Pitäisikö lisääntymistä rajoittaa esim. älyn/elämäntilanteen perusteella?

[quote author="Vierailija" time="14.04.2014 klo 20:13"]

Miesten osalta pakkokontrolli toimii jo luonnon sanelemana: itäsuomen peräkylien tollot eivät sikiä koska eivät pääse pukille. Naisten osalta tilanne onkin haastavampi: maatiaistytöt vaeltavat sopulilaumana etelän suuriin asutuskeskuksiimme (astutuskeskuksiimme) ja vajakkius voi vielä siltä osin rapauttaa urbaania elämänmenoa.

[/quote]

Mistäs peräkylästä tuollaiset ajatukset karkailevat?

No en ajattele niin rajusti, että sairauksien tai suvun mt-ongelmien/päihderiippuvuuksien (tai omien entisten) vuoksi pitäisi rajoittaa lisääntymistä, mutta välillä "ilkeimpinä" päivinä ajattelen, että joidenkin lisääntyminen pitäisi evätä väliaikaisesti elämäntilanteen vuoksi. Kuitenkin lisääntymisoikeus on jotain niin olennaista meille ihmisille (olemmehan eläimiä), joten natseilun puolelle en ihan tosissaan menisi, vaan jonkinlainen lapsiajokortti voisi tulla käyttöön näin leikkimielisesti ajateltuna :)

Sillä elämäntilanteella en todellakaan tarkoita tilin saldoa tai asunnon omistuspapereita, vaan ihan vaan materiaalista ja henkistä kykyä ottaa vastuu toisen elämästä yhdessä puolison kanssa. En esim tarkoita että kaikkien työttömien pitäisi olla lisääntymättä -vaan sitä, että jos työttömyys tarkoittaa sitä että jaksaa kirjoittaa ehkä yhden hakemuksen parissa kuussa, tai vaikkapa sinne unelma-alan kouluun ei vaan saa aikaseksi/jaksa (esim masennuksen vuoksi) haettua , niin silloin lastenteko siirretään reilusti myöhemmälle ajalle. Jos ei ole voimavaroja huolehtia omista asioista, niin ei ole voimavaroja huolehtia myös lapsen asiosta. Niin se vain on! Toinen elämäntilanteeseen liittyvä on, että parisuhteelle pitäisi olla ikää usemapi vuosi, ja saman katon allakin pitäisi elää parisen vuotta ainakin. Jos sitä ei malta odottaa edes kolmea vuotta ennen lisääntymistä sen tulevan syntymättömän lapsen parhaaksi, niin ehkä se jo itsessään kertoo jotain omasta valmiudesta vanhemmaksi (lukuunottamatta nyt tyyliin joitain 38v joilla on kiire). Mutta joo ajatuksiahan nämä vain on enkä nyt kovin vakavissani kaikesta puhu, mutta kyllä yleensäkin ihmiset saisivat edes vähän enemmän käyttää päätään ennen kuin pukkaavat lapsia maailmaan. Maailma kun ei kaikkia ihmisiä edes tarvitse.

Jos köyhät ei tekisi lapsia, niin kokoomuslaiset joutuisi lopulta laittamaan omat pentunsa siivoojiksi, ja sitähän ne ei halua mistään hinnasta.

[quote author="Vierailija" time="14.04.2014 klo 20:19"]

Eugeniikka oli ihan hyvä järjestelmä, olihan Suomessa huomattavasti rauhallisempaa 1920 luvulta 1970 luvulle asti.

[/quote]

Missä mielessä oli rauhallisempaa? Lapsia syntyi perheisiin moninkertainen määrä nykyiseen verrattuna.

[quote author="Vierailija" time="14.04.2014 klo 20:21"]

[quote author="Vierailija" time="14.04.2014 klo 20:13"]

Miesten osalta pakkokontrolli toimii jo luonnon sanelemana: itäsuomen peräkylien tollot eivät sikiä koska eivät pääse pukille. Naisten osalta tilanne onkin haastavampi: maatiaistytöt vaeltavat sopulilaumana etelän suuriin asutuskeskuksiimme (astutuskeskuksiimme) ja vajakkius voi vielä siltä osin rapauttaa urbaania elämänmenoa.

[/quote]

Mistäs peräkylästä tuollaiset ajatukset karkailevat?

[/quote]

Korsosta

[quote author="Vierailija" time="14.04.2014 klo 20:22"]

Jos köyhät ei tekisi lapsia, niin kokoomuslaiset joutuisi lopulta laittamaan omat pentunsa siivoojiksi, ja sitähän ne ei halua mistään hinnasta.

[/quote]

Ei vaan maahanmuuttajat hoitavat siivoamisen ja hoitamisen ja yhteiskunnan ei tarvitse maksaa lasten koulutuksesta eikä mistään. On halvempaa ottaa ulkomailta yli 18-vuotiaita kuin elättää köyhiä ja niiden lapsia.

[quote author="Vierailija" time="14.04.2014 klo 20:22"]

Jos köyhät ei tekisi lapsia, niin kokoomuslaiset joutuisi lopulta laittamaan omat pentunsa siivoojiksi, ja sitähän ne ei halua mistään hinnasta.

[/quote]Ei kun köyhät itse siivoaisivat kokkareiden kikkareita sinne sopivaan eläkeikäänsä saakka, joka voisi olla vaikka 120 vähintään.

Onhan se nyt kumma kun maatiaistytöt pakenevat isoihin kaupunkeihin ja haluavat ehdoin tahdoin sekaantua kaikkeen muuhun mutta ei oman kylän poikiin. Mitä serkumpi sitä herkumpi sitäpaitsi :/

[quote author="Vierailija" time="14.04.2014 klo 20:27"]

Onhan se nyt kumma kun maatiaistytöt pakenevat isoihin kaupunkeihin ja haluavat ehdoin tahdoin sekaantua kaikkeen muuhun mutta ei oman kylän poikiin. Mitä serkumpi sitä herkumpi sitäpaitsi :/

[/quote]

Sieltä suurkaupungista saa vähän muitakin geenejä kuin sisäsiittoisia (Itä-)Suomalaisgeenejä.

[quote author="Vierailija" time="14.04.2014 klo 20:20"]

Kyllä pitäisi. Jos kerran on sallittua määrätä sterilisaatioikä kolmeenkymmeneen, pitäisi myös määrätä synnytysikä kolmeenkymmeneen, ja tulotaso ja älykkyysosamäärä tietylle tasolle myös.

[/quote]

Synnytysikä kolmeenkymmeneen? Onko mun huumorissa jotain vikaa kun tämä ketju ei naurata, ja toisaalta en ota selvää oletteko tosissanne vai ette.

Ensimmäinen argumentti ideaasi vastaan tulee ihan omasta elämästäni, eli tuskin saisin lapsia enää 30 vuotiaana koska sairastan endometrioosia, joka on etenevä sairaus. Näin on asia 5-15 %:lla hedelmällisessä iässä olevista naisista.

Voi myös olla, että raskaus onnistuu noin myöhemmälläkin iällä, mutta tuollainen lisää tuntuvasti hedelmöityshoitoja. Ei se lapsi välttämättä tule kun päättää alkaa yrittämään. Suomen väkiluku romahtais kyllä parissa sukupolvessa, jos vain 30 vuotiaat antaisivat mahdollisuuden raskaudelle. Siinä iässä hedelmällisyys on jo laskussa ja sikiövaurioiden ja -sairauksien, keskenmenojen ja muiden raskausajan ongelmien suhteellinen määrä nousussa.

Kaikki ihmiset eivät sovellu vanhemmiksi ja siinä olet ihan oikeassa, että lastentekoa kannattaisi harkita tarkkaan. Mutta mitkä ne perusteet olisivat ja kuka päätökset tekisi? Tällaisissa ehdotuksissa piilee todella suuria vaaroja. Millä tavalla lasten hankkiminen estettäisiin? Sterilisaatiollako? Laitoksiin sulkemalla? Virkamieskontrollilla? Olisiko ihmisillä sitten edes elämäntilanteen muuttamisen kautta mahdollisuutta "saada lupaa" tehdä lapsia? Mitä tapahtuisi niille, joilta lastenteko olisi kielletty ja he silti saisivat lapsia... putoaisivatko heidän lapsensa kokonaan terveydenhuollon ulkopuolelle? Joutuisivatko he salamaan lastensa olemassaolon kokonaan vai otettaisiinko heidän lapsensa heiltä pois heti lasten syntyessä?  Synnytettäisiinkö lapsia enemmän salaa? Hylättäisiinkö lapsia enemmän, vai joutuisivatko lapsia saavat "ei-kelvolliset" vanhemmat vielä entistäkin epätoivoisempaan tilanteeseen? Ja entä ne lapset, millaista heidän elämänsä olisi, jos heidän vanhempiensa olisi pakko piilottaa heidän olemassaolonsa? Olisiko näillä vanhemmilla lainkaan mahdollisuutta osoittaa, että he olisivatkin hyviä vanhempia, jos heitä ei pakotettaisi olemaan sitä salaa?

Tällaisissa ehdotuksissa piilee myös se vaara, että alettaisiin säännöstellä joidenkin etnisten tai uskonnollisten ryhmien tai esimerkiksi köyhien lisääntymistä. Oletko sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä ei ole samoja ihmisoikeuksia?

Tällainen lasten hankkimisen rajaaminen aiheuttaisi minusta vain lisää ongelmia sekä yksilöille että yhteiskunnalle. Avun hakeminen vaikeutuisi, sillä jos hakisit apua, sinut saatettaisiin sterilisoida, ettet vain saisi lapsia. Ihmisten toivottomuus saattaisi lisääntyä, samaten itsemurhat, sillä ajatus siitä, ettei koskaan enää olisi mahdollista elää ns. tavallista elämää, olisi varmasti monelle raastava.

Mielestäni tällainen yhteiskunta kuulostaisi hirveältä, toivottomalta ja suorastaan kuvottavalta. Se olisi paluu takavuosikymmenille ja -sadoille, jolloin pakkosterilisaatioita todella on tehty.

Mielenkiintoinen kysymys.... Ainakin monta neroa jäisi syntymättä, hulluus ja nerous kun usein kulkevat käsi kädessä.

Vähitellen kävisi kuin koirien " jalostuksessa", pienet piirit lisääntyy ja lopussa perinnöllisiä sairauksia on vielä enemmän. Tietty sitten ihmislaji kuolee pois ja maalimma pelastuu :)

Ihminen yrittää manipuloida maailmaa mutta evoluutio pitää huolen siitä että lisääntymiskelpoiset pärjäävät. Lisääntymiskelpoisuus ei ole sama asia kuin älykkyys tai varakkuus vaikka joskus kaikki kolme ominaisuutta löytyvät yhdestä ja samasta henkilöstä. 

Lisääntymiskelpoisuus tarkoittaa sitä että saa aikaiseksi jälkeläisiä jotka saavat myös jälkeläisiä. Luonto pitää huolen siitä että osa kuolee, osa ei halua, osa ei löydä sopivaa puoliskoa homman hoitamiseen.

Jos pariskunnalla on kolme lasta eikä yksikään heistä jatka sukua niin pariskunta on tehnyt lisääntymään kykenemättömiä jälkeläisiä. Suvun jatkamiseen vaikuttavat muutkin asiat  kuin fyysisesti tarvittavat vehkeet;) voi olla esimerkiksi että monilapsisessa perheessä osa ei halua tehdä lapsia ollenkaan omien lapsuuden olosuhteiden takia. Joku perhe asuu alueella jossa lapset sekaantuvat lähes luonnollisesti huumeisiin koska vanhemmilla ei ole halua katsoa mitä he tekevät ja kasvualusta huumeille on otollinen. Ehkä joku tai kaikki heistä kuolevat ennen kuin ovat ehtineet jatkaa sukua. samoin voi käydä rikkaiden ja älykkäiden lapsille. Heidän lapsensa voivat jäädä vaikka lapsettomiksi mutta työorientotuneiksi sinkuiksi tai bailata itsensä hengiltä yhtä lailla.

Lisääntyminen selkeästi siis on riippuvainen muista kuin ihmisten itse keksimistä säännöistä siitä mitkä ovatkaan ihanteelliset lähtökohdat hommaan:)

[quote author="Vierailija" time="14.04.2014 klo 20:23"]

[quote author="Vierailija" time="14.04.2014 klo 20:19"]

Eugeniikka oli ihan hyvä järjestelmä, olihan Suomessa huomattavasti rauhallisempaa 1920 luvulta 1970 luvulle asti.

[/quote]

Missä mielessä oli rauhallisempaa? Lapsia syntyi perheisiin moninkertainen määrä nykyiseen verrattuna.

[/quote]

Rauhallisempaa oli siksi, että rikolliset ja mielisairaat ei saaneet tehdä lapsia, toisinkuin nykysin. Kaiken maailman pilleripäitä täällä Helsingissä onkin. :(

Ai niinkuin esimerkiksi Nalle Wahlroosin olisi kielletty tekemästä lapsia, koska se ei ole osannut kasvattaa ja sen kakara ei oo paljoa muuta tehnytkään kun rikoksia?

Kylläpä täyttyi asiallinen keskustelunavaus heti kaikenmaailman provoista ja muusta asiaan täysin liittymättömistä typeristä heitoista. Te muut kommentoijat ette ymmärrä minkälaisista tilanteista ap on ihan aiheellisesti huolissaan. Minä olen nyt joutunut jo useamman vuoden elämään tämän hyvin vaikean aiheen kanssa.

Rakas veljeni sairastui teininä vakavaan mielisairauteen, mikä on tehnyt hänestä työkyvyttömän sekä samalla estänyt häntä kasvamasta henkisesti aikuiseksi. Aikuisen ihmisen normaaleja elämänhallintataitoja hän ei ole koskaan pystynyt omaksumaan ja suunta näyttää siltä, että ne myös jäävät saavuttamatta. Veljeni tapasi vuosia sitten hyvin nuoren ja naiivin tyttösen, joka oli niin pihalla, ettei edes ymmärtänyt veljeni olevan vakavasti mieleltään häiriintynyt, vaikka asui tämän kanssa. Nämä kaksi sitten pamauttivat lapsen maailmaan, eikä aikaakaan kun lapsen äiti jätti käytännössä päävastuun lapsen hyvinvoinnista, elatuksesta ja kasvatuksesta minun ja veljeni vanhemmille - ja samalla muutti muihin maisemiin.

Nyt lapsen edellytykset saada hyvää kasvatusta, turvaa jne, kaikkea mitä lapsi tarvitsee on täysin lapsen isovanhempien käsissä. Yli 60 vuotta sitten Suomessa veljeni olisi pakkosterilisoitu. Ehkä ihan hyvä, että tänä päivänä näin ei tehdä, mutta kyllä tässä on aina ainekset suurempiin tragedioihin, kun kaksi täysin vanhemmaksi kykenemätöntä ihmistä lisääntyy. Poliittisesti tähän on mahdotonta löytää täydellistä ratkaisua, koska toisaalta kaikkien ei tulisi voida lisääntyä, mutta toisaalta toisten lisääntymiseen puuttuminen yhteiskunnan taholta on hyvin hyvin vaikea aihe.

Mitä ovat aikuisen ihmisen normaalit elämänhallintataidot?

En usko holhoukseen, enkä kannata missään olosuhteissa pakkosterilisaatiota tai mitään lisääntymissäännöstelyä. 

Mutta kannatan ehdottomasti perhesuunnittelua ja realistista arviointia omista lähtökohdista, kyvyistä mahdollisina vanhempina ja myös perimästä. Näiden lisäksi kannatan moraalista ja eettistä puolta siihen lapsentekopäätökseen - tunteiden lisäksi.

Yllätyksiä tulee kuitenkin aina, eikä kaikkeen ei voi varautua. 

[quote author="Vierailija" time="14.04.2014 klo 19:53"]

Minusta on huolestuttavaa, että henkisesti epätasapainoiset, vakavasti fyysisesti sairaat tai vaikkapa kehitysvammaiset ihmiset saavat lisääntyä noin vain vapaasti (kehitysvammaisista en ole varma). Tiedän, olisi erittäin kallista, hankalaa ja valtavasti resursseja vaativaa alkaa "kontrolloida" syntyvyyttä enkä ole varma, olisiko se edes eettistä, mutta se vasta epäeettistä onkin, että tehdään lapsia huonoihin parisuhteisiin, avioliittoihin, sairaiden ihmisten elämiin, alkoholistien ja narkkareiden elämiin... Yksin elävät naiset hakevat spermapankista siittiöitä ilman mitään aikomusta antaa lapselle isää. Onhan näitä esimerkkejä - lapsiparat.

Minusta vain pitäisi olla ihmisillä tarpeeksi järkeä sekä vastuuntuntoa arvioida, riittävätkö omat rahkeet lapsen tasapainoiseen kasvattamiseen.

Minä tiedostan näiden ajatusteni kanssa sen tosiasian, että elämä heittää jokaiselle kuraa eteen senkin jälkeen, kun lapset on hankittu, mutta että ehdoin tahdoin lisäännytään huonoissa olosuhteissa... en voi käsittää.

Olen itse masentunut, suvussani kulkee alkoholismia, tunnevammaisuutta ja sen sellaista, kun opitut huonot ihmissuhdemallit ja ongelmanratkaisutavat periytyvät isältä pojalle. En ikinä, ikinä tekisi lasta nykyiseen elämäntilanteeseeni. Tiedän monia, jotka silti tekevät. Minusta se on vastuutonta.

Ajatuksia - pitäisikö ihmisellä olla sittenkään samalla tavalla vapaa oikeus lisääntymiseen kuin esimerkiksi sananvapauteen tai äänestämiseen? Tämän ei ole tarkoitus olla mikään surkea provo, ja pyydän anteeksi, jos/kun ajatuksillani loukkaan monia. Kehotan kuitenkin miettimään.

[/quote]

Mukavaa rodun jalostamista kannatat, sopisit hyvin natsi-Saksaan. Pidätkö ideaasi oikeasti jotenkin uutena tai uraauurtavana? Ilmeisesti tunnet niin heikosti historiaa, että et tiedä, että rodun jalostaminen on ollut terminä tunnettu vuosisatoja ja se on maailmalla laajalti tuomittu. Nimenomaan natsit ajoivat tätä ajattelua.