Entiset koulukiusaajat, miten menee nyt?

Ei kyllä tämäkään ole vastaus itse kysymykseen, joten niitä joita ei kiinnosta, niin skipatkaa.

Itseäni (pojankoltiainen olen) on kiusattu ja jätetty asioiden ulkopuolelle koko elämäni ajan (eli huimat 19 vuotta). Kavereita ei ollut ja sitten, kun kutos luokall kaverin sain se ei ollut mitään parasta seuraa, vaan opetti huonoille tavoille mm. polttamaan ja kannusti kiusaamaan. Kaverin menettämisen pelossa kiusasin itsekkin n. vuoden verran, mutta jossain vaiheessa en enää halunnut lahjoa tätä kaveria ja hän jäi sitten pikkuhiljaa elämästäni.

Yläasteella minua alettiin taas kiusaamaan ja se meni myöskin fyysiseksi jossain vaiheessa. Kiusaajiani oli tyttöporukka ja osan kanssa olen jälkeenpäin ollut ihan hyvissä väleissä.

Peruskoulun jälkeisenä kesänä sain itseinhoni käännettyä ja aloin suuntaamaan itsetuhoisuuteni ulospäin, eli patoamaan vihaa sisälleni. Kesän jälkeen menin uuteen opiskelupaikkaan, jossa kiusaamistani jatkoi uusi porukka. Asuin kiusaajieni kanssa samassa solussa ja niiden kaikki haukkuminen kuului selvästi seinien läpi. Kun kiusaamista ei päässyt karkuun, aloin lisää patoamaan ns. "valkoista vihaa" (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/koulusurmat-lauri-on-mahdollinen-joukkomurhaaja). Pikkuhiljaa menetin vihan vuoksi yöuneni ja opiskelu alkoi kärsiä. Menin psykoosiin ja eräänä päivänä sitten uhkasin tappaa nämä kämppikseni ja jouduin taas tutulle osastolle jossa olin yläasteenkin aikana jo ollut. Asuntolasta meni kämppä alta ja kiusaajat saivat jatkaa omia juttujaan ihan ilman sanomista. En enää kauvaa ollutkaan sitten kyseisessä koulussa, vaan jouduin keskeyttämään. Myöhemmin on todella paljon ärsyttänyt kyseisen oppilaitoksen käytös koko opiskeluajasta.

Ei kait siinä. Uusi opiskelupaikka eri paikkakunnalla ja aloin luokkalaiseni kannustuksella kirjoittamaan blogia, jossa kerroin avoimesti elämästäni ja menneisyydestäni. Myös tästä psykoosijaksosta, jolloin koulu sai tietää kirjoituksistani ja vapaaehtoisella pakolla laittoivat minut sairaslomalle ja osastohoitoon. Sairaalahoidon jälkeen olen nyt ollut reilu puoli vuotta kuntoutuskodissa ja ei tämä elämä nyt niin kovin valoisalta näytä, vaikka kovasti koitan sitä taskulampun kanssa katsoa.

Ja myönnän, että ongelmia elämässäni olisi varmasti ollut jossain vaiheessa joka tapauksesta ilman kiusaamista (kiitos lapsuudenkodin, jossa en oppinut sosiaalisia taitoja, kun aina oltiin hiljaa), mutta olisin mielummin katsonut maailmaa kapeasti ja onnistunut saamaan tutkinnon, kuin tällein aikaansaamattomasti.

Ja jotta voisin sanoa myös vähän enemmän aiheeseen, niin osa kiusaajistani on edennyt opinnoissaan ja elämässään todella hyvin ja osa on samallaisia mulkkuja, kuin ovat aina olleet ja saaneet opinnot läpi. Osasta ei ole tietoa.

Kiitoksia, jos joku tämän jaksoi lukea. Kirjoitusvirheitä varmasti oli ja oli myöskin sekavaa. Osa tiedoista jäi myöskin pois.

[quote author="Vierailija" time="23.09.2013 klo 19:08"]

Todella järkyttävästi puhutte lapsista. Tuollainen ei ole normaalin aikuisen puhetta. Hyvin suuri osa lapsista kiusaa jotakuta jossakin elämänsä vaiheessa. Toivottavasti ette ikinä tule tekemään ihmissuhdetyötä.

[/quote] 

Minä toivon lähinnä etteivät ne kiusaajat (eritoten ne jotka eivät koskaan kasvaneet siitä) tule tekemään ihmissuhdetyötä. Jos vielä aikuisenakin on sitä mieltä, että toisen ihmisen sanallisen ja fyysisen pahoinpitelyn, nöyryyttämisen ja halventamisen voi kuitata ja hyvällä omallatunnolla unohtaa "koska oli lapsi" tai "koska kiusattu kerjäsi sitä", ei empatiakyky ole kovin pitkälle kasvanut.

[quote author="Vierailija" time="23.09.2013 klo 18:03"]

[quote author="Vierailija" time="23.09.2013 klo 17:31"]

Kiusaajilta kysyttiin, mutta me kiusatut taidamme vastata heidän puolestaan...

Osalla menee ok, osalla aika huonosti. Osa ihan tavallisia perheellisiä duunareita, sitten on linnakundi ja itsemurhatapaus. Mulla oli kiusaajia tosi paljon. Näin siis pojilla. Sen sijaan tytöillä on mennyt suht. keskitasoisesti, sihteeriä, hoitajaa ja opettajaa löytyy. Helppo uskoa, että toimistot, koulut ja sairaalat on pahimpia työpaikkoja. 

[/quote]

Viestisi voisi luokitella kiusaamiseksi. Leimaat tiettyjen ammattien edustajat vailla pohjaa. En ole ikinä kiusannut ketään ja työpaikkani on mukava. Terveisin opettaja

[/quote]

http://yle.fi/uutiset/suomi_on_tyopaikkakiusaamisen_karkimaa/6112047

Ote: Kiusaaminen on tyypillistä kunnan ja valtion naisvaltaisilla aloilla, kuten terveydenhoidossa, sosiaalialalla ja opetustoimessa. Näillä aloilla kiusataan myös tasapuolisesti miehiä. Dosentti Anna-Maija Lehto Tilastokeskuksesta sanoo, että kiusaamista on aloilla, joissa on kiire, suuria muutoksia ja työpaikka on epävarma.

En siis luokitellut, vaan näihin lukemaani uutisiin perustin ajatukseni, että helppo uskoa, ehkä olisi pitänyt lisätä helppo uskoa uutisia, joissa...tosin olen itse ollut naisvaltaisessa oppilaitoksessa töissä ja se oli hirveä paikka, vaikka itse kiusaamiselta siellä säästyinkin. 

[quote author="Vierailija" time="24.09.2013 klo 10:28"]

[quote author="Vierailija" time="24.09.2013 klo 10:18"]

[quote author="Vierailija" time="24.09.2013 klo 10:07"]

[quote author="Vierailija" time="24.09.2013 klo 07:18"]

Eikö se niin mene, että isien teot kostetaan kolmanteen ja neljänteen polveen

[/quote]

Ymmärrätkö, että olet pahempi kuin yksikään kouluikäinen kiusaaja? Lapsien toilailut voi sentään laittaa nuoruuden tyhmyyden ja sosiaalisten taitojen puutteen piikkiin, mutta aikuisella ei ole mitään tekosyytä johon turvautua. Olet yksinkertaisesti paha ja narsistinen ihminen jota ei kasvaminen korjaa. Olet kiusaaja joka haluaa pahaa niille jotka ovat sinua vastaan puolustuskyvyttömiä, se on pahempaa kuin lapsen kiusaaminen toista lasta kohtaan ikinä.

Hae apua, olet sairas.

[/quote]Lapsuuden "toilailuista" toisilla on elinikäiset arvet. En minä pysty laittamaan kouluaikaisten kiusaajieni tekoja nuoruuden tyhmyyden piikkiin. Mulle ne oli silloin totisinta totta ja kärsin  kovasti. Te kiusaajat jatkuvasti vähättelette pahojen sanojen ja tekojen merkitystä. Ei lapsuus ole mikään puolustus.

[/quote]

Kiusaaminen on väärin, ja siitä kuuluukin kiusanneelle lapselle tulla sanktioita, mutta joku tolkku siinäkin hommassa pitää pysyä. Lapsi ei ole PAHA eikä parantumattomasti kusipää vaikka käyttäytyisikin joskus törpösti toista lasta kohtaan. Lapsen demonisoiminen ei auta ketään, ei edes sitä kiusattua.

Aikuisena jo pitäisi olla vähän laajempaa näkökulmaa, eikä ajatella enää ala-asteikäisen ajatusmaailman mukaan.

[/quote]

Joskus? Kunpa olisikin ollut joskus.

Ei, se oli joka päiväistä fyysistä ja psyykkistä kiusaamista. Lähes joka aamu rukoilin vanhemmiltani, ettei minun olisi tarvinnut mennä kouluun. Iltaisin oksentelin koska stressasin niin paljon seuraavaa koulupäivää.

Kyseessä oli aina samat henkilöt. Kukaan ei uskaltanut tulla väliin koska he olisivat kokeneet ihan saman kohtalon kuin minä.

Olin helvetin helppo kohde kiusaamiselle koska olin ujo ja muutoinkin vähän arka. Oli vääränlaiset vaatteet (ei meillä ollut varaa uusiin muotikuteisiin), raudat ja skolioosin takia vino ryhti. Oikeuttiko joku näistä ominaisuuksista tuhoamaan minä-kuvani ja itsetuntoni hitaasti mutta varmasti kolmen vuoden ajan?

Ei, minä en enää edes mieti niitä paskoja, joiden takia jouduin turvautumaan vuosien terapiaan. Minulle he ovat ilmaa. Mutta koittakaa te kiusaajat tajuta, että että kiusaamisella olette luultavasti tuhonneet toisen sisimmän moniksi vuoksiksi, ehkä jopa loppuelämäksi. Jotkut päätyvät jopa itsemurhaan sen takia. Kiusaaminen ei ole koskaan mikään hälläväliä juttu.

En ole kiusaaja, mutta heidän puolestaan voin vastata, että erittäin hyvin menee.

Ne ainaiset maatiaislegendat huonoissa oloissa kasvaneista, moniongelmaisista ja aikuisiässä syrjäytyneiksi reppanoiksi päätyvistä kiusaajista eivät ainakaan Hgissä pidä paikkaansa. Päinvastoin juuri nämä pahimmat kusipäät menestyvät ja perhetaustakin heillä on yleensä vähintään kovatuloinen ylempi akateeminen keskiluokka.

Opiskelen opettajaksi viimeistä vuotta yliopistossa. Mieheni on ekonomi, asumme omakotitalossa pääkaupunkiseudulla. Odotan toista lasta, ensimmäinen nyt kaksivuotias. Olen aktiivisesti mukana politiikassa.

Kadun kiusaamista syvästi, ja yritän kai tulevalla ammatillani hyvittää kouluaikaiset tekoni.

En ole kiusaaja minäkään, mutta eivät ne ole pelkkää legendaa. Kiusaaja vm. -78 (aktiivisin kiusaamiskausi siis 90-luvun alussa) ainakin on nykyisin täysspurgu. Muutkin taisivat mennä raksalle, kilpailevat siis nykyään virolaisten kanssa paikoista... Siis jos nyt pääsivät edes mihinkään.

Peesaajilla menee parhaiten. Sillai keskiluokkaisen tavanomaisen mukavasti.

Minua on ainakin kiusaajaksi kovasti kutsuttu ala-asteaikoina, mutta asioilla tuppaa olemaan kaksi puolta eikä juttu ihan niin mustavalkoinen ole kuin "uhrini" tykkää sen esittää.

Kuitenkin: loistavasti menee. Olen korkeasti koulutettu, minulla on hyväpalkkainen työ jossa viihdyn ja sain juuri ylennyksen. Yksi lapsi löytyy ja maailman paras aviomies. Kaiken kaikkiaan elämässäni on kaikki hyvin ja olen onnellinen.

Lisään vielä että omien kokemuksieni perusteella vähän pyörittelen silmiä sille miten mustavalkoisesti näihin asioihin suhtaudutaan. Jos olen lapsena kiusannut tai "kiusannut" niin se sitten tarkoittaa että olet auttamatta kusipää koko elämäsi ajan ja sinulla pitää mennä huonosti paitsi jos pyhität elämäsi jollekin katumustyölle ja möyrit koko loppuelämäsi häpeässä ja katumuksessa jostain mitä toilailit 8-vuotiaana.

[quote author="Vierailija" time="23.09.2013 klo 14:44"]

Lisään vielä että omien kokemuksieni perusteella vähän pyörittelen silmiä sille miten mustavalkoisesti näihin asioihin suhtaudutaan. Jos olen lapsena kiusannut tai "kiusannut" niin se sitten tarkoittaa että olet auttamatta kusipää koko elämäsi ajan ja sinulla pitää mennä huonosti paitsi jos pyhität elämäsi jollekin katumustyölle ja möyrit koko loppuelämäsi häpeässä ja katumuksessa jostain mitä toilailit 8-vuotiaana.

[/quote]Sä olet voinut pilata jonkun toisen elämän ratkaisevasti silloin 8 vuotiaana. Ei se ole mikään ihan vähäpätöinen asia vaikka olitkin lapsi.

Mä muistan vieläkin 30 vuoden takaa sellaisia tärkeiden ihmisten itseäni koskevia lausahduksia, joilla on ollut omana elämääni kauaskantoiset seuraukset.

[quote author="Vierailija" time="23.09.2013 klo 14:49"]

[quote author="Vierailija" time="23.09.2013 klo 14:44"]

Lisään vielä että omien kokemuksieni perusteella vähän pyörittelen silmiä sille miten mustavalkoisesti näihin asioihin suhtaudutaan. Jos olen lapsena kiusannut tai "kiusannut" niin se sitten tarkoittaa että olet auttamatta kusipää koko elämäsi ajan ja sinulla pitää mennä huonosti paitsi jos pyhität elämäsi jollekin katumustyölle ja möyrit koko loppuelämäsi häpeässä ja katumuksessa jostain mitä toilailit 8-vuotiaana.

[/quote]Sä olet voinut pilata jonkun toisen elämän ratkaisevasti silloin 8 vuotiaana. Ei se ole mikään ihan vähäpätöinen asia vaikka olitkin lapsi.

Mä muistan vieläkin 30 vuoden takaa sellaisia tärkeiden ihmisten itseäni koskevia lausahduksia, joilla on ollut omana elämääni kauaskantoiset seuraukset.

[/quote]

Elämä on rankkaa.

Ne pari poikaa, jotka ovat kiusanneet omaa lastani lapsena, eivät ikinä tule unohtuman minulta, mieheltäni, lapseltani, sukulaisiltani, kaikilta mahdollisilta tutuilta.

Loppuelämänsä aika moni ihminen muistaa heidät todellisina kusipäinä ja toivoo, että heille kävisi tosi huonosti elämässä.

Mä olin sekä kiusaaja että kiusattu. Olin toisaalta luokan kingiporukan kiusaama, mutta toisaalta vielä itseänikin säälittävää rääpälettä kiusasin, lähinnä pahaa oloa purkaakseni. 

Elämä on mennyt ihan tasaisesti ja hyvin. Akateeminen koulutus on hankittu, työuraa tehty, perhe perustettu. Ei nyt mitään ihmeellistä suurta menestystä mutta eipä suuria vastoinkäymisiäkään.

Meidän luokan perusteella kiusaajilla vaikuttaa keskimäärin menevän huonommin kuin ei-kiusaajilla. Tyyliin ei koulutusta/opiskelupaikkaa/enemmän työttömyyttä. Varsinkin vaikutti siltä 5-10 vuotta sitten (luokkakokousten ja FB:n perusteella), nyt ehkä nuo erot vähän tasoittuneet (olemme nyt 35). Kilteistä "nörteistä" useimmat ovat hankkineet korkeakoulutuksen ja heillä vaikuttaa menevän hyvin muutenkin.

[quote author="Vierailija" time="23.09.2013 klo 14:49"]

[quote author="Vierailija" time="23.09.2013 klo 14:44"]

Lisään vielä että omien kokemuksieni perusteella vähän pyörittelen silmiä sille miten mustavalkoisesti näihin asioihin suhtaudutaan. Jos olen lapsena kiusannut tai "kiusannut" niin se sitten tarkoittaa että olet auttamatta kusipää koko elämäsi ajan ja sinulla pitää mennä huonosti paitsi jos pyhität elämäsi jollekin katumustyölle ja möyrit koko loppuelämäsi häpeässä ja katumuksessa jostain mitä toilailit 8-vuotiaana.

[/quote]Sä olet voinut pilata jonkun toisen elämän ratkaisevasti silloin 8 vuotiaana. Ei se ole mikään ihan vähäpätöinen asia vaikka olitkin lapsi.

Mä muistan vieläkin 30 vuoden takaa sellaisia tärkeiden ihmisten itseäni koskevia lausahduksia, joilla on ollut omana elämääni kauaskantoiset seuraukset.

[/quote]

Jos elämä menee pilalle ikätoverin kanssa riitelemisestä ala-asteikäisenä, niin eiköhän todellinen ongelma ole ihan jossain muualla.

Kyllä minuakin kohtaan on oltu todella häijyjä, ja varsinkin lapsena jolloin se tietty tuntui suhteettoman pahalta ja jolloin ne häijyilijät eivät tietenkään hallinneet omaa käytöstään tai osanneet ajatella miltä se saattaisi toisesta tuntua. Ei kyllä siltikään tulisi mieleenikään hautoa jotain kostoa tai katkeria ajatuksia vielä vuosien päästä.

Lapset ovat lapsia, ei pikkuaikuisia. Lasten arviointikyky tai sosiaaliset taidot ei ole samalla tasolla kuin aikuisten.

[quote author="Vierailija" time="24.09.2013 klo 07:18"]

Eikö se niin mene, että isien teot kostetaan kolmanteen ja neljänteen polveen

[/quote]

Ymmärrätkö, että olet pahempi kuin yksikään kouluikäinen kiusaaja? Lapsien toilailut voi sentään laittaa nuoruuden tyhmyyden ja sosiaalisten taitojen puutteen piikkiin, mutta aikuisella ei ole mitään tekosyytä johon turvautua. Olet yksinkertaisesti paha ja narsistinen ihminen jota ei kasvaminen korjaa. Olet kiusaaja joka haluaa pahaa niille jotka ovat sinua vastaan puolustuskyvyttömiä, se on pahempaa kuin lapsen kiusaaminen toista lasta kohtaan ikinä.

Hae apua, olet sairas.

[quote author="Vierailija" time="24.09.2013 klo 10:07"]

[quote author="Vierailija" time="24.09.2013 klo 07:18"]

Eikö se niin mene, että isien teot kostetaan kolmanteen ja neljänteen polveen

[/quote]

Ymmärrätkö, että olet pahempi kuin yksikään kouluikäinen kiusaaja? Lapsien toilailut voi sentään laittaa nuoruuden tyhmyyden ja sosiaalisten taitojen puutteen piikkiin, mutta aikuisella ei ole mitään tekosyytä johon turvautua. Olet yksinkertaisesti paha ja narsistinen ihminen jota ei kasvaminen korjaa. Olet kiusaaja joka haluaa pahaa niille jotka ovat sinua vastaan puolustuskyvyttömiä, se on pahempaa kuin lapsen kiusaaminen toista lasta kohtaan ikinä.

Hae apua, olet sairas.

[/quote]Lapsuuden "toilailuista" toisilla on elinikäiset arvet. En minä pysty laittamaan kouluaikaisten kiusaajieni tekoja nuoruuden tyhmyyden piikkiin. Mulle ne oli silloin totisinta totta ja kärsin  kovasti. Te kiusaajat jatkuvasti vähättelette pahojen sanojen ja tekojen merkitystä. Ei lapsuus ole mikään puolustus.

[quote author="Vierailija" time="24.09.2013 klo 10:18"]

[quote author="Vierailija" time="24.09.2013 klo 10:07"]

[quote author="Vierailija" time="24.09.2013 klo 07:18"]

Eikö se niin mene, että isien teot kostetaan kolmanteen ja neljänteen polveen

[/quote]

Ymmärrätkö, että olet pahempi kuin yksikään kouluikäinen kiusaaja? Lapsien toilailut voi sentään laittaa nuoruuden tyhmyyden ja sosiaalisten taitojen puutteen piikkiin, mutta aikuisella ei ole mitään tekosyytä johon turvautua. Olet yksinkertaisesti paha ja narsistinen ihminen jota ei kasvaminen korjaa. Olet kiusaaja joka haluaa pahaa niille jotka ovat sinua vastaan puolustuskyvyttömiä, se on pahempaa kuin lapsen kiusaaminen toista lasta kohtaan ikinä.

Hae apua, olet sairas.

[/quote]Lapsuuden "toilailuista" toisilla on elinikäiset arvet. En minä pysty laittamaan kouluaikaisten kiusaajieni tekoja nuoruuden tyhmyyden piikkiin. Mulle ne oli silloin totisinta totta ja kärsin  kovasti. Te kiusaajat jatkuvasti vähättelette pahojen sanojen ja tekojen merkitystä. Ei lapsuus ole mikään puolustus.

[/quote]

Kiusaaminen on väärin, ja siitä kuuluukin kiusanneelle lapselle tulla sanktioita, mutta joku tolkku siinäkin hommassa pitää pysyä. Lapsi ei ole PAHA eikä parantumattomasti kusipää vaikka käyttäytyisikin joskus törpösti toista lasta kohtaan. Lapsen demonisoiminen ei auta ketään, ei edes sitä kiusattua.

Aikuisena jo pitäisi olla vähän laajempaa näkökulmaa, eikä ajatella enää ala-asteikäisen ajatusmaailman mukaan.

[quote author="Vierailija" time="24.09.2013 klo 10:28"]

[quote author="Vierailija" time="24.09.2013 klo 10:18"]

[quote author="Vierailija" time="24.09.2013 klo 10:07"]

[quote author="Vierailija" time="24.09.2013 klo 07:18"]

Eikö se niin mene, että isien teot kostetaan kolmanteen ja neljänteen polveen

[/quote]

Ymmärrätkö, että olet pahempi kuin yksikään kouluikäinen kiusaaja? Lapsien toilailut voi sentään laittaa nuoruuden tyhmyyden ja sosiaalisten taitojen puutteen piikkiin, mutta aikuisella ei ole mitään tekosyytä johon turvautua. Olet yksinkertaisesti paha ja narsistinen ihminen jota ei kasvaminen korjaa. Olet kiusaaja joka haluaa pahaa niille jotka ovat sinua vastaan puolustuskyvyttömiä, se on pahempaa kuin lapsen kiusaaminen toista lasta kohtaan ikinä.

Hae apua, olet sairas.

[/quote]Lapsuuden "toilailuista" toisilla on elinikäiset arvet. En minä pysty laittamaan kouluaikaisten kiusaajieni tekoja nuoruuden tyhmyyden piikkiin. Mulle ne oli silloin totisinta totta ja kärsin  kovasti. Te kiusaajat jatkuvasti vähättelette pahojen sanojen ja tekojen merkitystä. Ei lapsuus ole mikään puolustus.

[/quote]

Kiusaaminen on väärin, ja siitä kuuluukin kiusanneelle lapselle tulla sanktioita, mutta joku tolkku siinäkin hommassa pitää pysyä. Lapsi ei ole PAHA eikä parantumattomasti kusipää vaikka käyttäytyisikin joskus törpösti toista lasta kohtaan. Lapsen demonisoiminen ei auta ketään, ei edes sitä kiusattua.

Aikuisena jo pitäisi olla vähän laajempaa näkökulmaa, eikä ajatella enää ala-asteikäisen ajatusmaailman mukaan.

[/quote]Sinä ainakin olet ilmiselvä aikuiskiusaaja. Et ole kasvanut miksikään.

Kiusaamista on kuulkjaa todella monenlaista. Eikä yleensä kiusaaja ole pelkästään paha ja kehittymiskyvytön. Oletteko kuulleet, että kiusaaminen on yleensä RYHMÄILMIÖ, jota ei ratkaista demonisoimalla muutama yksilö?

Paremmin menee minunkin kiusaajilla kuin minulla. Minä olin se jolla oli rumat hampaat ja raudat suussa, joka ei koulussa oppinut kuten muut ja jonka vanhemmat menivät eroamaan alueella, jossa niin vain ei tapahdu. Minä olin se, joka lintsasi koulusta koska ei kestänyt olla siellä (hävetti niin kun en ymmärtänyt vaikka olisin halunnut ymmärtää ja koska kiusattiin) ja jota sitten syytettiin ties mistä: luokan huonommasta keskiarvosta tai jonkun takin varastamisesta, mistä milloinkin.

Ja pahinta oli, ettei minua ollut puolustamassa kukaan. Omat vanhemmat alkkiksia. Minulla menee huonosti nykyäänkin, kiusaajillani ei. Näinhän se elämä yleensä menee: jos ei ole tukiverkkoja eikä älyä, jää pohjalle.