Lue keskustelun säännöt.
Seimi = eläinten heinät
14.07.2020 |
Seimi on kadonnut, jäljelle jäi vaan heinät. Vapahtajasta on tullut pelastaja. Sanojen merkitys on muutettu. Mielenkiintoista tämä nykypäivä.
Kommentit (72)
Vierailija kirjoitti:
Voinko siis sanoa "kompastuvani kiusaukseen" lankeamisen sijasta?
Onko kyseessä suuri määrä kinkkukiusausta?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Itse tykkään pääosin siitä mitä olen lukenut tuosta uudesta käännöksestä. Hengelliselle sanomalle ei ole mitenkään olennaista tuollaiset seimi <-> eläinten heinät jutut, vaan lähinnä se että Jumalan Poika syntyi "alhaisuudessa" ja köyhyydessä, ei kuin kuningas. Vapahtaja -> Pelastajassa käytännössä sama sisällöllinen merkitys säilyy. Ja kielestä tulee nykyihmiselle ymmärrettävämpää jolloin se hengellinen sisältö voi aueta paremmiin.
Ja tuossahan monessa kohtaa mennään lähemmän alkukielen oikeita merkityksiä kuin vanhoissa käännöksissä. Esim. se vanhurskaus on ollut kreikan dikaiosyné joka on ihan normaali sana, jota antiikin kreikan filosofit jo käyttivät yhdestä perushyveestä, oikeudenmukaisuudesta. Myös ateisti voi olla siis vanhurskas, jos on oikeudenmukainen.
Armon uusi tapa kääntää on ehdoton parannus, koska Suomen kielen sana armo on sisällöltään varsin erilainen kuin kreikan kharis, tai edes englannin grace. Suomessa armo liittyy kovin ehdottomasti lähinnä syyllisen armahtamiseen, kun taas kharis ja grace ovat varsin erilaisia termejä joiden sisältö on positiiivissävytteisempi. Ne tarkoittavat myös mm siunattua, lahjaa, suosiossa olevaa, eikä vain armahdettua syntisraukkaa.
Osa kohdista on tietysti sellaisia joista olen eri mieltä, mutta en ole vielä sellaista nähnyt jossa hengellinen sanoma muuttuisi hämäräksi.
Mutta on aika oleellista se, että Raamatussa vanhurskaus ei tarkoita ainoastaan oikeudenmukaisuutta. Raamatun mukaan ateisti ei voi olla vanhurskas ja tässä on nyt nimenomaan kyse Uuden testamentin käännöksestä. Ei mistään sattumanvaraisesta kreikankielisestä tekstistä.
Minun ymmärrys sanasta armo on positiivinen.
Noita seimi-sanan muuttamisia en ymmärrä siksi, että kyllä pienet lapsetkin ymmärtää mistä on kyse. Ainakin minä ymmärsin. Tuntuisi hassulta, että nykypäivän nuori ei tietäisi mitä seimi tarkoittaa.
Vanhurskaus tarkoittaa jossain kohdin klassista oikeudenmukaisuuden merkitystä, toisissa taas asiaa joka ei ole mahdollinen ateistille, esim. Jumalan armosta uskon takia vanhurskauttamaa. Luotan kyllä täysin kääntäjiin että osaavat tuoda nämä erot esille eikä aina vaan suoraviivaisesti käännä dikaiosynéä oikeudenmukaisuudeksi. Tämähän ei ole jonkun peruskääntäjän työ vaan siellä on ollut alkuperäisenä kääntäjänä arvostettu Uuden Testamentin eksegetiikan dosenttii Niko Huttunen ja sitten yhdessä kirjallisuuden tutkija Tuomas Juntusen kanssa sitä kieltä viimeistelty. Mutta Raamatun historiaa ja alkukieltä tuntematon Juntunen ei ole saanut yksin päättää mitään kohtaa vaan siellä on ollut hyväksymässä asiantuntijaryhmä.
On päivän selvää, että Raamattua ei pääse kääntämään kuka tahansa. Pyhistä teksteistä kuitenkin kysymys.
Osaatko mainita kohtia Uudesta Testamentista, joissa tuo vanhurskaus esitetään nimenomaan klassisen oikeudenmukaisuuden merkityksen kautta?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
toisin sanoen, raamattu pitää yksinkertaistaa nykynuorille
Nää on kasvaneet koulussa, jossa ei saa esittää joulukuvaelmaa joulujuhlissa.
Kun kerran seisoo valkoisessa yöpuvussa joulukuusen kimallenauhaa hiuksissa tai isän kylpytakissa keittiöpyyhe päässä näyttämöllä, jossa Baby Born makaa laatikossa heinien seassa, oppii kyllä mikä on seimi.
Ei nykynuorilla ole tuohon asiaan kosketuspintaa, koska tuo näytelmä on nykyään kielletty.
Eikö tosiaan saa esittää? Miksi ei?
Eikös opetushallitus ole vaihtanut ruokarukouksen ruokaloruksi, kirkossa ei saa pitää juhlaa koska loukkaa toisuskoisia? Vain yksi porukka saa kertoa kouluissa setankeliumiaan?
kauri kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
toisin sanoen, raamattu pitää yksinkertaistaa nykynuorille
Nää on kasvaneet koulussa, jossa ei saa esittää joulukuvaelmaa joulujuhlissa.
Kun kerran seisoo valkoisessa yöpuvussa joulukuusen kimallenauhaa hiuksissa tai isän kylpytakissa keittiöpyyhe päässä näyttämöllä, jossa Baby Born makaa laatikossa heinien seassa, oppii kyllä mikä on seimi.
Ei nykynuorilla ole tuohon asiaan kosketuspintaa, koska tuo näytelmä on nykyään kielletty.
Eikö tosiaan saa esittää? Miksi ei?
Eikös opetushallitus ole vaihtanut ruokarukouksen ruokaloruksi, kirkossa ei saa pitää juhlaa koska loukkaa toisuskoisia? Vain yksi porukka saa kertoa kouluissa setankeliumiaan?
Eipä ruokarukous taida olla mitenkään yleinen ollut vuosikymmeniin.
Raamattua saisi kääntää ainoastaan suoraan alku kieltä mahdollisimman hyvin mukaillen. Käännöstyössä ei saa tulkita mitään.
Mitenköhän tuossa uudessa käännöksessä on käsitelty kohta "nainen vaietkoon seurakunnassa" tai kohdat, joissa sanotaan homoseksuaalisuuden olevan syntiä.
Olisi ehdottoman tärkeää, että tekstiä ei muuteta lainkaan. Ainoastaan sanoja voi nykyaikaistaa, kuten viimeisimmässä oikeassa Raamatun käännöksessä muutettiin sana ihokas muistaakseni paidaksi.
Mutta tuoss uudessa käännöksessä sanottiin olevan kohta veljet muutetun veljiksi ja sisariksi. Tuossa on muutettua alkutekstiä ja se ei ole hyvä asia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Onneksi tuo ei ole mikään virallinen käännös
Kirkoissa luetaan virallista käännöstä.
Miksi tuo on oikeasti tehty. Oliko ihmisiä, jotka miettivät, miten saada lisää jotain palkkatyötä ja tässä idea. Vai pohjustetaanko nyt sukupuolineutraali raamattua vai mitä. Jos virallinen käännös muuttuu noin paljon, liityn ortodokseihin. Siellä ei oppi muutu liikaa.
On kyllä hälyyttävää, jos nykynuoriso ei tunne esim. sanoja "kavaltaa" tai "herjata".
Lisäksi muuttamalla totutut sanat toisiksi, katoaa niiden yhteys virsiin ja saarnoihin, joissa niitä käytetään.
Ehkä tuota selko-Raamattua voisi käyttää kännykästä löytyvänä apuvälineenä kun luetaan toista, vakiintunutta raamatunkäännöstä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Onko uskovaisilla taas jotain ongelmia? No, ei sillä ole niin väliä.
Mitä täällä päriset, jos ei ole väliä?
Miten yksi Raamatun tekstien käännös näin paljon ahdistaa? Suurin osa teistä ei edes lue Raamattua. Virallisia käännöksiä on jo muutama, ja aina merkitykset hieman muuttuvat kieltä toiselle käännettäessä. Vanha käännös ei edes ole alkuperäiskielestä käännetty.
Ja muuten vanhassa joululaulussakin "heinillä härkien kaukalon, nukkuu lapsi viaton" ei puhuta seimestä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Minustakin kaiken vääntäminen väkisin selkokielelle on tyhmää, koska se köyhdyttää kielitaitoa ja sanavarastoa. Eivätkä nuo väännökset ole likikään aina onnistuneita ja sisällöltään alkuperäistä vastaavia.
Miksi ihmeessä pari tuhatta vuotta vanhan uskonnollisen opuksen edes PITÄISI kuulostaa helpolta ja nykyaikaiselta?
Sinänsä en vastusta käännösten muuttamista, niitä on rukattu koko Raamatun olemassaolon ajan milloin mistäkin kielestä toiseen. Mutta enneminkin toivoisin mahdollisimman lähelle alkuperäistä (arameankielistä?) pyrkimistä.
Mutta jos käännöksellä jotenkin tavoitellaan sitä, että nuoret lukisivat enemmän Raamattua, niin veikkaan ponnistelun olevan turhaa. Ei nuo leilit, vanhurskaat ja ruumenet ole se seikka, joka kirjan vieraannuttaa nuorien maailmasta, vaan uskonnollisuus ja kenties jossakin määrin runollinen ilmaisutapa.
Vierailija kirjoitti:
Miten yksi Raamatun tekstien käännös näin paljon ahdistaa? Suurin osa teistä ei edes lue Raamattua. Virallisia käännöksiä on jo muutama, ja aina merkitykset hieman muuttuvat kieltä toiselle käännettäessä. Vanha käännös ei edes ole alkuperäiskielestä käännetty.
Ja muuten vanhassa joululaulussakin "heinillä härkien kaukalon, nukkuu lapsi viaton" ei puhuta seimestä.
Mistä sinä tiedät, paljonko porukka Raamattua lukee?
Ei minua ainakaan AHDISTA Raamatun selkokielistäminen, se vain tuntuu kielipoliittisesti tyhmältä.
52
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
On kyllä hälyyttävää, jos nykynuoriso ei tunne esim. sanoja "kavaltaa" tai "herjata".
Lisäksi muuttamalla totutut sanat toisiksi, katoaa niiden yhteys virsiin ja saarnoihin, joissa niitä käytetään.
Ehkä tuota selko-Raamattua voisi käyttää kännykästä löytyvänä apuvälineenä kun luetaan toista, vakiintunutta raamatunkäännöstä.
Minusta on hälyttävää, että joku kirjoittaa "hälyyttävää".
En tiedä miksi tämä viimeisin raamatun muunnos nyt ottaa näin koville, kun kirjaa on retusoitu kirkolliskokouksissa jo monia vuosisatoja sitten moneen kertaan. Mikä on kulloisessakin ajassa parhaiten kirkon tarpeita palvellut.
Vai onko jollakulla vielä lapsellinen ajatus, että kirjassa on kirjattuna Jumalan sana? Missä raamatun versiossa?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Miksi muuten skitsofreenikko yleisimmin kuulee juurikin Luciferin eikä Jumalan sanaa?
Onko tämä koko sairaus teidän uskovaisten mielestä siis saatanasta itsestään kotoisin?
Kysynpä nyt täällä kyssärin, jota olen usein kuullut kysyttävän enkä nyt ota kantaa kenenkään uskoon sen enempää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Raamattu on käännetty niin moneen kertaan jo, että yksi käännös lisää ei haittaa. Aikaan sidottua sanastoa. Kuka nykyään tuntee vanhaa maanviljely tms sanastoa? Värttinä, karhita, loukuttaa? Aika hebreaa monelle.
Ja näköjään hepreakin on aika "hebreaa" joillekin.
Hebrea nyt vaan sattuu vastaamaan paremmin alkukieltä, mutta jatka toki.
Vierailija kirjoitti:
Raamattua saisi kääntää ainoastaan suoraan alku kieltä mahdollisimman hyvin mukaillen. Käännöstyössä ei saa tulkita mitään.
Mitenköhän tuossa uudessa käännöksessä on käsitelty kohta "nainen vaietkoon seurakunnassa" tai kohdat, joissa sanotaan homoseksuaalisuuden olevan syntiä.
Olisi ehdottoman tärkeää, että tekstiä ei muuteta lainkaan. Ainoastaan sanoja voi nykyaikaistaa, kuten viimeisimmässä oikeassa Raamatun käännöksessä muutettiin sana ihokas muistaakseni paidaksi.
Mutta tuoss uudessa käännöksessä sanottiin olevan kohta veljet muutetun veljiksi ja sisariksi. Tuossa on muutettua alkutekstiä ja se ei ole hyvä asia.
Miksei saisi? Jos alkuperäinen teksti kiinnostaa, niin sitten opettelet kreikkaa. Se ei ole mitään salatiedettä.
Vierailija kirjoitti:
Minustakin kaiken vääntäminen väkisin selkokielelle on tyhmää, koska se köyhdyttää kielitaitoa ja sanavarastoa. Eivätkä nuo väännökset ole likikään aina onnistuneita ja sisällöltään alkuperäistä vastaavia.
Miksi ihmeessä pari tuhatta vuotta vanhan uskonnollisen opuksen edes PITÄISI kuulostaa helpolta ja nykyaikaiselta?
Sinänsä en vastusta käännösten muuttamista, niitä on rukattu koko Raamatun olemassaolon ajan milloin mistäkin kielestä toiseen. Mutta enneminkin toivoisin mahdollisimman lähelle alkuperäistä (arameankielistä?) pyrkimistä.
Mutta jos käännöksellä jotenkin tavoitellaan sitä, että nuoret lukisivat enemmän Raamattua, niin veikkaan ponnistelun olevan turhaa. Ei nuo leilit, vanhurskaat ja ruumenet ole se seikka, joka kirjan vieraannuttaa nuorien maailmasta, vaan uskonnollisuus ja kenties jossakin määrin runollinen ilmaisutapa.
Vanhassa testamentissa on osia, jotka on kirjoitettu arameaksi. Uusi testamentti on kokonaan kreikankielinen tuotos. Osittain paskempaa kreikkaa, osittain parempaa.
Vierailija kirjoitti:
En tiedä miksi tämä viimeisin raamatun muunnos nyt ottaa näin koville, kun kirjaa on retusoitu kirkolliskokouksissa jo monia vuosisatoja sitten moneen kertaan. Mikä on kulloisessakin ajassa parhaiten kirkon tarpeita palvellut.
Vai onko jollakulla vielä lapsellinen ajatus, että kirjassa on kirjattuna Jumalan sana? Missä raamatun versiossa?
Jumala sana löytyy koraanista. Sitä ei ole muutettu.
Motiivina toimii varmaan Yhdysvaltojen ihannointi. Suomessakin joudutaan jatkuvasti suuremmin varoituskyltein varoittamaan vaikkapa kalliolta hyppäämisestä. Mikäli kylttiä ei ole ollut, ei hyppääjä ole vastuussa mistään. Tai vaikka olisikin kyltti niin todennäköisesti se on liian pieni tai väärässä paikassa tai muuten vaan joku on pielessä.
Suomestakin tulee pikkuhiljaa maa, jossa kaiken pitää lukea säännöissä ja laissa. Kohta tännekin varmaan saadaan niitä kivoja "sunnuntaina klo 14 ei saa käyttää vesihanaa vasemmalla kädellä"-lakeja.