Lue keskustelun säännöt.
Olen ateisti, haluatko kysyä jotain?
17.07.2014 |
Olen ymmärtänyt, että palstalla on paljon uskovia, joten vaihteeksi ateisti ilmoittautuu. Haluatko kysyä minulta jotain?
Kommentit (134)
Te, joiden mielestä ateisti ei sais juhlia joulua, juhannusta tai pääsiäistä, niin kerrotteko että miksi?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:42"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:08"][quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:04"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 13:59"]Oletko (tai voisitko kuvitella olevasi) parisuhteessa uskovaisen kanssa? Jutteletko ylipäänsä mielelläsi uskonasioista vai eikö juuri kukaan tuttavasti edes tiedä ateimistasi?
[/quote]
Olen, puolisoni on uskova. Ei meillä ole mitään vaikeuksia sovittaa maailmankuviamme yhteen, itse asiassa ne ovat lähes samanlaiset. Hän ei ota kirkon opetuksia kirjaimellisena totuutena vaan suhtautuu Raamattuun nimenomaan vertauskuvallisena kertomuskokoelmana. Ero ajatusmaailmoissamme on vain siinä, että hän uskoo Jeesuksen olleen olemassa (mikä on ihan mahdollista) ja hän uskoo Jumalan olleen maailmankaikkeuden synnyttänyt voima.
Nautin uskonasioista keskustelusta siinä missä mistä tahansa filosofiasta.
[/quote]
Jeesus on ollut olemassa. on yhtä fakta kuin vaikka jupiterin olemassaolo.
[/quote]
Itse asiassa ei ole. Asiasta ei ole kiistattomia todisteita.
[/quote]
En ole uskonnollinen, mutta sen verran olen aiheesta lukenut, että todisteet todellakin ovat Jeesuksen olemassa olon puolella. Sehän ei todista hänen olleen jumalan poika tai mitään muutakaan yliluonnollista, mutta ihka oikea historiallinen henkilö on kuitenkin kyseessä. Hänestä löytyy kuitenkin merkintöjä muistakin kuin raamatullisista lähteistä eivätkä edes muut uskonnot yritä väittää ettei hän olisi ollut olemassa. Muutenkin todennäköisintä on se, että legendat on yhdistetty todellisuudessa eläneeseen henkilöön eikä niin, että koko tyyppi olisi keksitty. Ihmiset nimittäin todennäköisemmin uskoivat juttuihin ihmisestä, josta he olivat jo kuulleet.
Mitään valtavia todistemääriä Jeesuksen olemassaolosta ei toki ole, mutta on virheellistä sen ajatella sen olevan todiste Jeesusta vastaan. Kenestäkään sen ajan ihmisestä ei ole mitään valtavia todistevuoria. En ole lukenut yhdenkään vakavasti otettavan historioitsijan väittävän ettei mies nimeltä Jeesus olisi ollut olemassa ja pyörinyt niillä alueilla opettamassa.
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:46"]Sori ap, kun tultiin sun tontille toikkaroimaan :) -27 & 35
[/quote]
Tervetuloa vain, tänne mahtuu kuka tahansa.
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 15:19"][quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:42"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:08"][quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:04"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 13:59"]Oletko (tai voisitko kuvitella olevasi) parisuhteessa uskovaisen kanssa? Jutteletko ylipäänsä mielelläsi uskonasioista vai eikö juuri kukaan tuttavasti edes tiedä ateimistasi?
[/quote]
Olen, puolisoni on uskova. Ei meillä ole mitään vaikeuksia sovittaa maailmankuviamme yhteen, itse asiassa ne ovat lähes samanlaiset. Hän ei ota kirkon opetuksia kirjaimellisena totuutena vaan suhtautuu Raamattuun nimenomaan vertauskuvallisena kertomuskokoelmana. Ero ajatusmaailmoissamme on vain siinä, että hän uskoo Jeesuksen olleen olemassa (mikä on ihan mahdollista) ja hän uskoo Jumalan olleen maailmankaikkeuden synnyttänyt voima.
Nautin uskonasioista keskustelusta siinä missä mistä tahansa filosofiasta.
[/quote]
Jeesus on ollut olemassa. on yhtä fakta kuin vaikka jupiterin olemassaolo.
[/quote]
Itse asiassa ei ole. Asiasta ei ole kiistattomia todisteita.
[/quote]
En ole uskonnollinen, mutta sen verran olen aiheesta lukenut, että todisteet todellakin ovat Jeesuksen olemassa olon puolella. Sehän ei todista hänen olleen jumalan poika tai mitään muutakaan yliluonnollista, mutta ihka oikea historiallinen henkilö on kuitenkin kyseessä. Hänestä löytyy kuitenkin merkintöjä muistakin kuin raamatullisista lähteistä eivätkä edes muut uskonnot yritä väittää ettei hän olisi ollut olemassa. Muutenkin todennäköisintä on se, että legendat on yhdistetty todellisuudessa eläneeseen henkilöön eikä niin, että koko tyyppi olisi keksitty. Ihmiset nimittäin todennäköisemmin uskoivat juttuihin ihmisestä, josta he olivat jo kuulleet.
Mitään valtavia todistemääriä Jeesuksen olemassaolosta ei toki ole, mutta on virheellistä sen ajatella sen olevan todiste Jeesusta vastaan. Kenestäkään sen ajan ihmisestä ei ole mitään valtavia todistevuoria. En ole lukenut yhdenkään vakavasti otettavan historioitsijan väittävän ettei mies nimeltä Jeesus olisi ollut olemassa ja pyörinyt niillä alueilla opettamassa.
[/quote]
Minä olen, oman käsitykseni mukaan suurin osa historioitsijoista suhtautuu skeptisesti ajatukseen Jeesuksen historiallisuudesta. Toistaiseksi ei ole kyetty esittämään pienintäkään todistetta hänen olemassaolostaan.
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:51"][quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:40"]
Kertoo paljon, että neutraali aiheesta keskustelu on sinusta itsensäkorostamista ja saa sinut noin pahasti puolustuskannalle.
[/quote]
Ja sinusta kertoo saman verran se, että kiihkouskovaisuuskortti on vedetty esiin jo monessa kohtaa.
[/quote]
Olen nimittänyt kiihkouskovaisiksi ihmisiä, jotka vaikuttavat kiihkouskovaisilta. Toisin sanoen ihmisiä, jotka hyökkäävät muiden kimppuun vain siksi, että he ajattelevat toisin kuin he. Sellaiset ihmiset _ovat_ kiihkouskovaisia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 15:23"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 15:19"][quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:42"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:08"][quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:04"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 13:59"]Oletko (tai voisitko kuvitella olevasi) parisuhteessa uskovaisen kanssa? Jutteletko ylipäänsä mielelläsi uskonasioista vai eikö juuri kukaan tuttavasti edes tiedä ateimistasi?
[/quote]
Olen, puolisoni on uskova. Ei meillä ole mitään vaikeuksia sovittaa maailmankuviamme yhteen, itse asiassa ne ovat lähes samanlaiset. Hän ei ota kirkon opetuksia kirjaimellisena totuutena vaan suhtautuu Raamattuun nimenomaan vertauskuvallisena kertomuskokoelmana. Ero ajatusmaailmoissamme on vain siinä, että hän uskoo Jeesuksen olleen olemassa (mikä on ihan mahdollista) ja hän uskoo Jumalan olleen maailmankaikkeuden synnyttänyt voima.
Nautin uskonasioista keskustelusta siinä missä mistä tahansa filosofiasta.
[/quote]
Jeesus on ollut olemassa. on yhtä fakta kuin vaikka jupiterin olemassaolo.
[/quote]
Itse asiassa ei ole. Asiasta ei ole kiistattomia todisteita.
[/quote]
En ole uskonnollinen, mutta sen verran olen aiheesta lukenut, että todisteet todellakin ovat Jeesuksen olemassa olon puolella. Sehän ei todista hänen olleen jumalan poika tai mitään muutakaan yliluonnollista, mutta ihka oikea historiallinen henkilö on kuitenkin kyseessä. Hänestä löytyy kuitenkin merkintöjä muistakin kuin raamatullisista lähteistä eivätkä edes muut uskonnot yritä väittää ettei hän olisi ollut olemassa. Muutenkin todennäköisintä on se, että legendat on yhdistetty todellisuudessa eläneeseen henkilöön eikä niin, että koko tyyppi olisi keksitty. Ihmiset nimittäin todennäköisemmin uskoivat juttuihin ihmisestä, josta he olivat jo kuulleet.
Mitään valtavia todistemääriä Jeesuksen olemassaolosta ei toki ole, mutta on virheellistä sen ajatella sen olevan todiste Jeesusta vastaan. Kenestäkään sen ajan ihmisestä ei ole mitään valtavia todistevuoria. En ole lukenut yhdenkään vakavasti otettavan historioitsijan väittävän ettei mies nimeltä Jeesus olisi ollut olemassa ja pyörinyt niillä alueilla opettamassa.
[/quote]
Minä olen, oman käsitykseni mukaan suurin osa historioitsijoista suhtautuu skeptisesti ajatukseen Jeesuksen historiallisuudesta. Toistaiseksi ei ole kyetty esittämään pienintäkään todistetta hänen olemassaolostaan.
[/quote]
Kreationistitkin on lukenut paljon todisteista, jotka kumoavat evoluution.
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 15:23"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 15:19"][quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:42"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:08"][quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:04"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 13:59"]Oletko (tai voisitko kuvitella olevasi) parisuhteessa uskovaisen kanssa? Jutteletko ylipäänsä mielelläsi uskonasioista vai eikö juuri kukaan tuttavasti edes tiedä ateimistasi?
[/quote]
Olen, puolisoni on uskova. Ei meillä ole mitään vaikeuksia sovittaa maailmankuviamme yhteen, itse asiassa ne ovat lähes samanlaiset. Hän ei ota kirkon opetuksia kirjaimellisena totuutena vaan suhtautuu Raamattuun nimenomaan vertauskuvallisena kertomuskokoelmana. Ero ajatusmaailmoissamme on vain siinä, että hän uskoo Jeesuksen olleen olemassa (mikä on ihan mahdollista) ja hän uskoo Jumalan olleen maailmankaikkeuden synnyttänyt voima.
Nautin uskonasioista keskustelusta siinä missä mistä tahansa filosofiasta.
[/quote]
Jeesus on ollut olemassa. on yhtä fakta kuin vaikka jupiterin olemassaolo.
[/quote]
Itse asiassa ei ole. Asiasta ei ole kiistattomia todisteita.
[/quote]
En ole uskonnollinen, mutta sen verran olen aiheesta lukenut, että todisteet todellakin ovat Jeesuksen olemassa olon puolella. Sehän ei todista hänen olleen jumalan poika tai mitään muutakaan yliluonnollista, mutta ihka oikea historiallinen henkilö on kuitenkin kyseessä. Hänestä löytyy kuitenkin merkintöjä muistakin kuin raamatullisista lähteistä eivätkä edes muut uskonnot yritä väittää ettei hän olisi ollut olemassa. Muutenkin todennäköisintä on se, että legendat on yhdistetty todellisuudessa eläneeseen henkilöön eikä niin, että koko tyyppi olisi keksitty. Ihmiset nimittäin todennäköisemmin uskoivat juttuihin ihmisestä, josta he olivat jo kuulleet.
Mitään valtavia todistemääriä Jeesuksen olemassaolosta ei toki ole, mutta on virheellistä sen ajatella sen olevan todiste Jeesusta vastaan. Kenestäkään sen ajan ihmisestä ei ole mitään valtavia todistevuoria. En ole lukenut yhdenkään vakavasti otettavan historioitsijan väittävän ettei mies nimeltä Jeesus olisi ollut olemassa ja pyörinyt niillä alueilla opettamassa.
[/quote]
Minä olen, oman käsitykseni mukaan suurin osa historioitsijoista suhtautuu skeptisesti ajatukseen Jeesuksen historiallisuudesta. Toistaiseksi ei ole kyetty esittämään pienintäkään todistetta hänen olemassaolostaan.
[/quote]
Jotkut tahot ovat toki kyseenalaistaneet Jeesuksen olemassaolon kokonaan ja pitävät häntä vain myyttiä, mutta varsinaisten historiantutkijoiden piireissä tuota kyseenalaistamista ei oteta kovinkaan tosissaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kumpaan ateistiryhmään kuulut: 1) Olet ateisti mutta hyväksyt muiden uskomukset, vai 2) Luulet että mukatietävät heikkotasoiset näsäviisasteluargumentointisi muka riittävän mihinkään keskusteluun aiheesta, depatissa jota ovat käyneet ihmiskunnan älykkäimmät läpi vuosituhansien.
Enemmistö ateisteista kuuluu ryhmään 2 ja hermostuvat kun osoittaa heidän argumenttiensa ontologisen naurettavuuden. Siis suuttuvat, kun ymmärtävät joskus vuoden päästä argumentin esittämisestä.
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 15:25"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:51"][quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:40"]
Kertoo paljon, että neutraali aiheesta keskustelu on sinusta itsensäkorostamista ja saa sinut noin pahasti puolustuskannalle.
[/quote]
Ja sinusta kertoo saman verran se, että kiihkouskovaisuuskortti on vedetty esiin jo monessa kohtaa.
[/quote]
Olen nimittänyt kiihkouskovaisiksi ihmisiä, jotka vaikuttavat kiihkouskovaisilta. Toisin sanoen ihmisiä, jotka hyökkäävät muiden kimppuun vain siksi, että he ajattelevat toisin kuin he. Sellaiset ihmiset _ovat_ kiihkouskovaisia.
[/quote]
Pata kattilaa jne...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ainoastaan heikkolahjaiset uskovat Raamattuun ja kuuntelevat kirkon oppeja.
Muut tietävät, ettei mitään sellaisia jumalolentoja olekaan tai jos on, niin ne eivät varmasti välitä paskaakaan siitä missä talossa istut sunnuntaisin tai kenen kanssa olet parisuhteessa.
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 15:35"]
Kumpaan ateistiryhmään kuulut: 1) Olet ateisti mutta hyväksyt muiden uskomukset, vai 2) Luulet että mukatietävät heikkotasoiset näsäviisasteluargumentointisi muka riittävän mihinkään keskusteluun aiheesta, depatissa jota ovat käyneet ihmiskunnan älykkäimmät läpi vuosituhansien.
Enemmistö ateisteista kuuluu ryhmään 2 ja hermostuvat kun osoittaa heidän argumenttiensa ontologisen naurettavuuden. Siis suuttuvat, kun ymmärtävät joskus vuoden päästä argumentin esittämisestä.
[/quote]"Depatti." :) Olet varmaan itse näitä tooosi fiksuja, joiden ontologiset naurettavuudet eivät ansaitsisi edes vastausta. :) Sinun kaltaisesti tyhjät puheet on kuultu ja tyhjiksi todettu niin moneen kertaan, ettei aina viitsisi. :)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 15:35"]Kumpaan ateistiryhmään kuulut: 1) Olet ateisti mutta hyväksyt muiden uskomukset, vai 2) Luulet että mukatietävät heikkotasoiset näsäviisasteluargumentointisi muka riittävän mihinkään keskusteluun aiheesta, depatissa jota ovat käyneet ihmiskunnan älykkäimmät läpi vuosituhansien.
Enemmistö ateisteista kuuluu ryhmään 2 ja hermostuvat kun osoittaa heidän argumenttiensa ontologisen naurettavuuden. Siis suuttuvat, kun ymmärtävät joskus vuoden päästä argumentin esittämisestä.
[/quote]
Totta kai hyväksyn omastani poikkeavat maailmankuvat. En minä voi varmaksi tietää mitään tästä maailmasta. Elämänkokemukseni ja lukemani perusteella en kuitenkaan voi uskoa mihinkään jumalolentoihin.
En myöskään pidä kaltaisistasi ylimielisistä mulkuista.
Enemmän uskovaisissa on niitä, jotka eivät hyväksy erilaista maailmankuvaa. Tullaan vaan heti solvaamaan saatanan sikiöiksi tai toivotetaan hyvää matkaa helvetin tuliin. Yleensä ateistit myös tuntevat paremmin eri uskontojen opit ja käsitykset, kun taas uskikset tyytyvät toistelemaan kuulemaansa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 15:23"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 15:19"][quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:42"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:08"][quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:04"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 13:59"]Oletko (tai voisitko kuvitella olevasi) parisuhteessa uskovaisen kanssa? Jutteletko ylipäänsä mielelläsi uskonasioista vai eikö juuri kukaan tuttavasti edes tiedä ateimistasi?
[/quote]
Olen, puolisoni on uskova. Ei meillä ole mitään vaikeuksia sovittaa maailmankuviamme yhteen, itse asiassa ne ovat lähes samanlaiset. Hän ei ota kirkon opetuksia kirjaimellisena totuutena vaan suhtautuu Raamattuun nimenomaan vertauskuvallisena kertomuskokoelmana. Ero ajatusmaailmoissamme on vain siinä, että hän uskoo Jeesuksen olleen olemassa (mikä on ihan mahdollista) ja hän uskoo Jumalan olleen maailmankaikkeuden synnyttänyt voima.
Nautin uskonasioista keskustelusta siinä missä mistä tahansa filosofiasta.
[/quote]
Jeesus on ollut olemassa. on yhtä fakta kuin vaikka jupiterin olemassaolo.
[/quote]
Itse asiassa ei ole. Asiasta ei ole kiistattomia todisteita.
[/quote]
En ole uskonnollinen, mutta sen verran olen aiheesta lukenut, että todisteet todellakin ovat Jeesuksen olemassa olon puolella. Sehän ei todista hänen olleen jumalan poika tai mitään muutakaan yliluonnollista, mutta ihka oikea historiallinen henkilö on kuitenkin kyseessä. Hänestä löytyy kuitenkin merkintöjä muistakin kuin raamatullisista lähteistä eivätkä edes muut uskonnot yritä väittää ettei hän olisi ollut olemassa. Muutenkin todennäköisintä on se, että legendat on yhdistetty todellisuudessa eläneeseen henkilöön eikä niin, että koko tyyppi olisi keksitty. Ihmiset nimittäin todennäköisemmin uskoivat juttuihin ihmisestä, josta he olivat jo kuulleet.
Mitään valtavia todistemääriä Jeesuksen olemassaolosta ei toki ole, mutta on virheellistä sen ajatella sen olevan todiste Jeesusta vastaan. Kenestäkään sen ajan ihmisestä ei ole mitään valtavia todistevuoria. En ole lukenut yhdenkään vakavasti otettavan historioitsijan väittävän ettei mies nimeltä Jeesus olisi ollut olemassa ja pyörinyt niillä alueilla opettamassa.
[/quote]
Minä olen, oman käsitykseni mukaan suurin osa historioitsijoista suhtautuu skeptisesti ajatukseen Jeesuksen historiallisuudesta. Toistaiseksi ei ole kyetty esittämään pienintäkään todistetta hänen olemassaolostaan.
[/quote]
Sinun käsityksesi on väärä.
http://www.hs.fi/paivanlehti/tiede/Onko+Jeesus+ollut+oikeasti+olemassa/a1346040921571
Tätä väitettä kuulen kanssa-ateisteilta paljonkin, mutta se ei vain pidä paikkaansa.
Jeesuksen olemassaolo kyseenalaistettiin historiallisena heinkilönä, koska myyttiä nykypäivään luonut kirjailija hoksasi, että sillä keinoin saa tyhmiltä rahat pois. Muutamaa miljoonaa rikkaampana eleli sen jälkeen, nauraen kirjan ostaneille typeryksille. Episodista on jo aikaa. Myytti elää silti.
Minä, ateisti, en ainakaan kiellä, etteikö Jeesus voisi historiallinen hahmo olla. Sen sijaan en kyllä pysty uskomaan neitseelliseen sikiämiseen (olivat kuitenkin nusasseet ennen naimakauppoja ja jotenkin piti selittää tai sitten oli käynyt nusasee naapurin Penaa) tai ylipäänsä koko "jumala on mun faija" -lopinään. Kai sitä ihminen tulee vähän suuruudenhulluks, jos äiskä pienestä pitäen toitottaa, et "meidänpä jessepetteri on muuten sitten erityinen kaveri: sen oikee faija on jumala, se pystyy ihmeisiin ja on muutenkin kingi."
Room. 1:
16. Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle.
17. Sillä siinä Jumalan vanhurskaus ilmestyy uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: "Vanhurskas on elävä uskosta".
18. Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
19. sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
20. Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
Psalmi 19:
2. Taivaat julistavat Jumalan kunniaa, taivaanvahvuus ilmoittaa hänen kättensä tekoja.
3. Päivä sanoo päivälle, ja yö ilmoittaa yölle.
4. Se ei ole puhetta, se ei ole kieltä, jonka ääni ei kuuluisi.
5. Niiden mittanuora ulottuu yli kaiken maan ja niiden sanat maanpiirin ääriin. Auringolle hän on tehnyt niihin majan.
Room. 3:
23. Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla
24. ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa,
25. jonka Jumala on asettanut armoistuimeksi uskon kautta hänen vereensä, osoittaaksensa vanhurskauttaan, koska hän oli jättänyt rankaisematta ennen tehdyt synnit
26. jumalallisessa kärsivällisyydessään, osoittaaksensa vanhurskauttaan nykyajassa, sitä, että hän itse on vanhurskas ja vanhurskauttaa sen, jolla on usko Jeesukseen.
[quote author="Vierailija" time="17.07.2014 klo 14:40"]
Kertoo paljon, että neutraali aiheesta keskustelu on sinusta itsensäkorostamista ja saa sinut noin pahasti puolustuskannalle.
[/quote]
Ja sinusta kertoo saman verran se, että kiihkouskovaisuuskortti on vedetty esiin jo monessa kohtaa.