Palestiinalaiset eivät selkeästi halua omaa valtiota...

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 19:37"]

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 19:30"]

Israelko sitten toimiin täysin kansainvälisten lakien mukaan, eikä hyökkäile siviilien kimppuun? Eivät pommita kouluja ja moskeijoita (ah, mutta siellähän on aseita ja terroristeja piilossa, joten saa pommittaa)? Eivät jyrää koteja, eivät pidätä lapsia laittomasti, eivätkä kiduta vankejaan?

Ei, Israel ei tee mitään väärää, eikä niillä uhreilla niin väliä, kunhan ovat palestiinalaisia?

Heil Herrakansa!

[/quote]

Jos Hamas käyttää moskeijoita, kouluja ja sairaaloita terroristien piilopaikkoina ja asevarastoina, niin kyllä, niiden pommittaminen on täysin oikeutettua. Kaikki kuolonuhrit joita tulee, ovat silloin palestiinalaisten vastuulla. Vai onko sinusta sellaisen kuvan antaminen, että lapsien, sairaiden, vanhusten ja muiden siviilien käyttäminen ihmiskilpenä on hyvää taktiikkaa, koska vastapuoli ei pysty estämään terroristi-iskuja silloin millään tavalla? Siitä saisikin sodankäyntiin yleisesti hyvän taktiikan!

Kyllä, Israelkin syyllistyy ylilyönteihin, mutta palestiinalaiset ovat itse rauhan esteenä. Palestinalaiset voisivat "vapaustaistelussaan" kesittyä a)Israelin armeijan kohteisiin, eikä siviilien tappamiseen b)olla käyttämättä lapsia itsemurhapommittajina ja muutenkin olla käyttämättä omia siviilikohteitaan asevarastoina ja terroristien tukikohtina ja lopettaa ihmiskilpien käytön.

Onko sinusta ainut vaihtoehto rauhaan se, että juutalaiset ajavat itsensä mereen ja Palestiinan valtio perustetaan Israelin paikalle? Jos olet, niin ymmärrän näkökantasi (hyihyi, kansanmurha on ruma asia), vai kannatatko 2 valtion ratkaisua?

[/quote] 

Sinä sanoit sen itse. 

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 19:38"]

Sinä sanoit sen itse. 

[/quote]

Aa, eli israelilaiset pitäisi ajaa mereen? Mutta jos israelilaiset vaikkapa nukettaisivat Gazan ja Länsirannan, niin se ei olis niinku oikein?

Itse näen niin, että kahden valtion ratkaisu on ainut realistinen ratkaisu, mutta saas nähdä milloin palestiinalaiset ovat valmiita rauhaan ja lopettamaan kurjuutensa.

Ap, ihan vastaavasti voisisanoa, että Israelin kansa ei selvästi halua rauhaa, eikä haluakaan päästä eroon terrorismista, kun valitsevat jatkuvasti hallitukseen äkkivääriä uskontopuolueita ja haukkoja, joiden mielestä siirtokuntia tarvitaan lisää, palestiinalaisille ei saa antaa piiruakaan periksi ja oikeastaan Juudea ja Samaria kuuluu nyt ja aina luvatulle kansalle (joka siis ei ole palestiinalaisten kansa).

My point: sivusta on tyhmän ja tietämättömän helppo laukoa "helppoja ratkaisuja", kun ei tunne kriisin eri vaiheita ja sitä, mitä vuosikymmenten miehitys on tehnyt palestiinalaisten psyykelle. Länsirannalla on vallassa maltillinen Fatah, mutta Gaza on - vanhaa sanontaa siteeratakseni - maailman suurin avovankila, ja jokainen, joka on siellä ikinä käynyt (minä olen), ymmärtää, miksi siellä arvostetaan jyrkkää Hamasia enemmän.

Enkä nyt sano, etteikö Hamasin olisi syytä lientyä, mutta hei: juurihan niin oli käymässä, Hamas ja Fatah muodostivat yhteishallituksen kesäkuun alussa, JA juuri sehän Israelia harmitti! Fakta kumminkin on, että JOS rauhansopimus ikinä halutaan saada aikaan, sen toiseksi osapuoleksi tarvitaan yhtenäinen palestiinalaishallinto. Ei ole mahdollista se, että Fatah allekirjoittaisi rauhansopimuksen ja Hamas/Gaza jäisivät vastarintapesäkkeeksi. Tämän Israelin rauhanoppositio ymmärtää hyvin, hallitus ei.

terveisin ulkomaantoimittaja

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 19:46"]

Ap, ihan vastaavasti voisisanoa, että Israelin kansa ei selvästi halua rauhaa, eikä haluakaan päästä eroon terrorismista, kun valitsevat jatkuvasti hallitukseen äkkivääriä uskontopuolueita ja haukkoja, joiden mielestä siirtokuntia tarvitaan lisää, palestiinalaisille ei saa antaa piiruakaan periksi ja oikeastaan Juudea ja Samaria kuuluu nyt ja aina luvatulle kansalle (joka siis ei ole palestiinalaisten kansa).

My point: sivusta on tyhmän ja tietämättömän helppo laukoa "helppoja ratkaisuja", kun ei tunne kriisin eri vaiheita ja sitä, mitä vuosikymmenten miehitys on tehnyt palestiinalaisten psyykelle. Länsirannalla on vallassa maltillinen Fatah, mutta Gaza on - vanhaa sanontaa siteeratakseni - maailman suurin avovankila, ja jokainen, joka on siellä ikinä käynyt (minä olen), ymmärtää, miksi siellä arvostetaan jyrkkää Hamasia enemmän.

Enkä nyt sano, etteikö Hamasin olisi syytä lientyä, mutta hei: juurihan niin oli käymässä, Hamas ja Fatah muodostivat yhteishallituksen kesäkuun alussa, JA juuri sehän Israelia harmitti! Fakta kumminkin on, että JOS rauhansopimus ikinä halutaan saada aikaan, sen toiseksi osapuoleksi tarvitaan yhtenäinen palestiinalaishallinto. Ei ole mahdollista se, että Fatah allekirjoittaisi rauhansopimuksen ja Hamas/Gaza jäisivät vastarintapesäkkeeksi. Tämän Israelin rauhanoppositio ymmärtää hyvin, hallitus ei.

terveisin ulkomaantoimittaja

[/quote]

Minä olen kyllä perehtynyt kriisiin suhteellisen hyvin, kiitos vaan. Ja oikeastaan, konfliktin ratkaisu olisi sinänsä yksinkertainen, mutta se ei tietenkään onnistu siinä vaiheessa, jos toinen osapuoli ei rauhaa halua. Pelkästään meidän suomalaisten vauva-palstalla on jo ehdotettu juutalaisten mereen ajamista ja Israelin tuhoamista, niin voi vain kuvitella radikaalien Hamasin terroristien ajatukset.

Ja onko sinusta esimerkiksi Suomen hallitus jotenkin ääriuskonnollinen, kun miettii vaikkapa Räsäsen ministerinsalkkua? No ei todellakaan. Se on totta, että Israelissakin on esim. ortodoksijuutalaisia, mutta tällaisten puolueiden kannatus on ollut hyvinkin minimaalista.

Ja palestiinalaisille ei kannata antaa piiruakaan periksi, koska se on vain lisännyt vaatimuksia ja jos vaikka tutustut, miten raketti-iskut lisääntyivät esimerkiksi sen jälkeen, kun Israelin joukot vetäytyivät Gazasta ja miten kehitys on jatkunut, kun Hamasin on annettu puuhastella rauhassa. Siksi aloite on tultava palestiinalaisilta, joiden pitää pystä lopettamaan terrori. Israelhan oli yksissä neuvotteluissa valmis luovuttamaan Gazan, n. 95% Länsirannasta ja Itä-Jerusalemin. Kun miettii, kuinka kapea koko tuo alue ylipäätänsä on, niin israelilaisia siviilien kannalta Israelin tulee olla vakuuttunut, että palestiinalaisillakin todellista rauhantahtoa on. Nyt sitä ei ole vielä kertaakaan osoitettu, päinvastoin.

Ja kyllä, Hamas ja Fatah ovat yhteishallituksessa, mutta se ei takaa mitään: Hamas on sitoutunut Israelin tuhoamiseen, jolloin tuo yhteishallitus voi olla pelkkää teatteria, että Hamas saisi myös Länsirannan hallintaansa. Aika siis näyttää ja terrori ei ainakaan nyt ole todellakaan vähentynyt, päinvastoin.

Mutta miten Israelin pitäisi suhtautua/neuvotella sellaisen tahon kanssa, joka ei hyväksy Israelin olemassaoloa? Päinvastoin, Hamas pitäisi saada kokonaan pois päiväjärjestyksestä (ja Fatah myös oli mukana näissä viimeaikaisissa iskuissa, vaikka on niin sekulaari..).

Kumma juttu, että Israelia syytetään pelkästään Gazan sulkemisesta, mutta Egypti unohdetaan täysin...

Ja anteeksi nyt vain, mutta se, että yrität jollain toimittajan arvovallalla saada alleviivattua omaa kantaasi, ei toimi. Toimittajat ovat hyvin usein täysin pihalla.

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 19:59"]

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 19:46"]

Ap, ihan vastaavasti voisisanoa, että Israelin kansa ei selvästi halua rauhaa, eikä haluakaan päästä eroon terrorismista, kun valitsevat jatkuvasti hallitukseen äkkivääriä uskontopuolueita ja haukkoja, joiden mielestä siirtokuntia tarvitaan lisää, palestiinalaisille ei saa antaa piiruakaan periksi ja oikeastaan Juudea ja Samaria kuuluu nyt ja aina luvatulle kansalle (joka siis ei ole palestiinalaisten kansa).

My point: sivusta on tyhmän ja tietämättömän helppo laukoa "helppoja ratkaisuja", kun ei tunne kriisin eri vaiheita ja sitä, mitä vuosikymmenten miehitys on tehnyt palestiinalaisten psyykelle. Länsirannalla on vallassa maltillinen Fatah, mutta Gaza on - vanhaa sanontaa siteeratakseni - maailman suurin avovankila, ja jokainen, joka on siellä ikinä käynyt (minä olen), ymmärtää, miksi siellä arvostetaan jyrkkää Hamasia enemmän.

Enkä nyt sano, etteikö Hamasin olisi syytä lientyä, mutta hei: juurihan niin oli käymässä, Hamas ja Fatah muodostivat yhteishallituksen kesäkuun alussa, JA juuri sehän Israelia harmitti! Fakta kumminkin on, että JOS rauhansopimus ikinä halutaan saada aikaan, sen toiseksi osapuoleksi tarvitaan yhtenäinen palestiinalaishallinto. Ei ole mahdollista se, että Fatah allekirjoittaisi rauhansopimuksen ja Hamas/Gaza jäisivät vastarintapesäkkeeksi. Tämän Israelin rauhanoppositio ymmärtää hyvin, hallitus ei.

terveisin ulkomaantoimittaja

[/quote]

Minä olen kyllä perehtynyt kriisiin suhteellisen hyvin, kiitos vaan. Ja oikeastaan, konfliktin ratkaisu olisi sinänsä yksinkertainen, mutta se ei tietenkään onnistu siinä vaiheessa, jos toinen osapuoli ei rauhaa halua. Pelkästään meidän suomalaisten vauva-palstalla on jo ehdotettu juutalaisten mereen ajamista ja Israelin tuhoamista, niin voi vain kuvitella radikaalien Hamasin terroristien ajatukset.

Ja onko sinusta esimerkiksi Suomen hallitus jotenkin ääriuskonnollinen, kun miettii vaikkapa Räsäsen ministerinsalkkua? No ei todellakaan. Se on totta, että Israelissakin on esim. ortodoksijuutalaisia, mutta tällaisten puolueiden kannatus on ollut hyvinkin minimaalista.

Ja palestiinalaisille ei kannata antaa piiruakaan periksi, koska se on vain lisännyt vaatimuksia ja jos vaikka tutustut, miten raketti-iskut lisääntyivät esimerkiksi sen jälkeen, kun Israelin joukot vetäytyivät Gazasta ja miten kehitys on jatkunut, kun Hamasin on annettu puuhastella rauhassa. Siksi aloite on tultava palestiinalaisilta, joiden pitää pystä lopettamaan terrori. Israelhan oli yksissä neuvotteluissa valmis luovuttamaan Gazan, n. 95% Länsirannasta ja Itä-Jerusalemin. Kun miettii, kuinka kapea koko tuo alue ylipäätänsä on, niin israelilaisia siviilien kannalta Israelin tulee olla vakuuttunut, että palestiinalaisillakin todellista rauhantahtoa on. Nyt sitä ei ole vielä kertaakaan osoitettu, päinvastoin.

Ja kyllä, Hamas ja Fatah ovat yhteishallituksessa, mutta se ei takaa mitään: Hamas on sitoutunut Israelin tuhoamiseen, jolloin tuo yhteishallitus voi olla pelkkää teatteria, että Hamas saisi myös Länsirannan hallintaansa. Aika siis näyttää ja terrori ei ainakaan nyt ole todellakaan vähentynyt, päinvastoin.

Mutta miten Israelin pitäisi suhtautua/neuvotella sellaisen tahon kanssa, joka ei hyväksy Israelin olemassaoloa? Päinvastoin, Hamas pitäisi saada kokonaan pois päiväjärjestyksestä (ja Fatah myös oli mukana näissä viimeaikaisissa iskuissa, vaikka on niin sekulaari..).

Kumma juttu, että Israelia syytetään pelkästään Gazan sulkemisesta, mutta Egypti unohdetaan täysin...

Ja anteeksi nyt vain, mutta se, että yrität jollain toimittajan arvovallalla saada alleviivattua omaa kantaasi, ei toimi. Toimittajat ovat hyvin usein täysin pihalla.

[/quote]

Jaa, että yhtään ei pidä antaa periksi palestiinalaisille, mutta palestiinalaisten pitäisi suostua Israelin vaatimuksiin?

Kummallas olikaan niitä laittomia siirtokuntia?

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 19:59"]

Ja anteeksi nyt vain, mutta se, että yrität jollain toimittajan arvovallalla saada alleviivattua omaa kantaasi, ei toimi. Toimittajat ovat hyvin usein täysin pihalla.

[/quote]

Aivan.

Mikäs porukka sitä mediaa hallitseekaan?

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 20:10"]

Jaa, että yhtään ei pidä antaa periksi palestiinalaisille, mutta palestiinalaisten pitäisi suostua Israelin vaatimuksiin?

Kummallas olikaan niitä laittomia siirtokuntia?

[/quote]

Niin, Israel poistui Gazasta täysin ja raketti-iskut sieltä moninkertaistuivat, kun Hamas sai työrauhan.

Onhan se ihan hirveä vaatimus, että pitäisi lopettaa terrorismi Israelin siviilejä kohtaan.. Näkee kyllä sinun ajatusmaailmasi... Palestiinalaiset vaativat koko ajan ja esim. Israel on lopettanut siirtokuntien rakentamisen, jotta rauhanneuvottelut saisivat tulta allensa. Siitä on vain terrori lisääntynyt, vaatimukset lisääntyneet, joten eiköhän palestiinalaisten mentaliteetti ole nähty.

Se taitaa olla heidän vuoronsa osoittaa rauhantahtonsa. Se että tulitauon aikana ei ammuta kuin vain muutamia raketteja ei taida olla ihan riittävä osoitus ;)

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 20:11"]

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 19:59"]

Ja anteeksi nyt vain, mutta se, että yrität jollain toimittajan arvovallalla saada alleviivattua omaa kantaasi, ei toimi. Toimittajat ovat hyvin usein täysin pihalla.

[/quote]

Aivan.

Mikäs porukka sitä mediaa hallitseekaan?

[/quote]

Varmaan reptiliaanit :D Se, että sanon toimittajien olevan pihalla, ei tarkoita sitä, että olisivat välttämättä tarkoituksenhakuisia, vaan sitä, että ollaa asiantuntemattomia (esimerkiksi lakiasioihin liittyen tai kansainvälisiin sopimuksiin liittyen toimittajan ammattitaito harevmmin on ollut riittävää)

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 20:14"]

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 20:10"]

Jaa, että yhtään ei pidä antaa periksi palestiinalaisille, mutta palestiinalaisten pitäisi suostua Israelin vaatimuksiin?

Kummallas olikaan niitä laittomia siirtokuntia?

[/quote]

Niin, Israel poistui Gazasta täysin ja raketti-iskut sieltä moninkertaistuivat, kun Hamas sai työrauhan.

Onhan se ihan hirveä vaatimus, että pitäisi lopettaa terrorismi Israelin siviilejä kohtaan.. Näkee kyllä sinun ajatusmaailmasi... Palestiinalaiset vaativat koko ajan ja esim. Israel on lopettanut siirtokuntien rakentamisen, jotta rauhanneuvottelut saisivat tulta allensa. Siitä on vain terrori lisääntynyt, vaatimukset lisääntyneet, joten eiköhän palestiinalaisten mentaliteetti ole nähty.

Se taitaa olla heidän vuoronsa osoittaa rauhantahtonsa. Se että tulitauon aikana ei ammuta kuin vain muutamia raketteja ei taida olla ihan riittävä osoitus ;)

[/quote]

"Poistui Gazasta"?

Niin juu, fyysisesti, mutta tuhosi koulut ja sairaalat ja saarrolla estää mm. opetus- rakennus- ja lääkintätarpeiden tuonnin alueelle.

Milloin Israel on lopettanut siirtokuntien rakentamisen? Ei ainakaan silloin, kun se on ollut rauhanneuvotteluiden aloittamisen ehtona.

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 18:43"]

Ennen Israelin valtion syntyä uskontoryhmät elivät rauhassa rinnakkain. Vasta juutalaisten massamuutto ja terrorismi 1900-luvulla ajautti alueen sen nykytilaan. Arabeille -siis alueen alkuperäiselle muslimeille ja kristityille - Israel on imperialismin jatke.

[/quote]

Tutustupa historiaan ja vaikka mitä Lawrence ja kumppanit tekivät Ottomaanien vallan aikana siellä. Britit nimenomaan lietsoivat kapinoita kunnes Ottomaanit vetäytyivät. Sen jälkeen arabit ovat kapinoineet brittejä vastaan, myöhemmin juutalaiset kapinoivat brittejä vastaan ja taistelivat sitten itsenäisyytensä. Sen jälkeen palestiinalaiset ovat taistelleet Israelia vastaan, kun arabivaltiot veivät palestiinalaisten maat...

Alue on ollut epävakaa jo paljon ennen kuin juutalaiset alkoivat muuttaa sinne ja on tainnut olla jo ennen kuin Britit lietsoivat mellakoita. Siellähän on ristiretkeläiset taistelleet, suuret arabijohtajat jne.

Jos ei tunne yhtään historiaa ja pitää Raamattua täysin satukirjana, voihan sitä väittää, että joku nykyisistä on siellä aiheuttanut nahinat. Raamatustakin muistan kuitenkin kaikenlaista Mooseksen ajoilta Makkabealaisiin. Jos asiaa tutkittaisiin tarkemmin, mitkähän olisikaan historiassa niitä rauhallisimpia aikoja? 

Äh, kanssasi on oikeastaan täysin turha keskustella, et kykene asialliseen keskusteluun, etkä tunne Israelin tilannetta. Mutta MUILLE tiedoksi, että Israelin nykyhallitus ei halua rauhaa. Israelin uskontopuolueet ovat toiselta planeetalta verrattuna Suomen kristillisiin, mitä tulee suhtautumiseen palestiinalaisiin - iso osa uskontopuoleista on ilmoittanut, ettei ikinä tule hyväksymään palwstiinalaisalueille perustettavaa palestiinalaisvaltiota.

Kannattaa myös muistaa, mistä toinen intifada alkoi, ja miten sitä ennen elettiin monta vuotta melko rauhallista rinnakkaiseloa. Toisen intifadan alettua Israel on kiristänyt kaiken aikaa palestiinalaisalueiden saartoa, ja nykyisellään Gaza on sietämättömäsaä tilanteessa, edes Israelin parin vuoden takaisen tuhoisan ilmasodan jälkiä ei ole voitu korjata, kun Israel pitää sementtiä ja muita rakennustarvikkeitakin terrorismivälineinä, ja estää niiden tuontia.

Äläkä puhu älyttömiä Länsirannasta... Alue on täysin tilkkutäkki ja lisää siirtokuntia rakennetaan palestiinalaisilta pakkolunastetuille maille koko ajan, vastoin kv-lakia ja jopa Israelin pääliittolaisen Yhdysvaltojen tahtoa. Parhaimmillaankaan siitä ei todellakaan oltaisi annettu 95 prosenttia palestiinalaisille, ja sekin vähä, mitä oltaisiin valmiita antamaan, on pilkottu elinkelvottomaksi tilkkutäkiksi israelilaisten tiesulkujen taakse.

Israelin arabien elinolosuhteet on moneen otteeseen YK:nlin elimissä todettu huonommiksi kuin Israelin juutalaisten. Heillä ei ole samoja kansalaisoikeuksia, ja riski joutua terrorismiepäilyn takia "hallinnollisesti pidätetyksi" (= Israelin Käytäntö, jossa vanki voidaan ilman oikeudenkäyntiä pitää pidätettynä vuosikausia kuuden kuukauden välein tehtävillä päätöksillä, laajasti ulkomaiden tuomitsema metodi, joka ei kestä oikeusvaltion kriteerejä) on suuri.

Minulle on herttaisen yhdentekevää, mitä luulottelet toimittajista. Olen vastuussa vain omista tiedoistani, ja ne ovat yli parinkymmenen vuoden uran, lukuisten paikan päällä tehtyjen juttukeikkojen ja kriisin vaiheita koskevien juttujen myötä  hyvät. Sinua ne eivät tietysti tyydytä, koska olen objektiivinen, enkä tuollainen Israel-fani kuin sinä.

Jos nyt kumminkin ihan ekana perehtyisit, mitä israelilaiset itsekin tuosta ovat mieltä. Israelin oikeistohallitus ei edusta koko kansan mielipidettä, ja maassa on fiksujakin rauhanoppositiolaisia, jotka ymmärtävät, ettei kokonaista monimiljoonaista kansaa voi ulkoa päin pakottaa hyväksymään hallitusta, joka miellyttäisi yksinomaan vastapuolta. Ihan samoin kuin palestiinalaiset eivät voi pakottaa Israeliin itselleen mieluista hallitusta. Ymmärrän hyvin myös israelilaisten  kantoja tässä asiassa, ja heillä on oikeus valita demokraattisissa vaaleissa sellaisia kansanedustajia, joita haluavat - kuten palestiinalaisillakin.

katsos, kun pitkäaikaisessa kriisissä on luontaista se, että osa kansasta kannattaa kompromissilinjaa ja myönnytyksiä, osa vaatii voimaa ja tiukkaa vastarintaa. Näin on aina ollut, muistelepa vaikka Ruotsi-Suomen hattuja ja myssyjä, Skuomen suuriruhtinaskunnan myöntyväisyyslinjalaisia ja anarkisteja ja niin pois päin. 

Täysin sama jako näkyy Israelin juutalaisissa sekä palestiinalaisissa. Gazassa, jossa olosuhteet ja Israelin pakkotoimet näkyvät pahimmin, ovat asenteet jyrkimpiä.

34

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 20:24"]

"Poistui Gazasta"?

Niin juu, fyysisesti, mutta tuhosi koulut ja sairaalat ja saarrolla estää mm. opetus- rakennus- ja lääkintätarpeiden tuonnin alueelle.

Milloin Israel on lopettanut siirtokuntien rakentamisen? Ei ainakaan silloin, kun se on ollut rauhanneuvotteluiden aloittamisen ehtona.

[/quote]

Joopa joo, näin tietenkin. Sori, Israel jäädytti siirtokuntien rakentamisen 10 kuukaudeksi, PLO kiukutteli, aikaa kului, ja sitten lähti neuvottelupöydästä ovet paukkuen, kun lisäaikaa jäädyttämiselle ei tullut.

Ja tässä on Hamasilla vaikka kuinka paljon aikaa rakentaa Gazaa, mutta keskittyy mieluummin terroriin. Ja ei estä, vaan tottakai halutaan tarkastaa lähetykset Gazaan, koska ei ole yksi tai kaksi kertaa, kun on pitönyt olla lääkkeitä ja kyydissä onkin ollut pitkän kantaman raketteja+muita aseita.

Mutta Gazassa taitaa olla enemmän miljonäärejä kuin mitä esim Suomesta löytyy. Että sellainen avovankila. Miten syytät Egyptiä Gazan eristämisestä?

Äh ap, sä hävisit jo aikaa sitten...

Äh, kanssasi on oikeastaan täysin turha keskustella, et kykene asialliseen keskusteluun, etkä tunne Israelin tilannetta. Mutta MUILLE tiedoksi, että Israelin nykyhallitus ei halua rauhaa. Israelin uskontopuolueet ovat toiselta planeetalta verrattuna Suomen kristillisiin, mitä tulee suhtautumiseen palestiinalaisiin - iso osa uskontopuoleista on ilmoittanut, ettei ikinä tule hyväksymään palwstiinalaisalueille perustettavaa palestiinalaisvaltiota.

Onko se jotenkin asiatonta keskustelua, että en ole samaa mieltä kanssasi? Osaat varmastikin nimetä nämä puolueet, jotka eivät rauhaa halua ja kuinka monta paikkaa heillä Knessetissä on. Ja vielä kun antaisit rationaaliset perusteet sille, miksi Israel ei rauhaa haluaisi, ottaen huomioon, minkälaisia pr-tappioita sillä jatkuvasti on ja kuinka paljon rahaa tuohon turhaan konfliktiin menee. Tietenkään rauhaa ei haluta millä tahansa ehdoilla, esimerkiksi vaatimus siitä, että Israelin pitäisi tuhota itsensä ei oikein sovi. Myöskää neuvottelut sellaisen tahon kanssa, joka haluaa tuhota Israelin, olisivat vähän kyseenalaisia.

Kannattaa myös muistaa, mistä toinen intifada alkoi, ja miten sitä ennen elettiin monta vuotta melko rauhallista rinnakkaiseloa. Toisen intifadan alettua Israel on kiristänyt kaiken aikaa palestiinalaisalueiden saartoa, ja nykyisellään Gaza on sietämättömäsaä tilanteessa, edes Israelin parin vuoden takaisen tuhoisan ilmasodan jälkiä ei ole voitu korjata, kun Israel pitää sementtiä ja muita rakennustarvikkeitakin terrorismivälineinä, ja estää niiden tuontia.

Mikä on sinun näkemyksesi toisen intifadan alkamisen syystä? Voinpa veikata, että pelkästään "muista mistä se alkoi" ei vastaa mihinkään, mitä tuolla lauseella oikeasti tarkoitat. Kyllä, Gazassa on kurjuutta, mutta jos terroristeja ei saada/haluta kuriin, niin tottakai kuljetuksia alueelle on valvottava (usein niistä löytyy esimerkiksi raketteja ja muuta tällaista pientä, ehkä jonkun käsityksen mukaan ne ovat palestiinalaisille vällttämättömiä). Mitä mieltä olet Egyptin asemasta Gazan kurjuudessa (siellähän on raja suljettu)?

Minulle on herttaisen yhdentekevää, mitä luulottelet toimittajista. Olen vastuussa vain omista tiedoistani, ja ne ovat yli parinkymmenen vuoden uran, lukuisten paikan päällä tehtyjen juttukeikkojen ja kriisin vaiheita koskevien juttujen myötä  hyvät. Sinua ne eivät tietysti tyydytä, koska olen objektiivinen, enkä tuollainen Israel-fani kuin sinä.

En ole Israelin fani (mutta monet täällä ovat sitä mieltä, että israelilaisten hävittäminen on ookoo, se on kyllä järkyttävää). Tuomitsen valkoisen fosforin käytön, sitä ei voida perustella millään tavalla, tuomitsen muurin, se ei ole humaania (toisaalta ymmärrän, mutta siinä vaiheessa Israelin pitäisi panostaa huomattavasti enemmän palestiinalaiste mahdollisuuteen liikkua, jota se ei nyt ole tehnyt kunnolla). Se, että väität olevasi objektiivinen, ei sitä tarkoita. Siinä vaiheessa, jos palestiinalaiset lopettavat terrorisminsa, niin Israelin on tultava vastaan, lopetettava siirtokuntien rakentaminen ja sovittava rajoista. Parhaassa tapauksessa Israel voisi hoitaa kummankin maan puolustuksen, kun sillä on osaaminen, enemmän rahaa ja tietotaito ja palestiinalaiset voisivat keskittyä maansa rakentamiseen.

Jos nyt kumminkin ihan ekana perehtyisit, mitä israelilaiset itsekin tuosta ovat mieltä. Israelin oikeistohallitus ei edusta koko kansan mielipidettä, ja maassa on fiksujakin rauhanoppositiolaisia, jotka ymmärtävät, ettei kokonaista monimiljoonaista kansaa voi ulkoa päin pakottaa hyväksymään hallitusta, joka miellyttäisi yksinomaan vastapuolta. Ihan samoin kuin palestiinalaiset eivät voi pakottaa Israeliin itselleen mieluista hallitusta. Ymmärrän hyvin myös israelilaisten  kantoja tässä asiassa, ja heillä on oikeus valita demokraattisissa vaaleissa sellaisia kansanedustajia, joita haluavat - kuten palestiinalaisillakin.

Niin, Isrelhan haluaa totttakai rauhaa, mutta miten rauhan rakentaminen voi onnistua sellaisen tahon kanssa, joka jo peruskirjassaan haluaa Israelin tuhoa? Tottakai Israelin pitää neuvotella palestiinalaishallinnon kanssa, en minä sitä tarkoita. Minä vain ymmärrän sen, että Hamasin kanssa neuvottelu on mahdotonta, koska sille ei käy muut vaihtoehdot kuin Israelin tuohaminen ja Palestiinan perustaminen sen tilalle. Ja Hamas on erittäin monen tahon osalta luokiteltu terroristijärjestöksi.

katsos, kun pitkäaikaisessa kriisissä on luontaista se, että osa kansasta kannattaa kompromissilinjaa ja myönnytyksiä, osa vaatii voimaa ja tiukkaa vastarintaa. Näin on aina ollut, muistelepa vaikka Ruotsi-Suomen hattuja ja myssyjä, Skuomen suuriruhtinaskunnan myöntyväisyyslinjalaisia ja anarkisteja ja niin pois päin. 

Niinhän se o, että se on valtion tehtävä suojella kansalaisiaan, Israelin tehtävä on siis suojella israelilaisa, Hamasin ja Fatahin tehtävänä olisi suojella palestiinalaisia. Israel onnistuu, Hamas ei (ja Fatahkin vähän heikolla menestyksellä). Jos palestiinalaisten suhtautuminen myönnytyksiin on nähty monta kertaa (terrorismin lisääntyminen), niin miten ihmeessä voidaan olettaa, että Israelin pitäisi myönnytyksiä tehdä omien siviiliensä kustannuksella? Jos PLO:lla ei ole halua tehdä asialle mitään, niin ymmärrettävää, että Israel ei halua omaa osaansa siitä. Jos taas PLO ei siihen kykene, niin sen pitäisi järjestää hallintonsa niin että se pystyy.  Israel varmastikin siihenkin apua antaisi. 

Täysin sama jako näkyy Israelin juutalaisissa sekä palestiinalaisissa. Gazassa, jossa olosuhteet ja Israelin pakkotoimet näkyvät pahimmin, ovat asenteet jyrkimpiä.

Hamasin aivopesulla ei varmastikaan ole mitään tekemistä asian kanssa... Tai islamilla ylipäätänsä..

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 20:43"]

Äh ap, sä hävisit jo aikaa sitten...

[/quote]

No mutta tuollaisen toteamuksen (erittäin hyvät perustelut ja keskustelun eteenpäin vieminen) edessä on varmaankin pakko nöyrtyä ;)

Mites se menikään, pulun kanssa shakin pelaaminen ja sitä rataa.. Mutta minusta tämä on mielenkiintoinen aihe ja perusteltuja näkökantoja olisi mukava saada.

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 20:26"]

Äh, kanssasi on oikeastaan täysin turha keskustella, et kykene asialliseen keskusteluun, etkä tunne Israelin tilannetta. Mutta MUILLE tiedoksi, että Israelin nykyhallitus ei halua rauhaa. Israelin uskontopuolueet ovat toiselta planeetalta verrattuna Suomen kristillisiin, mitä tulee suhtautumiseen palestiinalaisiin - iso osa uskontopuoleista on ilmoittanut, ettei ikinä tule hyväksymään palwstiinalaisalueille perustettavaa palestiinalaisvaltiota.

Kannattaa myös muistaa, mistä toinen intifada alkoi, ja miten sitä ennen elettiin monta vuotta melko rauhallista rinnakkaiseloa. Toisen intifadan alettua Israel on kiristänyt kaiken aikaa palestiinalaisalueiden saartoa, ja nykyisellään Gaza on sietämättömäsaä tilanteessa, edes Israelin parin vuoden takaisen tuhoisan ilmasodan jälkiä ei ole voitu korjata, kun Israel pitää sementtiä ja muita rakennustarvikkeitakin terrorismivälineinä, ja estää niiden tuontia.

Äläkä puhu älyttömiä Länsirannasta... Alue on täysin tilkkutäkki ja lisää siirtokuntia rakennetaan palestiinalaisilta pakkolunastetuille maille koko ajan, vastoin kv-lakia ja jopa Israelin pääliittolaisen Yhdysvaltojen tahtoa. Parhaimmillaankaan siitä ei todellakaan oltaisi annettu 95 prosenttia palestiinalaisille, ja sekin vähä, mitä oltaisiin valmiita antamaan, on pilkottu elinkelvottomaksi tilkkutäkiksi israelilaisten tiesulkujen taakse.

Israelin arabien elinolosuhteet on moneen otteeseen YK:nlin elimissä todettu huonommiksi kuin Israelin juutalaisten. Heillä ei ole samoja kansalaisoikeuksia, ja riski joutua terrorismiepäilyn takia "hallinnollisesti pidätetyksi" (= Israelin Käytäntö, jossa vanki voidaan ilman oikeudenkäyntiä pitää pidätettynä vuosikausia kuuden kuukauden välein tehtävillä päätöksillä, laajasti ulkomaiden tuomitsema metodi, joka ei kestä oikeusvaltion kriteerejä) on suuri.

Minulle on herttaisen yhdentekevää, mitä luulottelet toimittajista. Olen vastuussa vain omista tiedoistani, ja ne ovat yli parinkymmenen vuoden uran, lukuisten paikan päällä tehtyjen juttukeikkojen ja kriisin vaiheita koskevien juttujen myötä  hyvät. Sinua ne eivät tietysti tyydytä, koska olen objektiivinen, enkä tuollainen Israel-fani kuin sinä.

Jos nyt kumminkin ihan ekana perehtyisit, mitä israelilaiset itsekin tuosta ovat mieltä. Israelin oikeistohallitus ei edusta koko kansan mielipidettä, ja maassa on fiksujakin rauhanoppositiolaisia, jotka ymmärtävät, ettei kokonaista monimiljoonaista kansaa voi ulkoa päin pakottaa hyväksymään hallitusta, joka miellyttäisi yksinomaan vastapuolta. Ihan samoin kuin palestiinalaiset eivät voi pakottaa Israeliin itselleen mieluista hallitusta. Ymmärrän hyvin myös israelilaisten  kantoja tässä asiassa, ja heillä on oikeus valita demokraattisissa vaaleissa sellaisia kansanedustajia, joita haluavat - kuten palestiinalaisillakin.

katsos, kun pitkäaikaisessa kriisissä on luontaista se, että osa kansasta kannattaa kompromissilinjaa ja myönnytyksiä, osa vaatii voimaa ja tiukkaa vastarintaa. Näin on aina ollut, muistelepa vaikka Ruotsi-Suomen hattuja ja myssyjä, Skuomen suuriruhtinaskunnan myöntyväisyyslinjalaisia ja anarkisteja ja niin pois päin. 

Täysin sama jako näkyy Israelin juutalaisissa sekä palestiinalaisissa. Gazassa, jossa olosuhteet ja Israelin pakkotoimet näkyvät pahimmin, ovat asenteet jyrkimpiä.

34

[/quote]

Taidat olla Kansan uutisten toimittaja. Sen verran värittyneitä ovat nuo sinun "totuutesi", joita yrität MUILLE tuputtaa. 

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 20:26"]

Äh, kanssasi on oikeastaan täysin turha keskustella, et kykene asialliseen keskusteluun, etkä tunne Israelin tilannetta. Mutta MUILLE tiedoksi, että Israelin nykyhallitus ei halua rauhaa. Israelin uskontopuolueet ovat toiselta planeetalta verrattuna Suomen kristillisiin, mitä tulee suhtautumiseen palestiinalaisiin - iso osa uskontopuoleista on ilmoittanut, ettei ikinä tule hyväksymään palwstiinalaisalueille perustettavaa palestiinalaisvaltiota.

Kannattaa myös muistaa, mistä toinen intifada alkoi, ja miten sitä ennen elettiin monta vuotta melko rauhallista rinnakkaiseloa. Toisen intifadan alettua Israel on kiristänyt kaiken aikaa palestiinalaisalueiden saartoa, ja nykyisellään Gaza on sietämättömäsaä tilanteessa, edes Israelin parin vuoden takaisen tuhoisan ilmasodan jälkiä ei ole voitu korjata, kun Israel pitää sementtiä ja muita rakennustarvikkeitakin terrorismivälineinä, ja estää niiden tuontia.

[/quote]

Ihan sivusta voi sanoa, että vaikka kuinka olet jonain kirjeevaihtajana, näkee kirjoituksistasi, että olet edustamassa yhtä näkökulmaa. Tuossa on useampia osapuolia kuin vain Israel ja palestiina, kuten sivulauseissa mainitsetkin. Jokaisen ratkaisun taustalla on lukuisia tapahtumia, kuten nyt raketti-iskuista on seurannut vastaiskuja. 

Jo nykyisen Palestiinan alkuvaiheessa rauhan aikana jäi huomattavat aselastit kiinni. Silloinen Palestiinan ja PLO:n johtaja joka oli vakuuttanut rauhanpyrkimyksiä ja on ollut yksi vahvimmin heidän puoleltaan rauhaa rakentanut osoitettiin olevan asekuljetusten ja hyökkäystenkin taustalla. Kun rauhan rakentaminen on noin vahvoilla kantimilla, tuntuu lähes ihmeeltä, että paljon radikaalimmat nykyterroristiryhmien annetaan mellastaa siellä.

Kun IRA teki iskuja Briteissä, kyllä he vastasivat voimalla ja riisuivat aseista heitä joita kykenivät. Vastaava tilanne on Espanjassa ETAn toimesta. Molemmissa iskut ovat olleet yksittäisiä, Israelissa ne jatkuvat ja jatkuvat. Monissa muissa arabivaltioissa on vastaavia jatkuvia terroritekoja joita mm. kurdit ja islamistit harjoittavat. Heitä vastaan on käyty vuosikymmeniä samankaltaisia taisteluita.

Palestiinalaiset ovat olleet vielä vahvemmin alisteisessa asemassa Jordaniassa, jossa vähemmistö Hashemiitit ovat vallankahvassa. Siellä palestiinalaisilla oli vahvat valtaannousupyrkimykset 70-luvulla ja kuningas kukisti hänen valtaansa vastaan kohdistuneet hyökkäykset voimalla. Myöhemmin Israelin alueen palestiinalaisia on tuettu eri arabimaista ja eri ryhmittymien toimesta samalla kun Jordanialaisia Palestiinalaisia on alistettu.

Palestiinalaisten tuki on ollut hyvin vahvasti sidoksissa arabivaltioiden juutalaisvastaisiin pyrkimyksiin. Edelleen palestiinalaisten ääriryhmät saavat ulkopuolista tukea, kun järkevintä olisi tukea rauhanomaisia ryhmittymiä ja toimia. Eiköhän alue ole hornankattila niin kauan kuin hyvin vahvat radikaalit johtajat ovat ainoat, jotka saavat taloudellista ja muuta tukea ulkopuolelta. Rauha tyrehdyttäisi näiden johtajien rahahanat ja mahdollistaisi muiden nousun. IRA kaatui, kun aseellinen siipi pidettiin kurissa ja lopulta, kun talous lähti valtavaan kasvuun ja köyhistä oloista pääsi etenemään. Rauhalla on yritetty rakentaa vastaavanlaista tietä palestiinalaisille.

[quote author="Vierailija" time="09.07.2014 klo 21:44"]

Ihan sivusta voi sanoa, että vaikka kuinka olet jonain kirjeevaihtajana, näkee kirjoituksistasi, että olet edustamassa yhtä näkökulmaa. Tuossa on useampia osapuolia kuin vain Israel ja palestiina, kuten sivulauseissa mainitsetkin. Jokaisen ratkaisun taustalla on lukuisia tapahtumia, kuten nyt raketti-iskuista on seurannut vastaiskuja. 

Jo nykyisen Palestiinan alkuvaiheessa rauhan aikana jäi huomattavat aselastit kiinni. Silloinen Palestiinan ja PLO:n johtaja joka oli vakuuttanut rauhanpyrkimyksiä --

[/quote]

Sori, en viitsi lainata koko pitkää pätkää.

Oikeassahan olet siinä, että Israelilla ei mitään erityisen rauhallisia naapureita ole ja monet sen naapurimaatkin mielellään näkisivät Israelin poistumisen maailmankartalta. Nythän iskuissa käytettyjen rakettien arvellaan olevan Syyriasta ja Iranhan on useamman kerran uhitellut ja avustaa varmastikin Hamasia. Israel on vain sotilaallisesti niin vahva, että se olisi itsemurha, jos arabimaat hyökkäisivät suoraan Israeliin (sehän on jo nähtykin, miten siinä käy).

Sehän siinä on vähän surullista, että Hamas ei todellakaan halua mitään rauhaa, koska sen ainoa keino pysyä vallassa on lietsoa vihaa Israelia kohtaan ja apua saadaan kyllä muilta arabimailta. Jos rauha Israelin kanssa toteutuisi, niin ei Hamasilla olisi mitään sijaa ja rahahanoja sulkeutuisi (nyt avustuksilla pärjäilee ihan kivasti ja aina kun Israel tekee iskun terroristien kohteisiin, niin rahaa saadaan lisää). Myöskin se, että Hamas keskittyisi (tai edes pystyisi) keskittymään Palestiinan valtion rakentamiseen, on absurdi.

Mutta Hamasilla on aina se valttikortti, jolla saadaan viimeistään neuvottelut torpattua: palestiinalaispakolaiset. Vaikka Israel suostuisi aluevaatimuksiin, niin palestiinalaispakolaisten paluumuuttooikeus on täysin poissuljettua. Sekin on sinänsä surullista, että miljoonat ihmiset pistetään hamaan tulevaisuuteen asti kärsimään suhteellisen surkeissa oloissa.

up

Et kaikki paha on palestiinalaisissa? Ja Israel on täysin syytön kaikkeen?