Lue keskustelun säännöt.
Kerro yksikin järkevä syy miksi Suomen ei tulisi liittyä natoon.
Kommentit (204)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuomas Epäileväinen kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Raha. Tähän kultapossukerhoon liittymisen lisää maanpuolustuksen kustannuksia.
Onko meillä tarvetta ja voisiko rahan käyttää parempaan tarkoitukseen?
Tuollaisia tyyppejä oli myös juuri ennen toista maailmansotaa.
Oli myös niitä toisenlaisia tyyppejä jotka riemuissaan puhuivat sodasta ja rodujen välisestä puhdistuksesta.
Eipä Suomessa juurikaan. Oli kyllä IKL, mutta se oli pieni oppositiopuolue.
Koko suomalainen 20-30-lukulainen valtavirran ulkopoliittinen linja pauhasi sotaa.
Voisitko mainita jonkun tärkeän suomalaisen poliitikon, joka oli tärkeässä asemassa 1930-luvulla, ja joka pauhasi sotaa? Tanner? Kivimäki? Kallio? Minulle ei tule ketään mieleen.
Et ole kuullut sellaisesta tyypistä kuin Mannerheim? Miekkavala? Heimosodat? Kokoomuksessa ja maalaisliitossa noita riitti.
Opettele edes vähän historiaa!
1920-luvun alussa Mannerheim vetäytyi politiikasta. Hänet kutsuttiin sinne takaisin vasta 1940-luvulla. Pitkin 1930-lukua hän esiintyi lähinnä juhla- ja edustustehtävissä, mutta poliittista valtaa hänellä ei ollut. Heimosodat loppuivat 1920-luvun alussa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Raha. Tähän kultapossukerhoon liittymisen lisää maanpuolustuksen kustannuksia.
Onko meillä tarvetta ja voisiko rahan käyttää parempaan tarkoitukseen?
Tuollaisia tyyppejä oli myös juuri ennen toista maailmansotaa.
Eikös se ollut niin, että 1938 puolustusmenoja vähennettiin, koska sodan uhkaa ei ollut näköpiirissä. Ja sitten vuoden päästä oltiinkin jo talvisodassa...
No ei ollut, nää jutut malli-Cajanderista oli aikansa valeuutisia. Suomi käytti koko sotaa edeltäneen ajan puolustusmenoihin aivan helvetísti rahaa, yli neljänneksen budjetista.
Lainaus wiki:
"... (1939 heinäkuussa) yleisesikunta esitti uuden perushankintaohjelman... Tämä oli liikaa varsinkin valtiovarainministeri Väinö Tannerille, jonka mielestä varustelumenojen oli pysyttävä kohtuuden rajoissa.
...(kesällä 1939) Suomen poliittinen johto ei kuitenkaan ollut huolissaan, koska sodan ei uskottu olevan ovella. ...elokuussa 1939 pidettyjen suurten sotaharjoitusten päättäjäisissä pääministeri Aimo Cajander ilmaisi ilonsa siitä, että Suomi ei ollut käyttänyt vähiä rahojaan asevarusteluun."
Malli Cajander ei ole valeuutinen. Se on Suomen historian pahimpia munauksia!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yksinkertaista. Koska siitä tulevat haitat on hyötyjä suurempia. Joutuisimme mukaan sotiin joihin emme haluaisi
Kuka ei halua? Ulkomaan sotilasoperaatioille on hakijoita 10-25 kertainen määrä paikkoihin nähden. Lisääntyneet ulkomaan operaatiot olisivat todella, todella kysyttyjä ja haluttuja, joten senkin puolesta ehdottomasti Natoon!
Kuinka sairas pitää olla että haluaa sotaan ja vielä toisten sotiin? Ruotsista ja Suomestakin on joitain mennyt Ukrainaan kun voi hyvä onnella päästä ryssää ampumaan. Onko se normaalia?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuomas Epäileväinen kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Raha. Tähän kultapossukerhoon liittymisen lisää maanpuolustuksen kustannuksia.
Onko meillä tarvetta ja voisiko rahan käyttää parempaan tarkoitukseen?
Tuollaisia tyyppejä oli myös juuri ennen toista maailmansotaa.
Oli myös niitä toisenlaisia tyyppejä jotka riemuissaan puhuivat sodasta ja rodujen välisestä puhdistuksesta.
Eipä Suomessa juurikaan. Oli kyllä IKL, mutta se oli pieni oppositiopuolue.
Koko suomalainen 20-30-lukulainen valtavirran ulkopoliittinen linja pauhasi sotaa.
Voisitko mainita jonkun tärkeän suomalaisen poliitikon, joka oli tärkeässä asemassa 1930-luvulla, ja joka pauhasi sotaa? Tanner? Kivimäki? Kallio? Minulle ei tule ketään mieleen.
Et ole kuullut sellaisesta tyypistä kuin Mannerheim? Miekkavala? Heimosodat? Kokoomuksessa ja maalaisliitossa noita riitti.
Talvisodan syttyessä Suomessa oli Cajanderin kakkoshallitus. Hallituspuolueet olivat Edistyspuolue, SDP, Maalaisliitto ja RKP. Semmoista "äärioikeistoa"... Pääministeri ei ollut Kosola eikä IKL hallituksessa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuomas Epäileväinen kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Raha. Tähän kultapossukerhoon liittymisen lisää maanpuolustuksen kustannuksia.
Onko meillä tarvetta ja voisiko rahan käyttää parempaan tarkoitukseen?
Tuollaisia tyyppejä oli myös juuri ennen toista maailmansotaa.
Oli myös niitä toisenlaisia tyyppejä jotka riemuissaan puhuivat sodasta ja rodujen välisestä puhdistuksesta.
Eipä Suomessa juurikaan. Oli kyllä IKL, mutta se oli pieni oppositiopuolue.
Koko suomalainen 20-30-lukulainen valtavirran ulkopoliittinen linja pauhasi sotaa.
Voisitko mainita jonkun tärkeän suomalaisen poliitikon, joka oli tärkeässä asemassa 1930-luvulla, ja joka pauhasi sotaa? Tanner? Kivimäki? Kallio? Minulle ei tule ketään mieleen.
Et ole kuullut sellaisesta tyypistä kuin Mannerheim? Miekkavala? Heimosodat? Kokoomuksessa ja maalaisliitossa noita riitti.
No selvitä nyt edes alkeet! Heimosodat oli 1918-22 välillä, ei siis -30 luvulla. Mannerheim vetäytyi politiikasta ja vastuusta. Hoiteli lähinnä lastensuojelun asioita. Kutsuttiin hätiin, vasta kun sota alkoi yms. yms. Kyllä sinulla on hyvin se vasemmistolainen propaganda omaksuttu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
On mahdollista, että konfliktin tullessa jäsenmaista on lähetettävä Naton joukkoihin sotilaita.
Koska Perussuomalaisten noustessa valtaa ja rakentaessa tuhat vuotista valtakuntaa, niin meillä on hyvät suhteet Venäjään ja Putiniin, silloin Nato on uhka eikä pelastus!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Liittoutumattomuus on itsenäisyyden ja hyvien suhteiden tae. Katsokaapa vaikka Valko-Venäjää, Ukrainaa ja Georgiaa. Ne ovat turvassa Venäjän suhteen toisin kuin Nato-maat Norja, Viro, Latvia, Liettua ja Puola.
Valko-Venäjä on kyllä niin pohjanoteeraus esimerkkinä kuin olla ja voi. Se on turvassa, koska sen maan johto on täysin Venäjän käsissä. Tai Ukraina, jonka pitkittynyt sotatila on suoraa seurausta siitä, että Ukraina halusi tehdä omia päätöksiä ja liittyä EU:hun, mistä Venäjä ei pitänyt.
Järjetöntä tiivistää sotilaallista yhteistyötä Euroopan unionissa, kun samaan aikaan on olemassa Nato. Suomi tekee jo tosi paljon yhteistyötä Naton kanssa.
Tuomas Epäileväinen kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yksinkertaista. Koska siitä tulevat haitat on hyötyjä suurempia. Joutuisimme mukaan sotiin joihin emme haluaisi
Kuka ei halua? Ulkomaan sotilasoperaatioille on hakijoita 10-25 kertainen määrä paikkoihin nähden. Lisääntyneet ulkomaan operaatiot olisivat todella, todella kysyttyjä ja haluttuja, joten senkin puolesta ehdottomasti Natoon!
Kuinka sairas pitää olla että haluaa sotaan ja vielä toisten sotiin? Ruotsista ja Suomestakin on joitain mennyt Ukrainaan kun voi hyvä onnella päästä ryssää ampumaan. Onko se normaalia?
Kyllä se on normaalia. Aina on ollut lähtijöitä esim. muukalaislegioonaan. Myös naisten asepalvelus on ilahduttavasti kasvanut, vaikka heidän ei ole pakko osallistua maanpuolustukseen. Vastuuntunto, rehellisyys ja viattomien puolustaminen ovat niitä syitä, miksi halutaan tositoimiin. Kunnioitan suuresti kaikkia, jotka kantavat vastuunsa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuomas Epäileväinen kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Raha. Tähän kultapossukerhoon liittymisen lisää maanpuolustuksen kustannuksia.
Onko meillä tarvetta ja voisiko rahan käyttää parempaan tarkoitukseen?
Tuollaisia tyyppejä oli myös juuri ennen toista maailmansotaa.
Oli myös niitä toisenlaisia tyyppejä jotka riemuissaan puhuivat sodasta ja rodujen välisestä puhdistuksesta.
Eipä Suomessa juurikaan. Oli kyllä IKL, mutta se oli pieni oppositiopuolue.
Koko suomalainen 20-30-lukulainen valtavirran ulkopoliittinen linja pauhasi sotaa.
Voisitko mainita jonkun tärkeän suomalaisen poliitikon, joka oli tärkeässä asemassa 1930-luvulla, ja joka pauhasi sotaa? Tanner? Kivimäki? Kallio? Minulle ei tule ketään mieleen.
Et ole kuullut sellaisesta tyypistä kuin Mannerheim? Miekkavala? Heimosodat? Kokoomuksessa ja maalaisliitossa noita riitti.
Opettele edes vähän historiaa!
1920-luvun alussa Mannerheim vetäytyi politiikasta. Hänet kutsuttiin sinne takaisin vasta 1940-luvulla. Pitkin 1930-lukua hän esiintyi lähinnä juhla- ja edustustehtävissä, mutta poliittista valtaa hänellä ei ollut. Heimosodat loppuivat 1920-luvun alussa.
Heimosodista 1920-luvulla Neuvostoliitto ehkä ymmärsi että Suomen kanssa pitää olla varovainen. Taisi olla perimmäinen syy Talvisotaan kun bolsut naapurissa haistelivat ilmaa Suomen ja Saksan välillä. Stalinhan kyseli alueiden vaihtoa mutta me lopetimme neuvottelut ja naapurimme mietti miksi?
Vierailija kirjoitti:
On mahdollista, että konfliktin tullessa jäsenmaista on lähetettävä Naton joukkoihin sotilaita.
Totta kai niin on. Miten sitten? Siihenhän se koko idea perustuu!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Koska Perussuomalaisten noustessa valtaa ja rakentaessa tuhat vuotista valtakuntaa, niin meillä on hyvät suhteet Venäjään ja Putiniin, silloin Nato on uhka eikä pelastus!
Jokaisella on hyvät suhteet Venäjään niin kauan kuin paljaalla takamuksella pyllistäessään tarjoaa omat liukkarit. Mutta kun ne loppuu...
Vierailija kirjoitti:
Raha. Tähän kultapossukerhoon liittymisen lisää maanpuolustuksen kustannuksia.
Onko meillä tarvetta ja voisiko rahan käyttää parempaan tarkoitukseen?
Suomen puolustusbudjetti täyttää nykyisellää Nato vaatimukset kirkkaasti. Sitävastoin kaikki Nato maat eivät sitä täytä. Siksikin Suomi on Natolle hyvä jäsen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Liittoutumattomuus on itsenäisyyden ja hyvien suhteiden tae. Katsokaapa vaikka Valko-Venäjää, Ukrainaa ja Georgiaa. Ne ovat turvassa Venäjän suhteen toisin kuin Nato-maat Norja, Viro, Latvia, Liettua ja Puola.
Valko-Venäjä on kyllä niin pohjanoteeraus esimerkkinä kuin olla ja voi. Se on turvassa, koska sen maan johto on täysin Venäjän käsissä. Tai Ukraina, jonka pitkittynyt sotatila on suoraa seurausta siitä, että Ukraina halusi tehdä omia päätöksiä ja liittyä EU:hun, mistä Venäjä ei pitänyt.
Järjetöntä tiivistää sotilaallista yhteistyötä Euroopan unionissa, kun samaan aikaan on olemassa Nato. Suomi tekee jo tosi paljon yhteistyötä Naton kanssa.
Heh, nyt kyllä nolottaa! Miten voi olla, että kadotin sarkasmintajuni näin onnettomasti? Luin huolella vain ensimmäiset kaksi virkettä ja sitten jo hieman kiivastuin. Anteeksi kömmähdykseni.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yksinkertaista. Koska siitä tulevat haitat on hyötyjä suurempia. Joutuisimme mukaan sotiin joihin emme haluaisi, mutta silti tiukan paikan tullen Nato ei Suomea puolustaisi Venäjän hyökätessä. Eli siitä ei vaan ole hyötyä, haittoja ainoastaan. Case closed!
Siis Suomi joutuisi menemään puolustamaan toisia maita jos Venäjä hyökkää niihin, mutta muut maat eivät kuitenkaan tulisi puolustamaan Suomea?
Jep, näin se tulkitaan. Art 5 ei lupaa sotilaita. Se on ihan tarkoituksella kirjoitettu sanatarkasti muut natomaat sitoituvat antamaan tarpeelliseksi katsomaansa apua. Sukkia, telttoja, sinkkiämpäreitä. Siinä ihan tarkoituksella luvataan apua. Ei sotatoimia, ei sotilaita.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nato ei tuli Suomen apuun tarvittaessa.
Suomi joutuisi hoitamaan muiden konflikteja ympäri maailmaa.Kuinka monta kertaa tämä idioottimainen argumentti pitää tänne tunkea? Tietenkin autettaisiin muita, ja saataisiin vastavuoroisesti apua muilta.
Ts. Suomi olisi koko ajan jossain sodassa? Tätähän tarkoitit? Tai halusit? Ja meidän maine rauhaa rakastavana maana ja tänne ei terroristin kannata edes tulla loppuisi siihen? Seuraavaksi törmäisi lentokone Puijon torniin joku kaunis päivä? Ei kiitos.
Tuomas Epäileväinen kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yksinkertaista. Koska siitä tulevat haitat on hyötyjä suurempia. Joutuisimme mukaan sotiin joihin emme haluaisi, mutta silti tiukan paikan tullen Nato ei Suomea puolustaisi Venäjän hyökätessä. Eli siitä ei vaan ole hyötyä, haittoja ainoastaan. Case closed!
Siis Suomi joutuisi menemään puolustamaan toisia maita jos Venäjä hyökkää niihin, mutta muut maat eivät kuitenkaan tulisi puolustamaan Suomea?
Jep, näin se tulkitaan. Art 5 ei lupaa sotilaita. Se on ihan tarkoituksella kirjoitettu sanatarkasti muut natomaat sitoituvat antamaan tarpeelliseksi katsomaansa apua. Sukkia, telttoja, sinkkiämpäreitä. Siinä ihan tarkoituksella luvataan apua. Ei sotatoimia, ei sotilaita.
Huomionarvoisa ilmaisu on "tarpeelliseksi katsomansa". Se ei ole välttämättä edes konkreettista apua, vaan voi rajoittua julkiseen paheksuntaan ja myötätuntoon. Joka ikinen jäsenmaa päättää tapauskohtaisesti itsenäisesti avun tarpeesta ja laadusta.
Siltä osin EU:n solidaarisuuslauseke on paljon väkevämpi ja sitovampi. Se VELVOITTAA JOKAISEN jäsenmaan antamaan hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle jäsenmaalle KAIKEN MAHDOLLISEN avun. Tottakai käytännössä se on aina silti jäsenmaan sisäistä politikointia, mikä katsotaan mahdolliseksi ja mikä ei, mutta tällainen velvoittava sopimus yhtä kaikki on olemassa, ja jos siitä joku ilmeisen räikeästi yrittää luistella, niin siitä varmasti koituu seuraamuksia.
NATO kuitenkin on sotilasorganisaatio, mitä EU ei ole. EU:lta saa luultavasti helpommin jonkinlaista sotilaallista apua, mutta se on sitten sekalaista sorttia, kun taas NATO on rakentanut valmiiksi toimintaan heti kykenevät joukot ja suunnitellut kaiken jo rauhan aikana kuntoon. EU:n sisällä toki luultavasti käytetään NATO-yhteensopivuuden jo omaavia joukkoja ja tapoja joka tapauksessa. Myös liittoutumattomat kumppanuusmaat, kuten Suomi ja Ruotsi, pelaavat hyvin yhteen NATO:n eli melkein koko Euroopan armeijoiden kanssa. Käytännössä siis EU on taho joka takaa sotilasavun, joka tulee olemaan NATO-joukoilla toteutettua, mikäli joukkoja pystytään tarjoamaan. Muutoin se voi olla asetoimituksia yms. Nekin yleensä varsin yhteensopivia.
Parasta toki olisi kuulua molempiin. Tällöin vältyttäisiin EU:n ja NATO:n väliseltä kissanhännänvedolta mandaatin, joukkojen allokaation ja erityisesti hallinnollisen kiistelyn suhteen helpommin. Eräs oleellinen erottava seikka näissä on tietenkin USA. Se voi olla arvaamaton kaikesta liittolaisuudestaan huolimatta, jos EU alkaa omalla päätöksellään sotia yhteisvastuullisesti myös NATO-joukkojaan kuluttaen ja kun USA on samaan aikaan läsnä alueella omilla joukoillaan mutta ilman EU:n mandaattia ja velvoitetta osallistua sekä samalla ilman virallista vaikutus- ja päätösvaltaa. Diplomatia tässä voi mennä vaikeaksi ihan USA:n sisäpolitiikastakin johtuen.
A:n sisäpolitiikastakin johtuen.[/quote]
Yritin hieman typistää pitkää viestiäsi mutta persiilleen meni. No siitä huolimatta;
On jotenkin hauskaa kun keskustelu pitäisikö Suomi- Natoon lipsuu aina tähän Talvisota dilemmaan josta osa suomalaisista ei tunnu pääsevän yli. Siitä on 80 vuotta, lukekaa vaikka uudestaan, 80 vuotta. Mitkään syyt miksi naapurimme silloin katsoi tarpeelliseksi Suomeen hyökätä eivät ole relevantteja nyt, herran vuonna 2021. Minkään niiden 80 vuoden takaisen syiden vuoksi Suomella ei ole mitään tarvetta nyt liittyä Natoon.
Mutta, koska kaikki tiedämme että Venäjä pitää Natoa suurimpana uhkanaan Suomen liittyminen herättää tietysti ihmetystä naapurissamme. Miksi Suomi haluaa liittyä? Heidän päävastustajaan?
Taustanäkymä? Neuvostoliitto on hyökännyt yhden kerran Suomeen (Talvisota), Suomi yhden kerran (Jatkosota) Neuvostoliittoon. Olemme nyt siis tasapelissä. Let's keep it that way!
Koska suomi toimisi taistelukenttänä ja uhrilampaana. Ja menisi viimeisinkin osa itsenäisyyttä.
Valtion budjetti oli tuolloin aika pieni. Ja puolustusmenot olivat tosi pienet, ja armeija näännytetty budjettikurilla.