Jumalahan loi ihmisen kokonaisuudeksi. Myös seksuaalisuus on Jumalan luoma asia. Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon ja seksuaalisuutta, kuten kaikkea muutakin tässä maailmassa, voi käyttää hyvään ja pahaan.

Nykyisinhän psykologiasta tiedämme, että holtiton seksuaalinen käyttäytyminen vahingoittaa ihmisen omaa psyykeä ja se vaikuttaa ratkaisevasti myös hänen läheistensä hyvinvointiin. Kun tähän lisätään vielä nykyiset tautiriskit, niin järkeväähän näissäkin asioissa on käyttää järkeä ja miettiä, miten seksuaalisesti käyttäytyy, millä tavoin ei vahingoita itseään eikä muita.
[/quote]

Itse näkisin jo hedelmällisen puolikuun alueella suuren roolin, mutta kyseessä on varmasti monien osien summa jossa kartesiolaisella dualismilla oma merkittävä osuutensa.

Psykologisesta kannanotostasi en voi olla ihan samaa mieltä, koska ensin pitäisi määritellä "seksuaalinen holtittomuus" ja "vahingollisuus", sekä pohtia mikä osuus tässä on kulttuurisilla konstruktioilla. Mistä päästäisiinkin kätevällä aasinsillalla takaisin uskontoon :)

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 17:35"]Itse olen kristitty, ja ainakaan kristinuskoon väitteesi eivät istu. Luepa vaikka korkea veisu, nykyään laulujen laulu. Oikeassa viitekehyksessä seksuaalisuus on arvokas ja hieno asia. Niin hieno, että sitä kannattaa kaikkein pahiten rikkovilta jutuilta hieman varjellakin.

Ja tyttöjen ja poikien suhteen ei Raamattu tee tässä eroa. Älä tee huorin on sanottu molemmille. Sitä, että olemme eläneet sovinistisessa yhteiskunnassa, ei kannata sotkea uskontoon.
[/quote]

Sovinistinen yhteiskunta ei ole syntynyt tyhjiössä, vaan ennen uskonto ja valtio olivat yksi ja sama.

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 17:28"]

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 17:04"][quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 16:47"] [quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 16:43"]Seksuaalinen halu ei ole paha asia, mutta niissä uskotaan Jumalan tarkoittaneen sen yhden miehen ja yhden naisen väliseksi asiaksi, avioliitossa toteutettavaksi. Tukahduttaminen ja kontrolli on pahasta kuten sanoit, siksipä tapahtuukin paljon pahoja väärinkohteluja etenkin tiukissa yhteisöissä. Se tuskin on ollut Jumalan tarkoitus. Seksuaalisuus ja seksi on tarkoitettu kauniikis ja iloiseksi asiaksi, lahjaksi ihmisille. [/quote] Mutta miksi? Tämä ei oikeastaan vastannut kysymykseen. [/quote]Mikä kohta ei oikeastaan vastannut kysymykseen? Minä luin tuon ja löysin siitä ihan selvän vastauksen. [/quote] Riippuu tietysti katsantokannasta, ymmärrettävästi vastaus on erilainen jos siihen vastaa ateisti tai teisti. Itse tulkitsin kysymyksen niin että haluttaisiin tietää syy sille miksi seksuaalisuutta kontrolloidaan, jolloin vastaus "koska se on tarkoitettu niin" ei oikein tyydytä. Tarkoitin, että MIKSI jumala on tarkoittanut sen miehen ja naisen väliseksi? Oikeastaan ymmärsin jo tuon kommenttini jälkeen että puhumme tavallaan eri asioista, joten väittelyä ei liene mielekästä jatkaa.

[/quote]

Historioitsija kommentoi tähän:

Ensinnäkin, kaikki uskonnollisten yhteisöjen ajattelumallit ja käytännöt eivät kumpua puhtaasti Raamatusta tai Koraanista tai mikä nyt onkin minkin uskonnon pyhä kirja. Vuosisatojen ja tuhansien kuluessa uskonnolliseen ajatteluun on väistämättä tullut piirteitä muistakin kuin alunperin uskonnollisista lähteistä. Ihmisen ajattelu on muotoutunut noin 100 000 vuoden aikana, meidän mentaliteetissamme on hyvin syviä kerroksia, niiden erottelu on osin mahdotonta, koska olemme menneisyytemme tuotteita emmekä voi täysin astua oman itsemme ja ajattelumme ulkopuolelle vaan ne leimaavat kaikkea, mitä teemme.

Vaikka olisit kuinka ateisti, jos et ole kasvanut täysin länsimaisen yhteiskunnan ulkopuolella, et voi mitään sille, etteikö esim- kristinusko jollain tavalla leimaisi ajatteluasi. Se on niin syvällä länsimaisessa mentaliteetissa, että sitä ei voi siitä erottaa.

Jos sitten ajattelen asiaa kristittynä. Niin Jumala loi ihmisen. Hän loi myös ihmisen psyyken. Hän tietää, mikä voi vaurioittaa ihmisen psyykeä. Koska ihminen on mainittu psykofyysinen kokonaisuus, se, mitä tapahtuu hänelle fyysisesti, vaikuttaa häneen myös psyykkisesti. Nykyinen psykologia on todennut, että satunnaiset seksisuhteet vahingoittavat ihmistä psyykkisesti, nykyinen lääketiede todistaa, että pahimmassa tapauksessa ne voivat olla fataaleja ihmisen fyysiselle hyvinvoinnile. Jumala tietää tämän. Siksi Raamatun ohjeet. Tiedämme myös, miten vaikea lapsilla voi olla selvitytyä uusperheissä, jne. Tässä toinen syy Raamatun ohjeille.

Mutta aina ei mene, kuten Strömsössä. Ei edes mene, kuten Raamatussa ohjeistetaan. Ikävä juttu. Näiden asioiden kanssa vaan täytyy yrittää sitten selviytyä parhaan mukaan. Mutta ihminen ei ole eläin, ei vain aistiensa ja viettiensä vietävissä. Järki erottaa ihmisen muista eläimistä. Siksipä ihmisen on suotavaa myös näissä asioissa käyttää järkeään. Mikä on hyväksi minulle? Entä läheisilleni?

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 17:37"]

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 17:17"]Hyvä kysymys! Historioitsija vastaa.   Kuten niin moni muukin asia, tämä dilemma juontaa juurensa antiikin Kreikkaan ja Platoniin. Platon loi ajatuksen asioiden dualistisesta rakenteesta, siitä, että ne koostuvat hengestä ja aineesta- Tämä maailma on aineellinen maailma, pelkkä kuvajainen, ja hengen, ylemmän ideoiden maailman heijastuma. Henki siis oli ainetta korkeampi Platonin ajattelussa.   Tätä ajatuskulkua ovat monet aatefilosofit Platonin jälkeen jatkaneet. Sen omaksui keskiajan kuluessa myös katolinen kirkko, sen piirissähän pidettiin antiikin ajattelua ja tiedettä keskeisessä arvossa.   Myöhemmin 1700-luvulla Decartes vei tätä ajattelua pidemmälle. Hän erotti hengen ja aineen täysin toisistaan. Asiasta voi lukea esim. http://duodecimlehti.fi/web/guest/arkisto?p_p_id=Article_WAR_DL6_Articleportlet&viewType=viewArticle&tunnus=duo50513&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku_p_auth=   Eli kyseessä ei ole pelkästään uskontoihin liittyvä ajatus vaan näkemys, joka leimaa hyvin syvästi länsimaista ajattelua. Henki on ainetta ylempi. Tämä ajattelu heijastuu sitten käytännössä siihen näkemykseen, että ruumis on paha ja ruumiin tarpeet, esim. seksuaalisuus, haittaavat ihmisessä sen ylemmän puolen, hengen toimintaa.   Tässä on se mentaalinen pohja, jolle rakentuu monien uskontojen kielteinen suhtautuminen ruumiillisuuteen ja mm. seksuaalisuuteen. Tosiasiassahan ihminen on psykofyysinen kokonaisuus, jossa henkeä ei voi erottaa aineesta. Ja, jos ajatellaan esim. kristinuskon näkemystä (joka on riisuttu vuosituhansien dualismin ikeestä), niin Jumalahan loi ihmisen kokonaisuudeksi. Myös seksuaalisuus on Jumalan luoma asia. Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon ja seksuaalisuutta, kuten kaikkea muutakin tässä maailmassa, voi käyttää hyvään ja pahaan.   Nykyisinhän psykologiasta tiedämme, että holtiton seksuaalinen käyttäytyminen vahingoittaa ihmisen omaa psyykeä ja se vaikuttaa ratkaisevasti myös hänen läheistensä hyvinvointiin. Kun tähän lisätään vielä nykyiset tautiriskit, niin järkeväähän näissäkin asioissa on käyttää järkeä ja miettiä, miten seksuaalisesti käyttäytyy, millä tavoin ei vahingoita itseään eikä muita. [/quote] Itse näkisin jo hedelmällisen puolikuun alueella suuren roolin, mutta kyseessä on varmasti monien osien summa jossa kartesiolaisella dualismilla oma merkittävä osuutensa. Psykologisesta kannanotostasi en voi olla ihan samaa mieltä, koska ensin pitäisi määritellä "seksuaalinen holtittomuus" ja "vahingollisuus", sekä pohtia mikä osuus tässä on kulttuurisilla konstruktioilla. Mistä päästäisiinkin kätevällä aasinsillalla takaisin uskontoon :)

[/quote]

No jostainhan se Platonin ajattelukin kumpuaa, eihän se tyhjästä syntynyt. Mutta hänen teoksensa nyt ovat varhaisimpia kirjallisia lähteitämme asiasta.

Keskustelupalstalla ei voi kirjoittaa väitöskirjaa, ei edes tieteellistä artikkelia. Arkijärjellä toivottavasti sinäkin tajusit, mitä tarkoitetaan seksuaalisella holtittomuudella, ilman sen kummempia määrittelyjä. Jos kaksi ihmistä harrastaa seksiä vain keskenään, heille syntyy tunneside ja riski tauteihin on 0. Jos sitten toinen näistä ihmisistä harrastaa seksiä vielä kahden muunkin kanssa, hänelle syntyy tunnesiteitä näihin muihin ja riski tauteihin kasvaa. Silloin hän esim. tunteiden tasolla saa aikaan ristiriitoja parisuhteessa se ekan ihmisen kanssa ja pahimmassa tapauksessa saa taudin, joka tappaa sekä hänet että nuo kolme muuta ihmistä. Ja jos kuvioissa on lapsia, he jäävät orvoiksi, jne...

Eli kumpi käytös sinusta olisi seksuaalisesti holtittomampaa?

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 17:43"]

[quote author="Vierailija" time="16.10.2014 klo 17:35"]Itse olen kristitty, ja ainakaan kristinuskoon väitteesi eivät istu. Luepa vaikka korkea veisu, nykyään laulujen laulu. Oikeassa viitekehyksessä seksuaalisuus on arvokas ja hieno asia. Niin hieno, että sitä kannattaa kaikkein pahiten rikkovilta jutuilta hieman varjellakin. Ja tyttöjen ja poikien suhteen ei Raamattu tee tässä eroa. Älä tee huorin on sanottu molemmille. Sitä, että olemme eläneet sovinistisessa yhteiskunnassa, ei kannata sotkea uskontoon. [/quote] Sovinistinen yhteiskunta ei ole syntynyt tyhjiössä, vaan ennen uskonto ja valtio olivat yksi ja sama.

[/quote]

Määrittele ennen? Sekä sovinismi, että uskonnot ja ajatus valtiosta ovat kaikki syntyneet ennen kuin uskonto ja valtio ovat olleet "yksi ja sama". Kaikki liittyy kaikkeen.