Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään

Kuinka ottaa ero hyvästä miehestä?

Vierailija
27.09.2020 |

Mieheni on paras mies mitä ikinä voisin toivoa. On järkevä, välittävä, ahkera, hoitaa oman osansa lastenhoidosta ja kotitöistä, rakastaa minua ja muutenkin kaikin puolin tyydyttävä. En kuitenkaan tunne häntä kohtaan siten, kuin aviopuolisoa kohtaan tulisi tuntea. Niinpä olen alkanut vikkuilemaan aidan toiselle puolen, mutten jotenkin uskalla erota niin hyvästä miehestä vaikken olekaan onnellinen elämääni.

Eli miten voisin erota hänestä kun haluaa tehdä kaikkensa jotta pysyisimme yhdessä ja lasten perhe pysyisi koossa. Olen puhunut tästä hänelle jo aiemmin, muttei minulla ole kiire ollut joten olen tässä roikkunut vielä, mutta nyt alkaa olemaan mitta täynnä.

Kommentit (85)

Vierailija
21/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Ongelma on jossain paljon syvemmällä, ap.

Elämästä ei koskaan tiedä. Kaipaat kipinää. Voit kuule yllättyä, jos kuvittelet, että eroamalla saat uuden, jännittävän elämän.

Valitettavasti et pääse itseäsi karkuun. Samat ongelmasi jatkuvat, vaihtavat vaan muotoaan vaikka eroaisit.

Itse ymmärsin tämän omalta kohdaltani vähän aikaa sitten.

Vierailija
22/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Hyviäkin näkökulmia ollut. Sitten ollut vähän huonompiakin. Mutta noin keskimäärin kyllä ymmärrän, että minulla on hyppysissäni kultakimpale jollaisesta moni nainen voi vain unelmoida. Mutta pitääkö minun oikeasti olla loppu elämäni onneton, koska jollain muulla on asiat huonommin? Mielestäni elämässä tulisi pyrkiä onnellisuuteen, ei epämääräiseen ”helppoon” elämään jossa pyritään vaan roikkumaan kelvollisessa suhteessa jotta lapset saisi kivan perhe-elämän.

Itse olen ollut lapsena siinä tilanteessa että vanhemmat roikkui huonossa suhteessa aivan liian monta vuotta. Riitoja oli koko ajan ja kodin ilmapiiri todella huono. Eron jälkeen tilanne paheni, äitini oli aivan koko ajan todella vihainen ja huusi tms. Sitten kun löysi iuden miehen, elämä muuttui seesteisemsi. Eli ei se yhdessä pysyminen aina ole paras ratkaisu. Edes lasten kannalta.

Ap

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
23/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

1. Tee lista asioista, joita arvostat ja joista et ole valmis luopumaan.

2. Sitten listaa kaikki asiat, jotka voisivat olla vielä paremmin.

Laita sen jälkeen jokaisen asian kohdalle arvio 1-10 kuinka realistista on, että saat k.o. asian vielä paremmaksi.

3. Tee myös lista asioista, joista olet valmis luopumaan.

Vierailija
24/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

No oikeastaan haluaisin pysytellä sinkkuna mahdollisimman pitkän ajan jos eroan. En etsi miestä vaan kipinää. Jännitystä ja uutuuden viehätystä, jota en ole saanut elämääni moneen moneen vuoteen.

Ap

1. ota ero

2. vietä ihanaa "sinkkuelämää" 6kk eli harkinta-aika

3. dumppaa tapailemasi sinkkumies tekstarilla ja palaa yhteen perheesi kanssa

Noinhan se peruskaava näissä kipinänetsintä-keisseissä tuntuu menevän.

Olin samassa tilanteessa ja tein juuri näin. Kohta 3 ei vaan toteutunut, koska mies ei huolinutkaan takaisin. Jälkeen mietittynä asiahan on itsestään selvää, mutta silloin ei tullut mieleen, että jos jätän perheeni hetkeksi niin sinne ei noin vaan kävellä takaisin.

Vierailija
25/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Hyviäkin näkökulmia ollut. Sitten ollut vähän huonompiakin. Mutta noin keskimäärin kyllä ymmärrän, että minulla on hyppysissäni kultakimpale jollaisesta moni nainen voi vain unelmoida. Mutta pitääkö minun oikeasti olla loppu elämäni onneton, koska jollain muulla on asiat huonommin? Mielestäni elämässä tulisi pyrkiä onnellisuuteen, ei epämääräiseen ”helppoon” elämään jossa pyritään vaan roikkumaan kelvollisessa suhteessa jotta lapset saisi kivan perhe-elämän.

Itse olen ollut lapsena siinä tilanteessa että vanhemmat roikkui huonossa suhteessa aivan liian monta vuotta. Riitoja oli koko ajan ja kodin ilmapiiri todella huono. Eron jälkeen tilanne paheni, äitini oli aivan koko ajan todella vihainen ja huusi tms. Sitten kun löysi iuden miehen, elämä muuttui seesteisemsi. Eli ei se yhdessä pysyminen aina ole paras ratkaisu. Edes lasten kannalta.

Ap

Terveisiä sinkkumaailmasta. Vapaana olevat miehet on ihan sysipaskoja luonteeltaan. Pettävät ja etsivät koko ajan jotakin uutta/ jännää ja parempaa. Kyllä tässä sinkkuelämän hohto on aika kaukana glorifioidusta. Jos munaa saat kotona hyvältä mieheltä, on se parempaa kuin ne kupat ja puukoniskut selkään joita sinkut tarjoaa. Tai varatut...

Ennustan että sun kokeilu kääntyy tällaseen lopputulokseen. Joku lukuisista minun kaltaisistani aitoa parisuhdetta etsivistä hyvistä naisista takertuu heti sun vapautuvaan hyvään mieheen ja sä jäät sinkkuna viulua soittelemaan.

Toisen romu on toisen aarre.

Näin kävi eräälle eroajalle. Kuvitteli avioeron harkinta aikana tapahtuneen menestyksensä sängyn puolella seksuaaliseksi vetovoimaksi vastakkaisen sukupuolen silmissä ja vei eron loppuun. Nyt katkerana pokailee varattujakin kun vituttaa et miehellä on on jo uusi pysyvä suhde ja itse ei sellaista löydä. Kukaan ei huoli hänestä muuta kuin pimppaa :/ vaikka hän takertuu ihan jokaiseen ehdokkaaseen.

Vierailija
26/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Tuossa voi huonolla tuurilla käydä niinkin, että AP saa eron jälkeen saa hoitaa 80% lastenhoidosta. Kiltti ja hyväkin mies saattaa "pimahtaa" erosta, jonka jälkeen ei ole kykenevä hoitamaan omaa osuuttaan.

Tällöin se ajateltu oma aika ja tila muuttuukin vankilaksi, kun joutuu lähes koko aika hoitamaan lapsia.

Tuo riski, että jää lasten kanssa aika yksin on aika korkea, jos:

1) Mies on alunperin kotoisin toiselta puolen Suomea. Ehkä muuttanut naisen perässä. Esim. asutte nyt pääkaupunkiseudulla (nainen pääkaupunkiseudulta), mutta miehen suku ja turvaverkko vaikkapa Oulusta.

2) Miehen työnantaja kyselee nytkin mahdollisuutta lähteä pitkälle työkomennukselle jonnekin Venäjälle Ukrainaan tai Argentiinaan. Omasta kokemuksesta tiedän, että jos tuonne esim. Venäjälle kun sinkun/eronneen laskee, niin tulee yllättävän moni venäläisen mamman kanssa takaisin.

3) Miehelle maistuu nytkin kuppi vähän liian hyvin.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
27/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Hyviäkin näkökulmia ollut. Sitten ollut vähän huonompiakin. Mutta noin keskimäärin kyllä ymmärrän, että minulla on hyppysissäni kultakimpale jollaisesta moni nainen voi vain unelmoida. Mutta pitääkö minun oikeasti olla loppu elämäni onneton, koska jollain muulla on asiat huonommin? Mielestäni elämässä tulisi pyrkiä onnellisuuteen, ei epämääräiseen ”helppoon” elämään jossa pyritään vaan roikkumaan kelvollisessa suhteessa jotta lapset saisi kivan perhe-elämän.

Itse olen ollut lapsena siinä tilanteessa että vanhemmat roikkui huonossa suhteessa aivan liian monta vuotta. Riitoja oli koko ajan ja kodin ilmapiiri todella huono. Eron jälkeen tilanne paheni, äitini oli aivan koko ajan todella vihainen ja huusi tms. Sitten kun löysi iuden miehen, elämä muuttui seesteisemsi. Eli ei se yhdessä pysyminen aina ole paras ratkaisu. Edes lasten kannalta.

Ap

Jos tämä on myös tilanne teillä niin se ei ole kyllä tullut teksteistäsi esiin. Sinulta puuttuu elämästä kipinä ja sisältö ja olet hyvin tyypillisesti päätynyt siihen ajatukseen että se on puolisosi vika. Mutta oletko nyt ihan varma että hän on se syy miksi sinua ei nykyinen elämäsi oikein nappaa?

Ehkäpä kannattaisi kokeilla hetken sitä että alat elää oman näköistäsi elämää ihan siinä nykyisessä suhteessasi. Aloita joku uusi harrastus, näe vanhoja ystäviä, opisikele jotain uutta, tai mitä ikinä se nyt onkaan joka sinulle toisi kokemuksen siitä että "elät" taas enemmän.

Vierailija
28/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Nyt ei oikein trollaus nappaa, sori. Liian läpinäkyvä yritys.

Eikös tuo ollut yleisimpiä syitä eroamiseen?

Varmaan onkin. Jotenkin tästä ei vain puhuta ja tämä kipinättömyys sitten projoisoidaan puolison kaiken maailman pikkuvikoihin, joita toki kaikista löytyy. Näin lähtijä voi olla samalla uhri. 

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
29/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

No oikeastaan haluaisin pysytellä sinkkuna mahdollisimman pitkän ajan jos eroan. En etsi miestä vaan kipinää. Jännitystä ja uutuuden viehätystä, jota en ole saanut elämääni moneen moneen vuoteen.

Ap

Voisitko hankkia jännitystä elämääsi jollain muulla tavalla? Ala vaikka harrastamaan extreme-lajeja.

Vierailija
30/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Mielestäni elämässä tulisi pyrkiä onnellisuuteen, ei epämääräiseen ”helppoon” elämään jossa pyritään vaan roikkumaan kelvollisessa suhteessa jotta lapset saisi kivan perhe-elämän.

Mulla on yksi tuollainen kaveri, joka alati tyytymätön. Tosin hänellä se vika on aina työpaikassa. Omasta mielestäni olisin todella tyytyväinen hänen työpaikastaan, jossa on pitkät lomat ja hyvä palkka.

Ittse miettinyt, että kaverin tyytymättömyys sitä luokkaa, että vika ei välttämättä korjaannu työpaikkaa vaihtamalla. Ehkä mielummin mielialalääkettä tai terapiaa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
31/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Salasuhde tai muutama. Jep, se on väärin, mutta voisit tehdä sen oman pienen "seikkailun". Ehkä sillä turvaat yhteisen tuelvaisuutenne, kun saat tuon menojalan rauhoitettua, sillä siitähän tuosta nyt on kyse. Et kerro kenellekään, vaan se säilyy sitten muistoissasi. Lopetaa jonkin ajan kuluttua seikkailut, kun olet ns. tyydytetty. T: Mies, joka ei ole koskaan pettänyt, mutta harkinnut kyllä.

Vierailija
32/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Hyviäkin näkökulmia ollut. Sitten ollut vähän huonompiakin. Mutta noin keskimäärin kyllä ymmärrän, että minulla on hyppysissäni kultakimpale jollaisesta moni nainen voi vain unelmoida. Mutta pitääkö minun oikeasti olla loppu elämäni onneton, koska jollain muulla on asiat huonommin? Mielestäni elämässä tulisi pyrkiä onnellisuuteen, ei epämääräiseen ”helppoon” elämään jossa pyritään vaan roikkumaan kelvollisessa suhteessa jotta lapset saisi kivan perhe-elämän.

Itse olen ollut lapsena siinä tilanteessa että vanhemmat roikkui huonossa suhteessa aivan liian monta vuotta. Riitoja oli koko ajan ja kodin ilmapiiri todella huono. Eron jälkeen tilanne paheni, äitini oli aivan koko ajan todella vihainen ja huusi tms. Sitten kun löysi iuden miehen, elämä muuttui seesteisemsi. Eli ei se yhdessä pysyminen aina ole paras ratkaisu. Edes lasten kannalta.

Ap

Jos tämä on myös tilanne teillä niin se ei ole kyllä tullut teksteistäsi esiin. Sinulta puuttuu elämästä kipinä ja sisältö ja olet hyvin tyypillisesti päätynyt siihen ajatukseen että se on puolisosi vika. Mutta oletko nyt ihan varma että hän on se syy miksi sinua ei nykyinen elämäsi oikein nappaa?

Ehkäpä kannattaisi kokeilla hetken sitä että alat elää oman näköistäsi elämää ihan siinä nykyisessä suhteessasi. Aloita joku uusi harrastus, näe vanhoja ystäviä, opisikele jotain uutta, tai mitä ikinä se nyt onkaan joka sinulle toisi kokemuksen siitä että "elät" taas enemmän.

Just näin. Voisihan AP kokeilla sitä yksinoloa? Vuokraa jokin edullinen yksiö ja kokeile sinkkuaikaa siinä? Älä vaan ryhdy siihen mihin mun eksä ryhtyi, savusti minut käytöksellään ulos yhteisestä asunnosta ja sitten itki hetken ajan päästä takaisin, en mennyt. Ja ihan samanlainen tilanne oli, ei ollut kipinää jne..

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
33/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Lasteni isä on monin tavoin hyvä mies, mutta itse päädyin lopulta siihen itsekkääseen ratkaisuun, että halusin eron. En ole eroa katunut, vaikka monia asioita tekisin nyt varmasti toisin, ja vaikka surullinen lasten puolesta usein olen ollutkin. Miehellä on eron jälkeenkin ollut edelleen ne hyvä puolet, joita liiton aikanakin: hoitaa lasten asioita ihan yhtä lailla, luonapitoa on saman paljon kuin minullakin, isot linjat lastenkasvatuksessa on ihan samoilla urilla kuin minullakin. Toisaalta ne syyt, joiden vuoksi päädyin eroon, ovat korostuneet. Miehen saamattomuus on kulminoitunut pitkäaikaistyöttömyyteen (vaikka jopa minä olen hänelle työtarjouksia vienyt eteenpäin, töitä todellakin olisi tarjolla ollut) ja kykenemättömyyteen hoitaa omaa taloutta (on tyhjentänyt lasten tilit, laskuja maksamatta ja liittymiä suljettu vähän väliä). 

Itse en edes ajatellut löytäväni rakkautta enää elämääni, mutta joskus elämä yllättää. Ex-mieskin on ollut jo monta vuotta uudessa suhteessa minua huomattavasti nuoremman neitokaisen kanssa, joten hänkin lienee siihen puoleen tyytyväinen. 

Jälkikäteen ajatellen mulle kävi liiton aikana niin, että kasvoin, mutta en tarpeeksi. Jos olisin kasvanut liiton aikana vielä vähän lisää, ehkä olisimme pysyneet yhdessä. Ja jos olisimme pysyneet yhdessä, ehkä miehenkin elämä olisi ottanut eri suunnan, vaikea sanoa. 

Ei tästä nyt aloittajalle varmaan mitään hyötyä ollut. Oletko sinä puhunut miehellesi näistä ajatuksistasi muuten kuin sitä avointa suhdetta ehdottamalla? Muistan, kun ensimmäisen kerran otin omat tunteeni esille, mies ei oikein kommentoinut mitään. Käsitteli kuitenkin asiaa ja muutaman päivän kuluttua totesi, että onhan hän pitänyt minua itsestäänselvyytenä. Ei se ajatus koskaan kuitenkaan miksikään konkreettiseksi teoksi jalostunut. 

Vierailija
34/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kiltti ja hyväkin mies saattaa "pimahtaa" erosta, jonka jälkeen ei ole kykenevä hoitamaan omaa osuuttaan.

Tällöin se ajateltu oma aika ja tila muuttuukin vankilaksi, kun joutuu lähes koko aika hoitamaan lapsia.

"Parhaassa" tapauksessa kipinää etsivä nainen saa vielä sitä kaipaamaansa jännitystä elämään, kun alkaa vainoaminen siihen tyyliin mitä nytkin on luettavissa lehden isossa lööpissä.

Voi se nainenkin pimahtaa jos mies ei osaa pitää yllä kipinää. Tulokset saamme lukea lööpeistä...

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
35/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Oletko ap ikinä kokenut oikeaa kipinää mieheesi, vai oliko hän jörkivalinta, ns hyvä mies perheenperustamiseen?

Ymmärrän sen, etteivät kaikki halua heittää elämäänsä hukkaan kämppissuhteessa. Ja jos kipinää ei ole koskaan edes ollut, sitä voi voi tullakaan, vaikka päällään seisoisi.

Siinä mielessä hämmästyttää näiden kommenttien sisältö ketjussa, että ei saisi erota "hyvästä" miehestä. Tosiasia on, että mies voi olla hyvä jollekin toiselle, mutta ei ap:lle. Jos ap haluaa erota, niin eihän se mies silloin ole hänelle hyvä ja oikea.

Vierailija
36/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

0/5

Vierailija
37/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Hyviäkin näkökulmia ollut. Sitten ollut vähän huonompiakin. Mutta noin keskimäärin kyllä ymmärrän, että minulla on hyppysissäni kultakimpale jollaisesta moni nainen voi vain unelmoida. Mutta pitääkö minun oikeasti olla loppu elämäni onneton, koska jollain muulla on asiat huonommin? Mielestäni elämässä tulisi pyrkiä onnellisuuteen, ei epämääräiseen ”helppoon” elämään jossa pyritään vaan roikkumaan kelvollisessa suhteessa jotta lapset saisi kivan perhe-elämän.

Itse olen ollut lapsena siinä tilanteessa että vanhemmat roikkui huonossa suhteessa aivan liian monta vuotta. Riitoja oli koko ajan ja kodin ilmapiiri todella huono. Eron jälkeen tilanne paheni, äitini oli aivan koko ajan todella vihainen ja huusi tms. Sitten kun löysi iuden miehen, elämä muuttui seesteisemsi. Eli ei se yhdessä pysyminen aina ole paras ratkaisu. Edes lasten kannalta.

Ap

Terveisiä sinkkumaailmasta. Vapaana olevat miehet on ihan sysipaskoja luonteeltaan. Pettävät ja etsivät koko ajan jotakin uutta/ jännää ja parempaa. Kyllä tässä sinkkuelämän hohto on aika kaukana glorifioidusta. Jos munaa saat kotona hyvältä mieheltä, on se parempaa kuin ne kupat ja puukoniskut selkään joita sinkut tarjoaa. Tai varatut...

Ennustan että sun kokeilu kääntyy tällaseen lopputulokseen. Joku lukuisista minun kaltaisistani aitoa parisuhdetta etsivistä hyvistä naisista takertuu heti sun vapautuvaan hyvään mieheen ja sä jäät sinkkuna viulua soittelemaan.

Toisen romu on toisen aarre.

Näin kävi eräälle eroajalle. Kuvitteli avioeron harkinta aikana tapahtuneen menestyksensä sängyn puolella seksuaaliseksi vetovoimaksi vastakkaisen sukupuolen silmissä ja vei eron loppuun. Nyt katkerana pokailee varattujakin kun vituttaa et miehellä on on jo uusi pysyvä suhde ja itse ei sellaista löydä. Kukaan ei huoli hänestä muuta kuin pimppaa :/ vaikka hän takertuu ihan jokaiseen ehdokkaaseen.

Et sinä kovin hyvä nainen ole jos ihan kaikki kohtelevat sinua noin.

Vierailija
38/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Itselle miehenä olisi järjetön turn-off jos nainen sanoisi tapaamisten/seurustelun aikana että jätti miehensä koska ei vaan ollut kipinää? Varsinkin jos ei edes yrittäisi herätellä sitä esimerkiksi pariterapiassa?

Toki jos kipinän estäjäksi olisi hyvä syy, esimerkiksi aiemman kirjoittama pitkäaikaistyöttömyys?

En minäkään jaksaisi katsella työtöntä parisuhteessa.. vetelehtijää.

Vielä pahempi turn-off olisi yh joka eläisi pelkästään tuilla ja etävanhemmalta kupatuilla elatusmaksuilla.. eli niistä saisi tulot ja töihin ei sitten tarvii mennä. en kattois sekunttiakaan.

Vierailija
39/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Kauanko olette olleet parisuhteessa?

Noin nyt vaan tuppaa käymään, kun ollaan yhdessä riittävän kauan.

Asiat arjistuu ja huuma ja kipinä muuttuu parhaassa tapauksessa syväksi välittämiseksi, luottamukseksi ja arvostukseksi. Ja mitä sinä annat siitä nyt miehellesi vastineeksi?

Mietit eroa ja haaveilet muista. Asetu miehesi asemaan. Miltä sinusta tuntuisi jos hän haaveilisi muista ja erosta?

Järki käteen ja omat ongelmat nyt selvityksen alle. Et ymmärrä miten onnekas olet. Se, että löytää rinnalleen kunnollisen kumppanin, joka hoitaa asiat noin hyvin ja välittää, ei ole mikään oletusarvo. Parisuhde kaipaa aina kahden ihmisen panoksen ja nyt on aika laittaa kaikki peliin.

Vierailija
40/85 |
28.09.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Olen ollut mieheni kanssa ja yli 10 vuotta. Kipinää oli aluksi jonkin verran, lähinnä hullaannuin erinomaisesta sek*istä jota häneltä sai. Aiemmat miehet oli olleet tosi nuorena joten jotenkin olin kovin pettynyt kunnes löysin nykyisen miehen. Toki hän oli kuitenkin pitkälti turvallinen ns järkivalinta, mitään suuren suuria tunteita ei riehunut alussa eikä myöhemminkään. Välillä toivon ettemme olisi ikinä aloittaneet suhdetta, itse kun olen vähän ajautunut nykyiseen tilanteeseen puoliksi siksi että ajattelin ettei parempaakaan löydy.

Olemme pariterapiassa käyneet, mutta tuntui että terapeutti tarttui vääriin asioihin, jotka eivät meillä edes olleet ongelmia. Jos eroaisin, pysyisin mielelläni sinkkuna, etsisin varmaan fwb suhteen jottei lapsenk tarvitsisi altistua mahdollisesti vaihtuviin kumppaneihin.

Ap

Kirjoita seuraavat numerot peräkkäin: kuusi yksi yhdeksän