Psykologia 2021

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tehtävänannoissa voidaan antaa turhia tietoja. Eli vaikka kysymykseen olisi sisällytetty kaikenmoista tietoa, ei sitä välttämättä tarvitse itse laskusuorituksesa käyttää.

Siitä sentään kaikki ovat yhtä mieltä. :) Oliko turha tieto sitten 10 % vai 2x2-taulukko, on kiistan kohteena.

Siitä ei ole mitään epäselvyyttä, ettäkö 2x2 taulukko olisi turhaa tietoa. Sitä tarvittiin tottakai testin sensitiivisyyden ja spesifisyyden arvioimiseen. Kysymys on vain ja ainoastaan siitä, pitikö ennustearvot laskea tämän 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen henkilölle vai 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen jälkeen satunnaisesti koko populaatiosta valitulle henkilölle.

Aika monella on vielä hahmottumatta tämä asetelma...

Ja vielä lisään tähän, että 2x2 taulukon mukainen testiasetelma/tutkimusasetelma tms. mitä nimeä siitä sitten haluaakaan käyttää, tarvittiin, jotta PPV ja NPV voidaan laskea - riippumatta siitä kumpi henkilö on kyseessä, otoksen henkilö vai koko väestöstä satunnaisesti valittu. 2x2 taulukon tiedoista saadaan Sen ja Spe, jotka tarvitaan joka tapauksessa.

Juuri näin. Oleellista on siis tuo, että ”henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan.” Ja tällöinhän, jos sä pyörität vain tuon testin tietoja, sä saat tiedon, joka sulla jo oli (sä tiedät paljonko n määrä molemmissa ryhmissä). Eli tässä minä kyllä olisin käyttänyt tuota 10% tietoa, se kun kertoo sen, että jos se tällä luokitellaan, kuinka todennäköistä se sit koko populaatiossa on. Se kun on se ”todellisuudessa”.

Just näin :) se todellisuus kiinnostaa. Ehdottomasti tulee laskea esiintyvyydellä, muutoin ei tuota mitään lisäarvoa. Tieteessä pyritään aina yleistämään otosta isompaan joukkoon / populaatioon. Se on koko tutkimuksen pointti. Toinen pointti on, että taulukossa on annettu vain yksi valittu cut-off arvo, josta jo tiedetään miten paljon tunnistaa oikeita positiivisia & oikeita negatiivisia & millä kustannuksella. En vain itse näe sitä tietoarvoa, jos laskisin tästä pienestä otoksesta PPV & NPV. Se ei anna kuvaa todellisuudesta, joka meitä loppupeleissä nimenomaan kiinnostaa.

Eikö "henkilö todellisuudessa" voi tarkoittaa myös henkilöä joka osallistuu testiin? 

Voi toki, mutta kysymyksen asettelussa sanotaan ”todellisuudessa, kun tällä testillä se hänelle luokitellaan”, jolloin aika vahvasti kyllä viitataan testin luotettavuuteen koko populaatiossa. Tai näin mä sen näen.

Se vaan se todellisuus riippuu nyt siitä, oliko henkilö osa sitä otosporukkaa vai ei. 

Jos oli, niin hänen kohdallaan todennäköisyys ei noudata lukihäiriön esiintyvyyttä väestössä.

Itse olen siis sitä mieltä, että sitä 10% tässä haettiin. Luulen, ettei kokeen tekijät edes arvanneet, kuinka moniselitteinen kysymysasettelu olisi. Koe tuntui muutenkin hieman "hutaistulta", niin en ihmettele. Totta on myös se, ettei testiporukalle PPV:n ja NPV:n laskeminen ole oikein mielekästä (=vähän lisäarvoa), mutta totta on myös sekin, että sitäkin näkee tehtävän. Mutta niin ei voida tehdä, että ajatellaan, että valitsemme 50-50 porukasta henkilön ja sitten alamme pohtimaan hänen kohdallaan väestön prevalenssia. Se olisi ihan hullua. 

Miksi hullua? Nimenomaanhan ”hän halusi testin, jolla…” Silloinhan todellakin kyse on siitä toimiiko testi oikeasti diagnostisena arviona.

Ajattele sitä perus todennäköisyyslaskuna:

- Tiedetään, että lastentarhassa 10% palloista on mustia ja 90% valkoisia

- Otat laatikosta, jossa pallot ovat jakautuneet 50%-50% mustiin ja valkoisiin, yhden pallon.

- Voitko tuolloin soveltaa 10% esiintyvyyttä, vaikka se olisikin koko lastentarhassa vallitseva tilanne?

Jos testin diagnostista pätevyyttä sovelletaan koko väestöön, niin tottakai 10% pitää kutinsa. 

Jos testiä testataan otosporukkaan, niin siinä on eri esiintyvyys. Rajatusta otoksesta poimitulle henkilölle on siis hullua soveltaa 10% todennäköisyyttä, koska se ei pidä paikkaansa. 

Aivan, toi 10 % on turhaa tietoa.

Jos kaikki tarhan pallot olisivat samassa laatikossa, ei vieläkään tarvittaisi Bayesia, että voitaisiin laskea todennäköisyys kumpi pallo sieltä tulee, mutta tarvittaisiin kyllä tuota 10 %.

Jos kysyttäisiin onko nuo päiväkodin pallot edustava otos palloista, puhuttaisiin samasta asiasta.

*kaikista palloista siis. Perus tilastomatikka on eri asi kuin tilastollinen arviointi esim. standardoidusta testistä. Psykan hakija ei hae tilastotiedettä lukemaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tehtävänannoissa voidaan antaa turhia tietoja. Eli vaikka kysymykseen olisi sisällytetty kaikenmoista tietoa, ei sitä välttämättä tarvitse itse laskusuorituksesa käyttää.

Siitä sentään kaikki ovat yhtä mieltä. :) Oliko turha tieto sitten 10 % vai 2x2-taulukko, on kiistan kohteena.

Siitä ei ole mitään epäselvyyttä, ettäkö 2x2 taulukko olisi turhaa tietoa. Sitä tarvittiin tottakai testin sensitiivisyyden ja spesifisyyden arvioimiseen. Kysymys on vain ja ainoastaan siitä, pitikö ennustearvot laskea tämän 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen henkilölle vai 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen jälkeen satunnaisesti koko populaatiosta valitulle henkilölle.

Aika monella on vielä hahmottumatta tämä asetelma...

Ja vielä lisään tähän, että 2x2 taulukon mukainen testiasetelma/tutkimusasetelma tms. mitä nimeä siitä sitten haluaakaan käyttää, tarvittiin, jotta PPV ja NPV voidaan laskea - riippumatta siitä kumpi henkilö on kyseessä, otoksen henkilö vai koko väestöstä satunnaisesti valittu. 2x2 taulukon tiedoista saadaan Sen ja Spe, jotka tarvitaan joka tapauksessa.

Juuri näin. Oleellista on siis tuo, että ”henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan.” Ja tällöinhän, jos sä pyörität vain tuon testin tietoja, sä saat tiedon, joka sulla jo oli (sä tiedät paljonko n määrä molemmissa ryhmissä). Eli tässä minä kyllä olisin käyttänyt tuota 10% tietoa, se kun kertoo sen, että jos se tällä luokitellaan, kuinka todennäköistä se sit koko populaatiossa on. Se kun on se ”todellisuudessa”.

Just näin :) se todellisuus kiinnostaa. Ehdottomasti tulee laskea esiintyvyydellä, muutoin ei tuota mitään lisäarvoa. Tieteessä pyritään aina yleistämään otosta isompaan joukkoon / populaatioon. Se on koko tutkimuksen pointti. Toinen pointti on, että taulukossa on annettu vain yksi valittu cut-off arvo, josta jo tiedetään miten paljon tunnistaa oikeita positiivisia & oikeita negatiivisia & millä kustannuksella. En vain itse näe sitä tietoarvoa, jos laskisin tästä pienestä otoksesta PPV & NPV. Se ei anna kuvaa todellisuudesta, joka meitä loppupeleissä nimenomaan kiinnostaa.

Eikö "henkilö todellisuudessa" voi tarkoittaa myös henkilöä joka osallistuu testiin? 

Voi toki, mutta kysymyksen asettelussa sanotaan ”todellisuudessa, kun tällä testillä se hänelle luokitellaan”, jolloin aika vahvasti kyllä viitataan testin luotettavuuteen koko populaatiossa. Tai näin mä sen näen.

Se vaan se todellisuus riippuu nyt siitä, oliko henkilö osa sitä otosporukkaa vai ei. 

Jos oli, niin hänen kohdallaan todennäköisyys ei noudata lukihäiriön esiintyvyyttä väestössä.

Itse olen siis sitä mieltä, että sitä 10% tässä haettiin. Luulen, ettei kokeen tekijät edes arvanneet, kuinka moniselitteinen kysymysasettelu olisi. Koe tuntui muutenkin hieman "hutaistulta", niin en ihmettele. Totta on myös se, ettei testiporukalle PPV:n ja NPV:n laskeminen ole oikein mielekästä (=vähän lisäarvoa), mutta totta on myös sekin, että sitäkin näkee tehtävän. Mutta niin ei voida tehdä, että ajatellaan, että valitsemme 50-50 porukasta henkilön ja sitten alamme pohtimaan hänen kohdallaan väestön prevalenssia. Se olisi ihan hullua. 

No tottakai noudattaa! Myös testiin osallistunut henkilö on osa populaatiota.

Eli sun mielestä voidaan todeta, että vankilassa oleva henkilö on yhtä todennäköisesti murhaaja kuin mitä väestöstä satunnaisesti poimittu henkilö, koska koko väestössä murhaajia on arviolta x % ja vankilassa olevat ihmisetkin kuuluvat koko väestöön? 

Jos sä testaat ne henkilöt testillä ja haluat sen perusteella asettaa heille ”diagnoosin” murhaaja, niin kyllä.

Bayesilaisille vielä toinen aivopähkinä purtavaksi: halutaan tutkia uutta koronatestiä ja laskea testille sen, spe, PPV ja NPV. Miten tämä tapahtuu? Haluaisin todella tietää, mitä bayesilaiset vastaavat tähän.

Bayesilaisten logiikan mukaan pitäisi ensin tietää esiintyvyys väestössä ja sitten valita otoskoko sen mukaan. No, koronan esiintyvyys vaihtelee jatkuvasti. Tottakai tutkimukseen valitaan otoskoko, jossa esiintyvyys on 50%. Yleensä näihin tutkimuksiin valitaan otoskoko, jossa esiintyvyys 50%. Sitten PPV ja NPV lasketaan tälle otokselle. Jos ennustusarvot ovat lähellä 0, todetaan testi huonoksi. Jos ennustusarvot ovat lähellä 1, todetaan testi tarkaksi. Vasta TÄMÄN JÄLKEEN lähdetään soveltamaan testiä käytäntöön ja väestön esiintyvyyteen ja populaatioon.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tehtävänannoissa voidaan antaa turhia tietoja. Eli vaikka kysymykseen olisi sisällytetty kaikenmoista tietoa, ei sitä välttämättä tarvitse itse laskusuorituksesa käyttää.

Siitä sentään kaikki ovat yhtä mieltä. :) Oliko turha tieto sitten 10 % vai 2x2-taulukko, on kiistan kohteena.

Siitä ei ole mitään epäselvyyttä, ettäkö 2x2 taulukko olisi turhaa tietoa. Sitä tarvittiin tottakai testin sensitiivisyyden ja spesifisyyden arvioimiseen. Kysymys on vain ja ainoastaan siitä, pitikö ennustearvot laskea tämän 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen henkilölle vai 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen jälkeen satunnaisesti koko populaatiosta valitulle henkilölle.

Aika monella on vielä hahmottumatta tämä asetelma...

Ja vielä lisään tähän, että 2x2 taulukon mukainen testiasetelma/tutkimusasetelma tms. mitä nimeä siitä sitten haluaakaan käyttää, tarvittiin, jotta PPV ja NPV voidaan laskea - riippumatta siitä kumpi henkilö on kyseessä, otoksen henkilö vai koko väestöstä satunnaisesti valittu. 2x2 taulukon tiedoista saadaan Sen ja Spe, jotka tarvitaan joka tapauksessa.

Juuri näin. Oleellista on siis tuo, että ”henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan.” Ja tällöinhän, jos sä pyörität vain tuon testin tietoja, sä saat tiedon, joka sulla jo oli (sä tiedät paljonko n määrä molemmissa ryhmissä). Eli tässä minä kyllä olisin käyttänyt tuota 10% tietoa, se kun kertoo sen, että jos se tällä luokitellaan, kuinka todennäköistä se sit koko populaatiossa on. Se kun on se ”todellisuudessa”.

Just näin :) se todellisuus kiinnostaa. Ehdottomasti tulee laskea esiintyvyydellä, muutoin ei tuota mitään lisäarvoa. Tieteessä pyritään aina yleistämään otosta isompaan joukkoon / populaatioon. Se on koko tutkimuksen pointti. Toinen pointti on, että taulukossa on annettu vain yksi valittu cut-off arvo, josta jo tiedetään miten paljon tunnistaa oikeita positiivisia & oikeita negatiivisia & millä kustannuksella. En vain itse näe sitä tietoarvoa, jos laskisin tästä pienestä otoksesta PPV & NPV. Se ei anna kuvaa todellisuudesta, joka meitä loppupeleissä nimenomaan kiinnostaa.

Eikö "henkilö todellisuudessa" voi tarkoittaa myös henkilöä joka osallistuu testiin? 

Voi toki, mutta kysymyksen asettelussa sanotaan ”todellisuudessa, kun tällä testillä se hänelle luokitellaan”, jolloin aika vahvasti kyllä viitataan testin luotettavuuteen koko populaatiossa. Tai näin mä sen näen.

Se vaan se todellisuus riippuu nyt siitä, oliko henkilö osa sitä otosporukkaa vai ei. 

Jos oli, niin hänen kohdallaan todennäköisyys ei noudata lukihäiriön esiintyvyyttä väestössä.

Itse olen siis sitä mieltä, että sitä 10% tässä haettiin. Luulen, ettei kokeen tekijät edes arvanneet, kuinka moniselitteinen kysymysasettelu olisi. Koe tuntui muutenkin hieman "hutaistulta", niin en ihmettele. Totta on myös se, ettei testiporukalle PPV:n ja NPV:n laskeminen ole oikein mielekästä (=vähän lisäarvoa), mutta totta on myös sekin, että sitäkin näkee tehtävän. Mutta niin ei voida tehdä, että ajatellaan, että valitsemme 50-50 porukasta henkilön ja sitten alamme pohtimaan hänen kohdallaan väestön prevalenssia. Se olisi ihan hullua. 

No tottakai noudattaa! Myös testiin osallistunut henkilö on osa populaatiota.

Eli sun mielestä voidaan todeta, että vankilassa oleva henkilö on yhtä todennäköisesti murhaaja kuin mitä väestöstä satunnaisesti poimittu henkilö, koska koko väestössä murhaajia on arviolta x % ja vankilassa olevat ihmisetkin kuuluvat koko väestöön? 

Jos sä testaat ne henkilöt testillä ja haluat sen perusteella asettaa heille ”diagnoosin” murhaaja, niin kyllä.

Okei, eli sua hämmensi nyt tuo ettei kysymys ollut testistä ja diagnoosista. Helpotan hieman. Voit miettiä samaa kysymysasettelua korvaamalla vankilan suonensisäisiä huumeita käyttävien ryhmällä ja murhaajan hiv-diagnoosilla ja sitten miettiä, onko esiintyvyys sama em. Ryhmästä poimitulla henkilöllä ja satunnaisesti väestöstä valitulla.

Ja vielä sekin huomio, että testiä ei edes lähdetä soveltamaan käytäntöön, jos otosryhmälle lasketut PPV ja NPV ovat matalia. Jos tutkitaan koronatestiä ja tutkimuksen perusteella otosryhmässä PPV on vaikkapa 0,1 ja NPV on 0,2 niin koko testiä ei edes oteta käyttöön tai lähdetä soveltamaan käytäntöön. Eli ne otosryhmälle lasketut PPV ja NPV ovat hyvin merkittäviä kun arvioidaan testiä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Te arvoiset bayesilaiset. Voisitteko kertoa, minkälaisissa tilanteissa teidän mielestä PPV ja NPV lasketaan 2x2 taulukosta?

Kun 2x2 taulukossa kuvatun otoksen esiintyvyys on sama kuin esiintyvyys väestössä eli otos demonstroi koko väestöä tai kun väestön esiintyvyyttä ei ole kerrottu, jolloin voidaan olettaa, että se on sama.

Näin olen asian ymmärtänyt ja sillä periaatteella olen kokeessa käyttänyt Bayesia.

Nyt en ole enää varma, koska tehtävänanto on tosiaan epäselvä. Odotan tuloksia enkä ole puolesta enkä vastaan.

Juuri tämän takia kysyin tämän kysymyksen, koska arvelin että bayesilaiset eivät ole ymmärtäneet koko asiaa. Ei tietenkään tutkimusryhmän otoskokoa valita sen mukaan, mikä on esiintyvyys väestössä! Miten tutkit sairautta, jonka esiintyvyys väestössä on 0,1%? Valitsemalla otoksen, jossa on 1 sairas ja 999 tervettä? Niinkö?

Ei, vaan tällöin otetaan otos, jossa esiintyvyys on isompi ja josta saadaan testin Sen ja Spe. Ja sitten se sovelletaan koko väestöön väestön prevalenssi huomioon ottaen. Sehän on juuri idea tässä Bayesissa.

Et vastannut kysymykseen. Alkuperäinen kysymys oli, että missä tilanteissa te arvoisat bayesilaiset laskette PPV:n ja NPV:n 2x2 taulukosta?

Kyllä vastasin. Silloin kun otoksen esiintyvyys on sama kuin väestössä tai kun väestön esiintyvyyttä ei ole erikseen ilmoitettu eli se ei ole tiedossa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tehtävänannoissa voidaan antaa turhia tietoja. Eli vaikka kysymykseen olisi sisällytetty kaikenmoista tietoa, ei sitä välttämättä tarvitse itse laskusuorituksesa käyttää.

Siitä sentään kaikki ovat yhtä mieltä. :) Oliko turha tieto sitten 10 % vai 2x2-taulukko, on kiistan kohteena.

Siitä ei ole mitään epäselvyyttä, ettäkö 2x2 taulukko olisi turhaa tietoa. Sitä tarvittiin tottakai testin sensitiivisyyden ja spesifisyyden arvioimiseen. Kysymys on vain ja ainoastaan siitä, pitikö ennustearvot laskea tämän 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen henkilölle vai 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen jälkeen satunnaisesti koko populaatiosta valitulle henkilölle.

Aika monella on vielä hahmottumatta tämä asetelma...

Ja vielä lisään tähän, että 2x2 taulukon mukainen testiasetelma/tutkimusasetelma tms. mitä nimeä siitä sitten haluaakaan käyttää, tarvittiin, jotta PPV ja NPV voidaan laskea - riippumatta siitä kumpi henkilö on kyseessä, otoksen henkilö vai koko väestöstä satunnaisesti valittu. 2x2 taulukon tiedoista saadaan Sen ja Spe, jotka tarvitaan joka tapauksessa.

Juuri näin. Oleellista on siis tuo, että ”henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan.” Ja tällöinhän, jos sä pyörität vain tuon testin tietoja, sä saat tiedon, joka sulla jo oli (sä tiedät paljonko n määrä molemmissa ryhmissä). Eli tässä minä kyllä olisin käyttänyt tuota 10% tietoa, se kun kertoo sen, että jos se tällä luokitellaan, kuinka todennäköistä se sit koko populaatiossa on. Se kun on se ”todellisuudessa”.

Just näin :) se todellisuus kiinnostaa. Ehdottomasti tulee laskea esiintyvyydellä, muutoin ei tuota mitään lisäarvoa. Tieteessä pyritään aina yleistämään otosta isompaan joukkoon / populaatioon. Se on koko tutkimuksen pointti. Toinen pointti on, että taulukossa on annettu vain yksi valittu cut-off arvo, josta jo tiedetään miten paljon tunnistaa oikeita positiivisia & oikeita negatiivisia & millä kustannuksella. En vain itse näe sitä tietoarvoa, jos laskisin tästä pienestä otoksesta PPV & NPV. Se ei anna kuvaa todellisuudesta, joka meitä loppupeleissä nimenomaan kiinnostaa.

Eikö "henkilö todellisuudessa" voi tarkoittaa myös henkilöä joka osallistuu testiin? 

Voi toki, mutta kysymyksen asettelussa sanotaan ”todellisuudessa, kun tällä testillä se hänelle luokitellaan”, jolloin aika vahvasti kyllä viitataan testin luotettavuuteen koko populaatiossa. Tai näin mä sen näen.

Se vaan se todellisuus riippuu nyt siitä, oliko henkilö osa sitä otosporukkaa vai ei. 

Jos oli, niin hänen kohdallaan todennäköisyys ei noudata lukihäiriön esiintyvyyttä väestössä.

Itse olen siis sitä mieltä, että sitä 10% tässä haettiin. Luulen, ettei kokeen tekijät edes arvanneet, kuinka moniselitteinen kysymysasettelu olisi. Koe tuntui muutenkin hieman "hutaistulta", niin en ihmettele. Totta on myös se, ettei testiporukalle PPV:n ja NPV:n laskeminen ole oikein mielekästä (=vähän lisäarvoa), mutta totta on myös sekin, että sitäkin näkee tehtävän. Mutta niin ei voida tehdä, että ajatellaan, että valitsemme 50-50 porukasta henkilön ja sitten alamme pohtimaan hänen kohdallaan väestön prevalenssia. Se olisi ihan hullua. 

No tottakai noudattaa! Myös testiin osallistunut henkilö on osa populaatiota.

Eli sun mielestä voidaan todeta, että vankilassa oleva henkilö on yhtä todennäköisesti murhaaja kuin mitä väestöstä satunnaisesti poimittu henkilö, koska koko väestössä murhaajia on arviolta x % ja vankilassa olevat ihmisetkin kuuluvat koko väestöön? 

Jos sä testaat ne henkilöt testillä ja haluat sen perusteella asettaa heille ”diagnoosin” murhaaja, niin kyllä.

Okei, eli sua hämmensi nyt tuo ettei kysymys ollut testistä ja diagnoosista. Helpotan hieman. Voit miettiä samaa kysymysasettelua korvaamalla vankilan suonensisäisiä huumeita käyttävien ryhmällä ja murhaajan hiv-diagnoosilla ja sitten miettiä, onko esiintyvyys sama em. Ryhmästä poimitulla henkilöllä ja satunnaisesti väestöstä valitulla.

Sä puhut edelleen täysin eri tason asiasta. https://www.duodecimlehti.fi/duo94223

Vierailija kirjoitti:

Bayesilaisille vielä toinen aivopähkinä purtavaksi: halutaan tutkia uutta koronatestiä ja laskea testille sen, spe, PPV ja NPV. Miten tämä tapahtuu? Haluaisin todella tietää, mitä bayesilaiset vastaavat tähän.

Bayesilaisten logiikan mukaan pitäisi ensin tietää esiintyvyys väestössä ja sitten valita otoskoko sen mukaan. No, koronan esiintyvyys vaihtelee jatkuvasti. Tottakai tutkimukseen valitaan otoskoko, jossa esiintyvyys on 50%. Yleensä näihin tutkimuksiin valitaan otoskoko, jossa esiintyvyys 50%. Sitten PPV ja NPV lasketaan tälle otokselle. Jos ennustusarvot ovat lähellä 0, todetaan testi huonoksi. Jos ennustusarvot ovat lähellä 1, todetaan testi tarkaksi. Vasta TÄMÄN JÄLKEEN lähdetään soveltamaan testiä käytäntöön ja väestön esiintyvyyteen ja populaatioon.

Höpö höpö, ei tietenkään tarvitse. Sovelletaan JOS esiintyvyys tunnetaan. Aika mustavalkoista ajattelua sinulta ja myös yleistämistä (oletat tietäväsi mitä ihmiset ajattelevat).

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Te arvoiset bayesilaiset. Voisitteko kertoa, minkälaisissa tilanteissa teidän mielestä PPV ja NPV lasketaan 2x2 taulukosta?

Kun 2x2 taulukossa kuvatun otoksen esiintyvyys on sama kuin esiintyvyys väestössä eli otos demonstroi koko väestöä tai kun väestön esiintyvyyttä ei ole kerrottu, jolloin voidaan olettaa, että se on sama.

Näin olen asian ymmärtänyt ja sillä periaatteella olen kokeessa käyttänyt Bayesia.

Nyt en ole enää varma, koska tehtävänanto on tosiaan epäselvä. Odotan tuloksia enkä ole puolesta enkä vastaan.

Juuri tämän takia kysyin tämän kysymyksen, koska arvelin että bayesilaiset eivät ole ymmärtäneet koko asiaa. Ei tietenkään tutkimusryhmän otoskokoa valita sen mukaan, mikä on esiintyvyys väestössä! Miten tutkit sairautta, jonka esiintyvyys väestössä on 0,1%? Valitsemalla otoksen, jossa on 1 sairas ja 999 tervettä? Niinkö?

Ei, vaan tällöin otetaan otos, jossa esiintyvyys on isompi ja josta saadaan testin Sen ja Spe. Ja sitten se sovelletaan koko väestöön väestön prevalenssi huomioon ottaen. Sehän on juuri idea tässä Bayesissa.

Et vastannut kysymykseen. Alkuperäinen kysymys oli, että missä tilanteissa te arvoisat bayesilaiset laskette PPV:n ja NPV:n 2x2 taulukosta?

Kyllä vastasin. Silloin kun otoksen esiintyvyys on sama kuin väestössä tai kun väestön esiintyvyyttä ei ole erikseen ilmoitettu eli se ei ole tiedossa.

Ja olen edelleen sama ja lisään tähän, että nyt tämän keskustelun jälkeen olen tullut siihen tulokseen, että se laskettaisiin 2x2 taulukosta myös silloin, jos selkeästi kerrotaan, että laske PPV/NPV testiotokseen kuuluvalle henkilölle. Tämän olen oppinut tästä keskustelusta ja sen takia olen epävarma ja odotan tuloksia. Minusta tätä ei ole kerrottu riittävän selkeästi tehtävän annossa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tehtävänannoissa voidaan antaa turhia tietoja. Eli vaikka kysymykseen olisi sisällytetty kaikenmoista tietoa, ei sitä välttämättä tarvitse itse laskusuorituksesa käyttää.

Siitä sentään kaikki ovat yhtä mieltä. :) Oliko turha tieto sitten 10 % vai 2x2-taulukko, on kiistan kohteena.

Siitä ei ole mitään epäselvyyttä, ettäkö 2x2 taulukko olisi turhaa tietoa. Sitä tarvittiin tottakai testin sensitiivisyyden ja spesifisyyden arvioimiseen. Kysymys on vain ja ainoastaan siitä, pitikö ennustearvot laskea tämän 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen henkilölle vai 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen jälkeen satunnaisesti koko populaatiosta valitulle henkilölle.

Aika monella on vielä hahmottumatta tämä asetelma...

Ja vielä lisään tähän, että 2x2 taulukon mukainen testiasetelma/tutkimusasetelma tms. mitä nimeä siitä sitten haluaakaan käyttää, tarvittiin, jotta PPV ja NPV voidaan laskea - riippumatta siitä kumpi henkilö on kyseessä, otoksen henkilö vai koko väestöstä satunnaisesti valittu. 2x2 taulukon tiedoista saadaan Sen ja Spe, jotka tarvitaan joka tapauksessa.

Juuri näin. Oleellista on siis tuo, että ”henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan.” Ja tällöinhän, jos sä pyörität vain tuon testin tietoja, sä saat tiedon, joka sulla jo oli (sä tiedät paljonko n määrä molemmissa ryhmissä). Eli tässä minä kyllä olisin käyttänyt tuota 10% tietoa, se kun kertoo sen, että jos se tällä luokitellaan, kuinka todennäköistä se sit koko populaatiossa on. Se kun on se ”todellisuudessa”.

Just näin :) se todellisuus kiinnostaa. Ehdottomasti tulee laskea esiintyvyydellä, muutoin ei tuota mitään lisäarvoa. Tieteessä pyritään aina yleistämään otosta isompaan joukkoon / populaatioon. Se on koko tutkimuksen pointti. Toinen pointti on, että taulukossa on annettu vain yksi valittu cut-off arvo, josta jo tiedetään miten paljon tunnistaa oikeita positiivisia & oikeita negatiivisia & millä kustannuksella. En vain itse näe sitä tietoarvoa, jos laskisin tästä pienestä otoksesta PPV & NPV. Se ei anna kuvaa todellisuudesta, joka meitä loppupeleissä nimenomaan kiinnostaa.

Eikö "henkilö todellisuudessa" voi tarkoittaa myös henkilöä joka osallistuu testiin? 

Voi toki, mutta kysymyksen asettelussa sanotaan ”todellisuudessa, kun tällä testillä se hänelle luokitellaan”, jolloin aika vahvasti kyllä viitataan testin luotettavuuteen koko populaatiossa. Tai näin mä sen näen.

Se vaan se todellisuus riippuu nyt siitä, oliko henkilö osa sitä otosporukkaa vai ei. 

Jos oli, niin hänen kohdallaan todennäköisyys ei noudata lukihäiriön esiintyvyyttä väestössä.

Itse olen siis sitä mieltä, että sitä 10% tässä haettiin. Luulen, ettei kokeen tekijät edes arvanneet, kuinka moniselitteinen kysymysasettelu olisi. Koe tuntui muutenkin hieman "hutaistulta", niin en ihmettele. Totta on myös se, ettei testiporukalle PPV:n ja NPV:n laskeminen ole oikein mielekästä (=vähän lisäarvoa), mutta totta on myös sekin, että sitäkin näkee tehtävän. Mutta niin ei voida tehdä, että ajatellaan, että valitsemme 50-50 porukasta henkilön ja sitten alamme pohtimaan hänen kohdallaan väestön prevalenssia. Se olisi ihan hullua. 

No tottakai noudattaa! Myös testiin osallistunut henkilö on osa populaatiota.

Eli sun mielestä voidaan todeta, että vankilassa oleva henkilö on yhtä todennäköisesti murhaaja kuin mitä väestöstä satunnaisesti poimittu henkilö, koska koko väestössä murhaajia on arviolta x % ja vankilassa olevat ihmisetkin kuuluvat koko väestöön? 

Jos sä testaat ne henkilöt testillä ja haluat sen perusteella asettaa heille ”diagnoosin” murhaaja, niin kyllä.

Okei, eli sua hämmensi nyt tuo ettei kysymys ollut testistä ja diagnoosista. Helpotan hieman. Voit miettiä samaa kysymysasettelua korvaamalla vankilan suonensisäisiä huumeita käyttävien ryhmällä ja murhaajan hiv-diagnoosilla ja sitten miettiä, onko esiintyvyys sama em. Ryhmästä poimitulla henkilöllä ja satunnaisesti väestöstä valitulla.

Sä puhut edelleen täysin eri tason asiasta. https://www.duodecimlehti.fi/duo94223

Yritin vain saada jotain henkilöä täällä ymmärtämään, ettei tietyssä ryhmässä/otoksesta valittuun henkilöön välttämättä päde sama ilmiön/diagnoosin/piirteen/silmien värin/perheellisyyden/uskonnon/yms. todennäköisyys kuin mitä koko väestössä. Luulen, että nyt tämä keskustelu tästä asiasta harhautuu jo ihan muille poluille, joten antaapi olla. 

ROC-artikkelin alkupuolella 2x2-taulukko ja sen alla seuraavasti:

Summary Indices of Test Performance

TPF=True Positive Fraction (Sensitivity)= TP/ (TP+FN)= a/(a+c) FNF=False Negative Fraction (1-Sensitivity)= FN/ (TP+FN)= c/(a+c) TNF=True Negative Fraction (Specificity)= TN/ (TN+FP)= d/(b+d) FPF=False Positive Fraction (1-specificity)= FP/ (TN+FP)= b/(b+d) PPV=Positive Predicted Value=TP/(TP+FP)=a/(a+b)

NPV=Negative Predicted Value=TN/(TN+FN)=d/(c+d)

Miten syöttäisitte näihin luvut kokeen tehtävän perusteella?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Bayesilaisille vielä toinen aivopähkinä purtavaksi: halutaan tutkia uutta koronatestiä ja laskea testille sen, spe, PPV ja NPV. Miten tämä tapahtuu? Haluaisin todella tietää, mitä bayesilaiset vastaavat tähän.

Bayesilaisten logiikan mukaan pitäisi ensin tietää esiintyvyys väestössä ja sitten valita otoskoko sen mukaan. No, koronan esiintyvyys vaihtelee jatkuvasti. Tottakai tutkimukseen valitaan otoskoko, jossa esiintyvyys on 50%. Yleensä näihin tutkimuksiin valitaan otoskoko, jossa esiintyvyys 50%. Sitten PPV ja NPV lasketaan tälle otokselle. Jos ennustusarvot ovat lähellä 0, todetaan testi huonoksi. Jos ennustusarvot ovat lähellä 1, todetaan testi tarkaksi. Vasta TÄMÄN JÄLKEEN lähdetään soveltamaan testiä käytäntöön ja väestön esiintyvyyteen ja populaatioon.

Höpö höpö, ei tietenkään tarvitse. Sovelletaan JOS esiintyvyys tunnetaan. Aika mustavalkoista ajattelua sinulta ja myös yleistämistä (oletat tietäväsi mitä ihmiset ajattelevat).

Täällä joku bayesilainen väitti, että 2x2 taulukosta voidaan laskea PPV ja NPV vain jos esiintyvyys on sama kuin väestössä. Tämähän ei pidä paikkaansa. Hyvä, jos kaikkien bayesilaisten logiikka ei ole yhtä epälooginen.

Välirivillä eroteltuna samat:

Summary Indices of Test Performance

TPF=True Positive Fraction (Sensitivity)= TP/ (TP+FN)= a/(a+c)

FNF=False Negative Fraction (1-Sensitivity)= FN/ (TP+FN)= c/(a+c)

TNF=True Negative Fraction (Specificity)= TN/ (TN+FP)= d/(b+d)

FPF=False Positive Fraction (1-specificity)= FP/ (TN+FP)= b/(b+d)

PPV=Positive Predicted Value=TP/(TP+FP)=a/(a+b)

NPV=Negative Predicted Value=TN/(TN+FN)=d/(c+d)

Eipä näkynyt opintopolussa vieläkään tuloksia. On ne hitaita.

Mihin muuten ne kokeen oikeat vastaukset tulee? Ja tuleeko ne jo ennen tuloksia?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tehtävänannoissa voidaan antaa turhia tietoja. Eli vaikka kysymykseen olisi sisällytetty kaikenmoista tietoa, ei sitä välttämättä tarvitse itse laskusuorituksesa käyttää.

Siitä sentään kaikki ovat yhtä mieltä. :) Oliko turha tieto sitten 10 % vai 2x2-taulukko, on kiistan kohteena.

Siitä ei ole mitään epäselvyyttä, ettäkö 2x2 taulukko olisi turhaa tietoa. Sitä tarvittiin tottakai testin sensitiivisyyden ja spesifisyyden arvioimiseen. Kysymys on vain ja ainoastaan siitä, pitikö ennustearvot laskea tämän 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen henkilölle vai 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen jälkeen satunnaisesti koko populaatiosta valitulle henkilölle.

Aika monella on vielä hahmottumatta tämä asetelma...

Ja vielä lisään tähän, että 2x2 taulukon mukainen testiasetelma/tutkimusasetelma tms. mitä nimeä siitä sitten haluaakaan käyttää, tarvittiin, jotta PPV ja NPV voidaan laskea - riippumatta siitä kumpi henkilö on kyseessä, otoksen henkilö vai koko väestöstä satunnaisesti valittu. 2x2 taulukon tiedoista saadaan Sen ja Spe, jotka tarvitaan joka tapauksessa.

Juuri näin. Oleellista on siis tuo, että ”henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan.” Ja tällöinhän, jos sä pyörität vain tuon testin tietoja, sä saat tiedon, joka sulla jo oli (sä tiedät paljonko n määrä molemmissa ryhmissä). Eli tässä minä kyllä olisin käyttänyt tuota 10% tietoa, se kun kertoo sen, että jos se tällä luokitellaan, kuinka todennäköistä se sit koko populaatiossa on. Se kun on se ”todellisuudessa”.

Just näin :) se todellisuus kiinnostaa. Ehdottomasti tulee laskea esiintyvyydellä, muutoin ei tuota mitään lisäarvoa. Tieteessä pyritään aina yleistämään otosta isompaan joukkoon / populaatioon. Se on koko tutkimuksen pointti. Toinen pointti on, että taulukossa on annettu vain yksi valittu cut-off arvo, josta jo tiedetään miten paljon tunnistaa oikeita positiivisia & oikeita negatiivisia & millä kustannuksella. En vain itse näe sitä tietoarvoa, jos laskisin tästä pienestä otoksesta PPV & NPV. Se ei anna kuvaa todellisuudesta, joka meitä loppupeleissä nimenomaan kiinnostaa.

Eikö "henkilö todellisuudessa" voi tarkoittaa myös henkilöä joka osallistuu testiin? 

Voi toki, mutta kysymyksen asettelussa sanotaan ”todellisuudessa, kun tällä testillä se hänelle luokitellaan”, jolloin aika vahvasti kyllä viitataan testin luotettavuuteen koko populaatiossa. Tai näin mä sen näen.

Se vaan se todellisuus riippuu nyt siitä, oliko henkilö osa sitä otosporukkaa vai ei. 

Jos oli, niin hänen kohdallaan todennäköisyys ei noudata lukihäiriön esiintyvyyttä väestössä.

Itse olen siis sitä mieltä, että sitä 10% tässä haettiin. Luulen, ettei kokeen tekijät edes arvanneet, kuinka moniselitteinen kysymysasettelu olisi. Koe tuntui muutenkin hieman "hutaistulta", niin en ihmettele. Totta on myös se, ettei testiporukalle PPV:n ja NPV:n laskeminen ole oikein mielekästä (=vähän lisäarvoa), mutta totta on myös sekin, että sitäkin näkee tehtävän. Mutta niin ei voida tehdä, että ajatellaan, että valitsemme 50-50 porukasta henkilön ja sitten alamme pohtimaan hänen kohdallaan väestön prevalenssia. Se olisi ihan hullua. 

No tottakai noudattaa! Myös testiin osallistunut henkilö on osa populaatiota.

Eli sun mielestä voidaan todeta, että vankilassa oleva henkilö on yhtä todennäköisesti murhaaja kuin mitä väestöstä satunnaisesti poimittu henkilö, koska koko väestössä murhaajia on arviolta x % ja vankilassa olevat ihmisetkin kuuluvat koko väestöön? 

Jos sä testaat ne henkilöt testillä ja haluat sen perusteella asettaa heille ”diagnoosin” murhaaja, niin kyllä.

Okei, eli sua hämmensi nyt tuo ettei kysymys ollut testistä ja diagnoosista. Helpotan hieman. Voit miettiä samaa kysymysasettelua korvaamalla vankilan suonensisäisiä huumeita käyttävien ryhmällä ja murhaajan hiv-diagnoosilla ja sitten miettiä, onko esiintyvyys sama em. Ryhmästä poimitulla henkilöllä ja satunnaisesti väestöstä valitulla.

Sä puhut edelleen täysin eri tason asiasta. https://www.duodecimlehti.fi/duo94223

Yritin vain saada jotain henkilöä täällä ymmärtämään, ettei tietyssä ryhmässä/otoksesta valittuun henkilöön välttämättä päde sama ilmiön/diagnoosin/piirteen/silmien värin/perheellisyyden/uskonnon/yms. todennäköisyys kuin mitä koko väestössä. Luulen, että nyt tämä keskustelu tästä asiasta harhautuu jo ihan muille poluille, joten antaapi olla. 

Okei, mutta kuinka relevanttia on lässyttää latteuksia ketjussa, jossa keskustellaan pikkasen eri tasolla?

Vierailija kirjoitti:

Mihin muuten ne kokeen oikeat vastaukset tulee? Ja tuleeko ne jo ennen tuloksia?

Yhteisvalinnan sivuille tai (Helsingin) yliopiston valintakoearkistosivulle ja eivät tule ennen tuloksia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tehtävänannoissa voidaan antaa turhia tietoja. Eli vaikka kysymykseen olisi sisällytetty kaikenmoista tietoa, ei sitä välttämättä tarvitse itse laskusuorituksesa käyttää.

Siitä sentään kaikki ovat yhtä mieltä. :) Oliko turha tieto sitten 10 % vai 2x2-taulukko, on kiistan kohteena.

Siitä ei ole mitään epäselvyyttä, ettäkö 2x2 taulukko olisi turhaa tietoa. Sitä tarvittiin tottakai testin sensitiivisyyden ja spesifisyyden arvioimiseen. Kysymys on vain ja ainoastaan siitä, pitikö ennustearvot laskea tämän 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen henkilölle vai 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen jälkeen satunnaisesti koko populaatiosta valitulle henkilölle.

Aika monella on vielä hahmottumatta tämä asetelma...

Ja vielä lisään tähän, että 2x2 taulukon mukainen testiasetelma/tutkimusasetelma tms. mitä nimeä siitä sitten haluaakaan käyttää, tarvittiin, jotta PPV ja NPV voidaan laskea - riippumatta siitä kumpi henkilö on kyseessä, otoksen henkilö vai koko väestöstä satunnaisesti valittu. 2x2 taulukon tiedoista saadaan Sen ja Spe, jotka tarvitaan joka tapauksessa.

Juuri näin. Oleellista on siis tuo, että ”henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan.” Ja tällöinhän, jos sä pyörität vain tuon testin tietoja, sä saat tiedon, joka sulla jo oli (sä tiedät paljonko n määrä molemmissa ryhmissä). Eli tässä minä kyllä olisin käyttänyt tuota 10% tietoa, se kun kertoo sen, että jos se tällä luokitellaan, kuinka todennäköistä se sit koko populaatiossa on. Se kun on se ”todellisuudessa”.

Just näin :) se todellisuus kiinnostaa. Ehdottomasti tulee laskea esiintyvyydellä, muutoin ei tuota mitään lisäarvoa. Tieteessä pyritään aina yleistämään otosta isompaan joukkoon / populaatioon. Se on koko tutkimuksen pointti. Toinen pointti on, että taulukossa on annettu vain yksi valittu cut-off arvo, josta jo tiedetään miten paljon tunnistaa oikeita positiivisia & oikeita negatiivisia & millä kustannuksella. En vain itse näe sitä tietoarvoa, jos laskisin tästä pienestä otoksesta PPV & NPV. Se ei anna kuvaa todellisuudesta, joka meitä loppupeleissä nimenomaan kiinnostaa.

Eikö "henkilö todellisuudessa" voi tarkoittaa myös henkilöä joka osallistuu testiin? 

Voi toki, mutta kysymyksen asettelussa sanotaan ”todellisuudessa, kun tällä testillä se hänelle luokitellaan”, jolloin aika vahvasti kyllä viitataan testin luotettavuuteen koko populaatiossa. Tai näin mä sen näen.

Se vaan se todellisuus riippuu nyt siitä, oliko henkilö osa sitä otosporukkaa vai ei. 

Jos oli, niin hänen kohdallaan todennäköisyys ei noudata lukihäiriön esiintyvyyttä väestössä.

Itse olen siis sitä mieltä, että sitä 10% tässä haettiin. Luulen, ettei kokeen tekijät edes arvanneet, kuinka moniselitteinen kysymysasettelu olisi. Koe tuntui muutenkin hieman "hutaistulta", niin en ihmettele. Totta on myös se, ettei testiporukalle PPV:n ja NPV:n laskeminen ole oikein mielekästä (=vähän lisäarvoa), mutta totta on myös sekin, että sitäkin näkee tehtävän. Mutta niin ei voida tehdä, että ajatellaan, että valitsemme 50-50 porukasta henkilön ja sitten alamme pohtimaan hänen kohdallaan väestön prevalenssia. Se olisi ihan hullua. 

No tottakai noudattaa! Myös testiin osallistunut henkilö on osa populaatiota.

Eli sun mielestä voidaan todeta, että vankilassa oleva henkilö on yhtä todennäköisesti murhaaja kuin mitä väestöstä satunnaisesti poimittu henkilö, koska koko väestössä murhaajia on arviolta x % ja vankilassa olevat ihmisetkin kuuluvat koko väestöön? 

Jos sä testaat ne henkilöt testillä ja haluat sen perusteella asettaa heille ”diagnoosin” murhaaja, niin kyllä.

Okei, eli sua hämmensi nyt tuo ettei kysymys ollut testistä ja diagnoosista. Helpotan hieman. Voit miettiä samaa kysymysasettelua korvaamalla vankilan suonensisäisiä huumeita käyttävien ryhmällä ja murhaajan hiv-diagnoosilla ja sitten miettiä, onko esiintyvyys sama em. Ryhmästä poimitulla henkilöllä ja satunnaisesti väestöstä valitulla.

Sä puhut edelleen täysin eri tason asiasta. https://www.duodecimlehti.fi/duo94223

Yritin vain saada jotain henkilöä täällä ymmärtämään, ettei tietyssä ryhmässä/otoksesta valittuun henkilöön välttämättä päde sama ilmiön/diagnoosin/piirteen/silmien värin/perheellisyyden/uskonnon/yms. todennäköisyys kuin mitä koko väestössä. Luulen, että nyt tämä keskustelu tästä asiasta harhautuu jo ihan muille poluille, joten antaapi olla. 

Okei, mutta kuinka relevanttia on lässyttää latteuksia ketjussa, jossa keskustellaan pikkasen eri tasolla?

Sama asia, josta aiempi keskustelija kirjoitti, kävi ilmi myös tuosta sun omasta linkistä. Ehkä missasit hänen pointtinsa.

https://www.ajronline.org/doi/pdfplus/10.2214/AJR.12.9888

Mielenkiintoista luettavaa koskien tapaus-verrokkitutkimuksia (case-control study), mitä tämä meidän tehtäväkin edustaa. Se ennustearvo, joka saadaan sillä tutkimuksen esiintyvyydellä on usein ihan täysin muuta kuin oikeassa tilanteessa eli sen laskeminen ei paljoakaan kerro testin soveltuvuudesta väestötason seulontaan (kun joku täällä väitti, että se lasketaan ensin tästä keinotekoisesti rakennetusta esiintyvyydestä ennen ”tositilanteeseen” siirtymistä). Ymmärtääkseni tällaisistakin asetelmista voi jotain laskeskella, mutta ei tavalla, jota ennakkomateriaalin artikkeli käsitteli.

Väestötason esiintyvyyttä puoltaa myös tehtävänanto, jossa käytetään preesensiä eli viitataan nykyiseen/tulevaan. Kyseessä on henkilö tutkimuksen ulkopuolelta, jolle testi tehdään. Myös hyvä miettiä, mistä tuo tutkimuksen porukka on alunperin kerätty. No sieltä väestöstä, jossa 10% esiintyvyys. Tapausverrokit katsovat menneisyyteen eli ovat retrospektiivisiä. Tarkoittanee silloin sitä, että tehtävänannossa olisi kirjoitettu ”henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun hänelle uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitelTIIN.”, mikäli olisi haluttu laskea 50% esiintyvyydellä. Myös taulukko 1:sen alustuksessa puhutaan henkilöiden luokittelusta menneessä aikamuodossa.

Olen edelleen sitä mieltä, että 0,1 esiintyvyys on oikea. Toki olen myös sitä mieltä, että tehtävänanto olisi pitänyt olla selkeämpi. En pidä täällä esitettyjä perusteluja 0,5 esiintyvyydelle kovinkaan vahvoina. Jos hyviä uusia perusteluja tulee, voi mieleni muuttua, mutta sanan testille jankkaamisen voisi minusta jo jättää pois… :D

Vierailija kirjoitti:

https://www.ajronline.org/doi/pdfplus/10.2214/AJR.12.9888

Mielenkiintoista luettavaa koskien tapaus-verrokkitutkimuksia (case-control study), mitä tämä meidän tehtäväkin edustaa. Se ennustearvo, joka saadaan sillä tutkimuksen esiintyvyydellä on usein ihan täysin muuta kuin oikeassa tilanteessa eli sen laskeminen ei paljoakaan kerro testin soveltuvuudesta väestötason seulontaan (kun joku täällä väitti, että se lasketaan ensin tästä keinotekoisesti rakennetusta esiintyvyydestä ennen ”tositilanteeseen” siirtymistä). Ymmärtääkseni tällaisistakin asetelmista voi jotain laskeskella, mutta ei tavalla, jota ennakkomateriaalin artikkeli käsitteli.

Väestötason esiintyvyyttä puoltaa myös tehtävänanto, jossa käytetään preesensiä eli viitataan nykyiseen/tulevaan. Kyseessä on henkilö tutkimuksen ulkopuolelta, jolle testi tehdään. Myös hyvä miettiä, mistä tuo tutkimuksen porukka on alunperin kerätty. No sieltä väestöstä, jossa 10% esiintyvyys. Tapausverrokit katsovat menneisyyteen eli ovat retrospektiivisiä. Tarkoittanee silloin sitä, että tehtävänannossa olisi kirjoitettu ”henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun hänelle uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitelTIIN.”, mikäli olisi haluttu laskea 50% esiintyvyydellä. Myös taulukko 1:sen alustuksessa puhutaan henkilöiden luokittelusta menneessä aikamuodossa.

Olen edelleen sitä mieltä, että 0,1 esiintyvyys on oikea. Toki olen myös sitä mieltä, että tehtävänanto olisi pitänyt olla selkeämpi. En pidä täällä esitettyjä perusteluja 0,5 esiintyvyydelle kovinkaan vahvoina. Jos hyviä uusia perusteluja tulee, voi mieleni muuttua, mutta sanan testille jankkaamisen voisi minusta jo jättää pois… :D

Miten olisit ratkaissut tehtäv´än, jos siitä kymmenestä prosentista ei olisi ollut mainintaa?