Lue keskustelun säännöt.
Never say never… (Oulun vauvakuolemia sivuten)
08.06.2014 |
Tässä kun on paljon puhuttu siitä, että viisi kohtukuolemaa peräkkäin ei yksinkertaisesti ole mahdollista, niin...
Lueskelin Google Booksin kautta vanhoja keskenmenoja käsitteleviä tekstejä (se on pitkä tarina...), ja ihan sattumalta törmäsin tällaiseen pätkään gynekologisessa kirjassa vuodelta 1819:
"One woman, in particular, Elizabeth Avis, had had five miscarriages at seven months, during five successive years. The children were all still-born, and the completion of the labours had always been followed by considerable floodings; yet her health did not appear to be much impaired from it it."
Never say never. Kyllä kaikki aina mahdollista on. Mitä sitten Oulussa oikeasti tapahtui, sitä en tiedä, mutta erikoinen sattuma tuo Elizabeth Avisin tapaus.
Kommentit (66)
Jos äidin veriryhmä on o- ja esikoisen o+, niin ennen vanhaan on seuraavat lapset kuolleet. Nykyisin annetaan vasta-ainepistos(en muista nimeä) ja näin ei pääse tapahtumaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 13:47"]
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 13:24"]
Kuinka hyvin aloituksessa mainittu tapaus on dokumentoitu? Miten hyvin raskauksia on seurattu? Kuinka tarkkaan keskenmenoihin päätyneiden raskauksien pituus on tiedetty? Tapaus on ihan mielenkiintoinen, mutta siihen on syytä suhtautua suurella varauksella. Ja vaikka se olisi hyvin dokumentoitu, niin en ymmärrä, mitä tekemistä sillä on tämän tapauksen kanssa.
[/quote]
Täältä voi itse lukea, sivulta 52:
http://books.google.fi/books?id=8hw4AQAAMAAJ
Kyseessä oli kirjoittajan oma potilas, joka mainitaan vain esimerkkinä laajemmass asiayhteydessä. Ei tapauksesta varmaan mitään muuta dokumentaatiota ole olemassa.
[/quote]
Luin tekstin, eikä siitä selviä miten hyvin tapaus on dokumentoitu, mitä asiakirjoja siitä on mahdollisesti olemassa tai sitä, miten hyvin raskausten pituus on tiedetty. Mutta mitä tällä tapauksella on tekemistä Oulun tapauksen kanssa? Kaikki on mahdollista, mutta keskustelussa on tuotu esiin, miten äärimmäisen epätodennäköistä on (varsinkin nykyaikana) synnyttää 5 kohtuun kuollutta täysiaikaista vauvaa peräkkäin. Se, että joku on kenties joskus kärsinyt 5 keskenmenoa 7. raskauskuulla ei vaikuta todennäköisyyteen mitenkään.
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 13:57"]
Luin tekstin, eikä siitä selviä miten hyvin tapaus on dokumentoitu, mitä asiakirjoja siitä on mahdollisesti olemassa tai sitä, miten hyvin raskausten pituus on tiedetty. Mutta mitä tällä tapauksella on tekemistä Oulun tapauksen kanssa? Kaikki on mahdollista, mutta keskustelussa on tuotu esiin, miten äärimmäisen epätodennäköistä on (varsinkin nykyaikana) synnyttää 5 kohtuun kuollutta täysiaikaista vauvaa peräkkäin. Se, että joku on kenties joskus kärsinyt 5 keskenmenoa 7. raskauskuulla ei vaikuta todennäköisyyteen mitenkään.
[/quote]
Eiköhän tuo lihavoitu kohta ole koko aloituksen pointti. Mahdollista, vaikka olisikin äärimmäisen epätodennäköistä. Mediassa ovat asiantuntijat kuitenkin julistaneet tällaisen olevan kirjaimellisesti mahdotonta.
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 13:51"]
Jos äidin veriryhmä on o- ja esikoisen o+, niin ennen vanhaan on seuraavat lapset kuolleet. Nykyisin annetaan vasta-ainepistos(en muista nimeä) ja näin ei pääse tapahtumaan.
[/quote]
Hoitamattomana rh-negatiivisten naisten raskaudet voivat päättyä rh-positiivisen sikiön tai vauvan kuolemaan. Niin ei suinkaan käy aina, edes silloin kuin sitä ei hoideta.
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 14:03"]
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 13:57"]
Luin tekstin, eikä siitä selviä miten hyvin tapaus on dokumentoitu, mitä asiakirjoja siitä on mahdollisesti olemassa tai sitä, miten hyvin raskausten pituus on tiedetty. Mutta mitä tällä tapauksella on tekemistä Oulun tapauksen kanssa? Kaikki on mahdollista, mutta keskustelussa on tuotu esiin, miten äärimmäisen epätodennäköistä on (varsinkin nykyaikana) synnyttää 5 kohtuun kuollutta täysiaikaista vauvaa peräkkäin. Se, että joku on kenties joskus kärsinyt 5 keskenmenoa 7. raskauskuulla ei vaikuta todennäköisyyteen mitenkään.
[/quote]
Eiköhän tuo lihavoitu kohta ole koko aloituksen pointti. Mahdollista, vaikka olisikin äärimmäisen epätodennäköistä. Mediassa ovat asiantuntijat kuitenkin julistaneet tällaisen olevan kirjaimellisesti mahdotonta.
[/quote]
Siinä tapauksessa me emme varmaan voi tuomita koskaan ketään mistään rikoksesta, koska aina on mahdollista, että olikin tapahtunut jotain äärimmäisen epätodennäköistä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 14:10"]
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 14:03"]
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 13:57"]
Luin tekstin, eikä siitä selviä miten hyvin tapaus on dokumentoitu, mitä asiakirjoja siitä on mahdollisesti olemassa tai sitä, miten hyvin raskausten pituus on tiedetty. Mutta mitä tällä tapauksella on tekemistä Oulun tapauksen kanssa? Kaikki on mahdollista, mutta keskustelussa on tuotu esiin, miten äärimmäisen epätodennäköistä on (varsinkin nykyaikana) synnyttää 5 kohtuun kuollutta täysiaikaista vauvaa peräkkäin. Se, että joku on kenties joskus kärsinyt 5 keskenmenoa 7. raskauskuulla ei vaikuta todennäköisyyteen mitenkään.
[/quote]
Eiköhän tuo lihavoitu kohta ole koko aloituksen pointti. Mahdollista, vaikka olisikin äärimmäisen epätodennäköistä. Mediassa ovat asiantuntijat kuitenkin julistaneet tällaisen olevan kirjaimellisesti mahdotonta.
[/quote]
Siinä tapauksessa me emme varmaan voi tuomita koskaan ketään mistään rikoksesta, koska aina on mahdollista, että olikin tapahtunut jotain äärimmäisen epätodennäköistä.
[/quote]
Kuten Sally Clarkille aikanaan?
Eihän se nyt noin mene, ettei ketään voisi tuomita rikoksesta. Yleensä tuomioon tarvitaan tarpeeksi todisteita, ja jos todisteet eivät riitä, niin pahimmillaan käy kuten Casey Anthonyn tapauksessa että todennäköinen murhaaja pääsee vapaaksi. Mutta tämäkin on parempi vaihtoehto kuin oikeusmurha, jos minulta kysytään. Pelkillä todennäköisyyksillä ei ketään voi tuomita.
Eiköhän Oulun tapauksessa löydetä kuitenkin jotain todisteita suuntaan tai toiseen.
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 11:35"]
Uskon että murhasta saadaan näyttö ilman todennäköisyyslaskentaa
[/quote] Ensimmäisen kohdalla tappo, loput neljä murhattiin, koska toistuvaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 14:15"]
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 14:10"]
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 14:03"]
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 13:57"]
Luin tekstin, eikä siitä selviä miten hyvin tapaus on dokumentoitu, mitä asiakirjoja siitä on mahdollisesti olemassa tai sitä, miten hyvin raskausten pituus on tiedetty. Mutta mitä tällä tapauksella on tekemistä Oulun tapauksen kanssa? Kaikki on mahdollista, mutta keskustelussa on tuotu esiin, miten äärimmäisen epätodennäköistä on (varsinkin nykyaikana) synnyttää 5 kohtuun kuollutta täysiaikaista vauvaa peräkkäin. Se, että joku on kenties joskus kärsinyt 5 keskenmenoa 7. raskauskuulla ei vaikuta todennäköisyyteen mitenkään.
[/quote]
Eiköhän tuo lihavoitu kohta ole koko aloituksen pointti. Mahdollista, vaikka olisikin äärimmäisen epätodennäköistä. Mediassa ovat asiantuntijat kuitenkin julistaneet tällaisen olevan kirjaimellisesti mahdotonta.
[/quote]
Siinä tapauksessa me emme varmaan voi tuomita koskaan ketään mistään rikoksesta, koska aina on mahdollista, että olikin tapahtunut jotain äärimmäisen epätodennäköistä.
[/quote]
Kuten Sally Clarkille aikanaan?
Eihän se nyt noin mene, ettei ketään voisi tuomita rikoksesta. Yleensä tuomioon tarvitaan tarpeeksi todisteita, ja jos todisteet eivät riitä, niin pahimmillaan käy kuten Casey Anthonyn tapauksessa että todennäköinen murhaaja pääsee vapaaksi. Mutta tämäkin on parempi vaihtoehto kuin oikeusmurha, jos minulta kysytään. Pelkillä todennäköisyyksillä ei ketään voi tuomita.
Eiköhän Oulun tapauksessa löydetä kuitenkin jotain todisteita suuntaan tai toiseen.
[/quote]
Todisteilla on totta kai keskeinen merkitys rikostutkinnassa ja oikeudenkäynneissä, mutta toisaalta lähes jokaiseen rikokseen liittyy jonkinasteinen todennäköisyys/epätodennäköisyys. Jos hyväksymme selitykseksi sen, että on mahdollista, vaikkakin äärimmäisen epätodennäköisetä, että X:n sijasta onkin tapahtunut Y, joka kuitenkin vaikuttaa X:lta, rikoksista tuomitseminen muuttuisi hyvin vaikeaksi, sillä melkein jokaiseen rikokseen voi keksiä vaihtoehtoisen selityksen sille, miksi että epäilty ei olekaan syyllinen, vaan näyttää vain siltä. Epäilty ei aina ole syyllinen ja olen samaa mieltä, että on parempi, että syyllinen pääsee vapaaksi kuin syytön joutuu vankilaan, mutta todennäköisyydet ovat suurimmassa osassa tapauksia itse asiassa melko tärkeitä, sillä on melko harvinaista, että löytyy ns. aukottomat todisteet.
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 17:04"]
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 13:57"][quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 13:47"]
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 13:24"]
Kuinka hyvin aloituksessa mainittu tapaus on dokumentoitu? Miten hyvin raskauksia on seurattu? Kuinka tarkkaan keskenmenoihin päätyneiden raskauksien pituus on tiedetty? Tapaus on ihan mielenkiintoinen, mutta siihen on syytä suhtautua suurella varauksella. Ja vaikka se olisi hyvin dokumentoitu, niin en ymmärrä, mitä tekemistä sillä on tämän tapauksen kanssa.
[/quote]
Täältä voi itse lukea, sivulta 52:
http://books.google.fi/books?id=8hw4AQAAMAAJ
Kyseessä oli kirjoittajan oma potilas, joka mainitaan vain esimerkkinä laajemmass asiayhteydessä. Ei tapauksesta varmaan mitään muuta dokumentaatiota ole olemassa.
[/quote]
Luin tekstin, eikä siitä selviä miten hyvin tapaus on dokumentoitu, mitä asiakirjoja siitä on mahdollisesti olemassa tai sitä, miten hyvin raskausten pituus on tiedetty. Mutta mitä tällä tapauksella on tekemistä Oulun tapauksen kanssa? Kaikki on mahdollista, mutta keskustelussa on tuotu esiin, miten äärimmäisen epätodennäköistä on (varsinkin nykyaikana) synnyttää 5 kohtuun kuollutta täysiaikaista vauvaa peräkkäin. Se, että joku on kenties joskus kärsinyt 5 keskenmenoa 7. raskauskuulla ei vaikuta todennäköisyyteen mitenkään.
[/quote]
Huomatkaa nyt että se ylilääkärin väite äärimmäisen pienestä todennäköisyydestä ~ mahdottomuudesta on VIRHEELLINEN. On äärimmäisen epätodennäköistä, että minä tai sinä tai kuka vain synnyttäisimme viisi kertaa peräkkäin kuolleen vauvan, koska kohtukuolemat on keskimäärin harvinaisia. MUTTA tässä ei ole kyse siitä eikä voi laskea todennäköisyyttä samalla tavalla. Kohtunuoleman todennäköisyyttä nostaa HUOMATTAVASTI raskausaikaisen seurannan puute, avustamaton kotisynnytys ja aikaisemmat kohtukuolemat. Olisi todella ihme jos niin ei olisi! Nlajärjestelmä, kätilöt ja synnytyssairaalat olisi ihan turhia jos ne ei parantaisi HUOMATTAVASTI lasten ja äitien selviytymismahdollisuuksia.
[/quote]
Tietty pitää huomioida että kaikista mahdollista loppuraskauden ja synnytyksen komplikaatioista, jotka tavallisesti voi johtaa vauvan kuolemaan ja jotka kuuluvat tuohon 1%, ei voi huomioida sellaisia joista äiti ei selviäisi ilman hoitoa. Mutta tosiaan, jo se että synnyttää kotona ilman kätilöä lisää tosi paljon riskejä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ääks, tosiaan jos peräkkäiset kohtukuolemat olisi äärimmäisen todennäköisiä, niin johan se kannattaisi synnytyskäytännöissä ottaa huomioon: "Kun rouvalla se aikaisempi vauva menehtyi, niin seuraavan kanssa ei tarvitse varmaan lähteä ollenkaan sairaalaan. Kun ei se kohtukuolema kuitenkaan kahtaa kertaa voi kohdalle osua, liian epätodennäköistä! Eli turvallisin mielin voitte kuulkaa synnyttää vaikka yksin metsässä, tilastojen valossa vauvan on pakko selvitä." Eihän se noin mene, vaan luultavasti edellisen menehtymisen vuoksi seuranta olisi vieläkin tarkempaa myöhemmissä raskauksissa.
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 18:02"]
Ääks, tosiaan jos peräkkäiset kohtukuolemat olisi äärimmäisen EPÄtodennäköisiä, niin johan se kannattaisi synnytyskäytännöissä ottaa huomioon: "Kun rouvalla se aikaisempi vauva menehtyi, niin seuraavan kanssa ei tarvitse varmaan lähteä ollenkaan sairaalaan. Kun ei se kohtukuolema kuitenkaan kahtaa kertaa voi kohdalle osua, liian epätodennäköistä! Eli turvallisin mielin voitte kuulkaa synnyttää vaikka yksin metsässä, tilastojen valossa vauvan on pakko selvitä." Eihän se noin mene, vaan luultavasti edellisen menehtymisen vuoksi seuranta olisi vieläkin tarkempaa myöhemmissä raskauksissa.
[/quote]
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ohis: Jos kyseessä olisi mies, jonka kontolla olisi viisi epämääräisissä olosuhteissa kuollutta vauvaa, niin yhtään puolustelevaa ketjua ei av:lla avattaisi. Ei mietittäisi onko mikäkin mahdollista (siis niin että mies ei olisi syyllinen), ei mietittäisi kuinka vaikeaa miehellä on varmasti ollut tai muutakaan sellaista.
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 18:04"]
ohis: Jos kyseessä olisi mies, jonka kontolla olisi viisi epämääräisissä olosuhteissa kuollutta vauvaa, niin yhtään puolustelevaa ketjua ei av:lla avattaisi. Ei mietittäisi onko mikäkin mahdollista (siis niin että mies ei olisi syyllinen), ei mietittäisi kuinka vaikeaa miehellä on varmasti ollut tai muutakaan sellaista.
[/quote]
Jos ne lapset olisi syntyneet miehestä ilman apua jossakin kylppärissä, niin juu kyllä minä ainakin miettisin, että mikä mahtaa olla todennäköisyys mihinkin. Varsinkin jos olisi sitten hesarissa juttu, jonka perusteella vaikuttaa siltä että ylilääkäri on erehtynyt todennäköisyyslaskussa ja väittää julkisuudessa mahdottomaksi sellaista mikä ei niin mahdotonta olekaan.
Pidän silti ihan mahdollisena että tässä tapauksessa lapsista ainakin osa on a) tapettu tai ainakin b) jätetty hoitamatta niin että ovat kuolleet. Ja vaikka olisi kyse lievimmästä tapauksesta eli että olisivat kuolleet jopa ennen synnytyksen käynnistymistä, niin heidän selviämismahdollisuuksiaan ei varmasti parantanut äidin toiminta (ettei hakeutunut seurantaan). Mikä siinä sitten on ollut syynä, pahuus, välinpitämättömyys, tietämättömyys, traumatisoituminen, psykoosi tai joku muu mielenterveysongelma..?
T: joku noista aikaisemmista länkyttäjistä aka "puolustelijoista"
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 18:04"]
ohis: Jos kyseessä olisi mies, jonka kontolla olisi viisi epämääräisissä olosuhteissa kuollutta vauvaa, niin yhtään puolustelevaa ketjua ei av:lla avattaisi. Ei mietittäisi onko mikäkin mahdollista (siis niin että mies ei olisi syyllinen), ei mietittäisi kuinka vaikeaa miehellä on varmasti ollut tai muutakaan sellaista.
[/quote]
Tämän ketjun tarkoitus ei ainakaan ollut puolustella tekijää. Mielestäni oli vain erikoinen sattuma törmätä tuollaiseen tapaukseen, kun olin juuri lukenut iltapäivälehdistä, miten mahdotonta tällainen on.
t: ap
Paheksun ja ihmettelin myös sitä ylilääkärin kommenttia. Hänhän väitti, ettei edes 2 kohtukuolemaa putkeen olisi mahdollista, vaikka HS:ssä oli juuri tänä keväänä juttu naisesta, jolle oli käynyt täsmälleen niin! Ja nainen taisi vielä olla Helsingistä eli lekurin omasta piiristä...
Itse oon ainakin kuullut naisesta, joka oli saanut kaksi keskenmenoa pari viikkoa ennen laskettua aikaa. Kolmas oli sitten käynnistetty lääkityksellä ennen kuin kohtukuolema olisi ollut odotettavissa. En näkisi mitenkään mahdottomana, että voisi useammankin kerran käydä noin valitettavasti.
Kun en itse ole kuollutta lasta synnyttänyt, niin paha sanoa miksi joku tahtoisi sen ruumiin säilyttää. Ei halua lapsestaan kenties.
"Nainen on vangittu todennäköisin syin epäiltynä viiden (5) lapsensa taposta."
Todennäköisin syin=käytännössä voitu jo todeta syylliseksi. Nyt odotetaan vaan oikeuden päätöstä, jotta
asia saadaan vietyä loppuun ja rangaistus käytäntöön.
Juttu ylittää julkisuuskynnyksen, joten poliisi tulee tiedottamaan asiasta laajalti, sekä antamaan paljon tietoa tapahtumista ja niiden kulusta.
Voi tietty olla niin ikävästi että pari erillistä asiaa on osunut tuon naisen kohdalle. Eli A)se jokin motiivi miksi salata raskaudet ja synnyttää salaa eli mielenterveydelliset tekijät ja B)kaiken kukkuraksi jokin lääketieteellinen tila kuten istukan toimimattomuus myöhäisillä viikoilla verenhyytymisjärjestelmän ongelmien takia eli kohtuun kuolleet vauvat.. Jos olisi pelkkä A niin nainen on yksinkertaisesti päästään vialla ja tappanut vastasyntyneet. Olisi jokatapauksessa salannut raskaudet eikä mitään voitu tehdä estääkseen nuo tapaukset. Jos olisi pelkkä B)nainen olisi ollut hoidossa erikoissairaanhoidossa ja vauvat olisi syntyneet sairaalassa ja haudattu ja siunattu jne. Mutta vähintäänkin on fakta että tilanne on ollut A, myöhemmin selviää oliko vauvat kuolleita vai jättikö se ne esim kylmettymään vaan jonnekki kylppärin lattialle tai käärikö heti muoviin.. Ei se nainen ole terve, ei ole olemassa mitään olosuhteita mikä oikeuttaa vastasyntyneiden ruumiiden kätkemisen ja säilyttämisen. Ei edes insesti tai muu, jos ei osaa hakeutua suomessa terveydenhoitoon tai ehkäistä.. mielenvikainen tai vajaaälyinen se ihminen on ollut..
Ottaakohan Anneli Aueria päähän, että Suomessa on muitakin mediahuomiota saavia sekopäänaisia? Hän ei ole yksin.
[quote author="Vierailija" time="08.06.2014 klo 13:24"]
Kuinka hyvin aloituksessa mainittu tapaus on dokumentoitu? Miten hyvin raskauksia on seurattu? Kuinka tarkkaan keskenmenoihin päätyneiden raskauksien pituus on tiedetty? Tapaus on ihan mielenkiintoinen, mutta siihen on syytä suhtautua suurella varauksella. Ja vaikka se olisi hyvin dokumentoitu, niin en ymmärrä, mitä tekemistä sillä on tämän tapauksen kanssa.
[/quote]
Täältä voi itse lukea, sivulta 52:
http://books.google.fi/books?id=8hw4AQAAMAAJ
Kyseessä oli kirjoittajan oma potilas, joka mainitaan vain esimerkkinä laajemmass asiayhteydessä. Ei tapauksesta varmaan mitään muuta dokumentaatiota ole olemassa.