Lue keskustelun säännöt.
Seurustelu entisen kiusaajan kanssa
14.01.2020 |
Ajauduin vajaa vuosi sitten suhteeseen miehen kanssa joka kävi koulunsa samassa kaupungissa kuin minä mutta eri koulussa. Emme siis tunteneet toisiamme ennestään kuin hyvin etäisesti ulkonäöltä. Mies on minun seurassani todella ihana ja huomaavainen. On myös töissä sosiaalialalla nuorten parissa ja tuntuu pärjäävän siellä hyvin.
Nyt kuitenkin sain kuulla sattumalta hänen entisiltä luokkakavereiltaan että mies on yläasteella ollut kiusaaja joka oli "rääkännyt" muutamaa poikaa aika järjestelmällisesti vuosien ajan niin että siitä oli noille pojille jäänyt pysyviä traumoja.
Olin tietysti hyvin järkyttynyt tästä tiedosta ja otin sen puheeksi miehen kanssa. Odotin jotenkin että hänen koulutuksensa ja nykyinen ammattinsa olisi jonkinlaista tämän oman menneisyyden käsittelyä ja "hyvitystä" siitä mitä hän on tehnyt. Siis että olisi tajunnut mitä on tehnyt eikä halua tehdä sitä enää uudestaan. Järkytyksekseni mies tuntui kieltävän koko asian tai ainakin vähättelevän sitä todella rankasti. Ei oikein nähnyt siinä mitään muuta ongelmaa kuin että oli ollut "keskenkasvuinen" ja on nyt kasvanut aikuiseksi. Mutta mitään varsinaista katumusta en havainnut.
Nyt mietin pääni puhki että miten minun pitäisi suhtautua asiaan. Kuten sanoin, mies on todella ihana (ja ihan aidolla tavalla, ei millään narsistin "liian ihana" tavalla), kuuntelee ja välittää aidosti sekä minusta että läheisistään. Mutta tuo menneisyys on hänelle ihan sokea piste. Väkisinkin mietin että onko samanlaisia muitakin miehen menneisyydessä. Tai onko kyse vain jostain defenssistä jossa mies painaa itselleenkin traumaattisen asian pois mielestään?
Joka tapauksessa olen nyt aika epävarma suhteemme jatkosta. Sinällään haluaisin jatkaa mutta tämä tapaus kyllä painaa minua nyt niin paljon että suhteemme ei enää ole entisellään. Olisiko kenelläkään mitään ajatuksia tai neuvoja miten asiassa voisi mennä eteenpäin?
Kommentit (98)
Vierailija kirjoitti:
Ap, usko sitä, mitä itse olet nähnyt ja kokenut sen ihmisen kanssa ollessasi ja eläessäsi! Ennemmin luota omiin havaintoihin ja tuntemuksiin kuin menneitä aikoja koskeviin muiden puheisiin. Voi hyvin olla tottakin, mutta ihmiset kehittyvät ja muuttuvat eli ei kerro siitä, minkälainen miehesi on nyt. Sen sinä tiedät itse paremmin, jos pitempään olette olleet yhdessä.
Ja jos mies ei pysty puhumaan asiasta, niin se ei tarkoita, että ei katuisi tai että ei olisi tunteita tai että ei piittaisi menneistä typeryyksistään. Jos kovasti hävettää ja toivoisi, että olisi ollut fiksumpi yläasteella, sekin saattaa aiheuttaa sen, että ei pysty/halua puhua asiasta.
Tämän kirjoittaja ei ota huomioon sitä, että ihastuminen tekee helposti sokeaksi. Minä en sivuuttaisi muiden puheita, en ainakaan tällaisessa asiassa. Kuten joku aiemmin erittäin hyvin sanoikin, niin ihmisen perusluonne ei muutu juurikaan, käytös voi vaihdella.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tjaa. Minua kiusattiin ylä-asteella, ja voisin kuvailla sitä suhteellisen systemaattiseksi. Kiusaajani oli toinen tyttö, kiusaamisen muoto mm. haukkuminen, valheellisten huhujen levittely ja seksuaalisävytteisten kommenttien heittely julkisesti (mm. mun rintojen kommentointi keskellä luokkaa). Tätä jatkui useamman vuoden.
Saattaako kiusaajani olla aivan toisenlainen nykyään?
Kyllä. Ihan mahdollisesti on. Koska hän ei ollut vain joku nimetön hirviö, vaan ihminen kuten muutkin. Juoruilu oli sosiaalinen normi minun kouluaikanani, ja vaikka itse en juttuja levitellyt, niin ihan mielenkiinnolla minäkin niitä juoruja kuuntelin ennen kuin minua koskevat juorut alkoivat liikkua. On ihan mahdollista, ettei hän koskaan tajunnut miten paljon se sattui, että minusta liikkui valheellisia juttuja pitkin koulua, kun niin monista muistakin liikkui juttuja, joiden todenperäisyyttä ei voi todistaa.
Hän oli myös itse seksuaalisesti hyvin... Öh, avoin henkilö. Keskusteli seksikokemuksistaan avoimesti luokan edessä keskellä tuntia. Jos joku olisi kommentoinut hänen rintojaan, hän tuskin olisi ollut moksiskaan. Taaskaan en ole varma, että hän oikeasti ymmärsi, miten kamalaa ujolle, seksuaalisesti epävarmalle se kaikki oli, kun hänellä itsellään ei näyttänyt olevan minkäänlaista häpeää.
Lisöksi sekä haukkuminen että seksuaaliset kommentit tapahtui aina, aina, hänen kavereidensa edessä. Hänellä oli ilmeisesti ongelmia kotona, ja lisäksi hän ei pärjännyt koulussa ollenkaan -- ja yleensä, kun esim. tuntitehtävät tuntuivat vaikeilta, hän alkoi pelleilemään ja hakemaan kaverien hyväksyntää oppituntia häiritsemällä. Pitäisin taas ihan mahdollisena, että hänen motiivinsa kiusaamiselle ei ollut niinkään sadismi luokkakaveria kohtaan, vaan hyväksynnän hakeminen kavereilta (joita kiusaaminen nauratti), kun hän ei sitä opettajilta tai kotoa näyttänyt saavan.
Ja tuo katumuksen puute? Voi olla, että sitä ei kuulu, koska hän on edelleen kiusaaja. Voi olla, että hän katuu, mutta se on hänelle sen verran henkilökohtainen asia, että hän ei halua keskustella siitä. Voi olla, että hän tunsi syvää katumusta tajutessaan ensimmäisen kerran, mitä tuli tehdyksi nuorempana, mutta on onnistunut pääsemään tämän tunteen yli. Mennyttä ei voi muuttaa, ja virheet ja vääryydet on hyvä yrittää laittaa lepoon kunhan niistä on opittu, olit sitten kiusaaja tai kiusattu.
Kiusatun kokemusta on hyvä kuunnella, mutta sitä ei varsinkaan vuosien jälkeen kannata ottaa objektiivisena totuutena. Se tuskin antaa koko kuvaa tästä kiusaajasta. Jos minä olisin kirjoittanut vain ensimmäisen kappaleen kiusaajastani, hän olisi varmasti näyttänyt hirviöltä -- mutta ehkä jälkimmäiset kappaleet todistivat, että hän saattoi olla vain nuori tyttö, joka haki ystäviensä hyväksyntää väärällä tavalla, ja on saattanut kasvaa aikuiseksi sen jälkeen ja alkaa käyttäytyä paremmin. Monella kiusatulla ei ole kykyä tai halua suhtautua kiusaajaansa näin empaattisesti, he haluavat vain uskoa että kiusaaja oli paha ja sadisti. Jos se heitä auttaa, niin se heille sallittakoot, mutta se saattaa värittää heidän muistikuviaan ja sitä, miten he kiusaamisesta kertovat.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap, usko sitä, mitä itse olet nähnyt ja kokenut sen ihmisen kanssa ollessasi ja eläessäsi! Ennemmin luota omiin havaintoihin ja tuntemuksiin kuin menneitä aikoja koskeviin muiden puheisiin. Voi hyvin olla tottakin, mutta ihmiset kehittyvät ja muuttuvat eli ei kerro siitä, minkälainen miehesi on nyt. Sen sinä tiedät itse paremmin, jos pitempään olette olleet yhdessä.
Ja jos mies ei pysty puhumaan asiasta, niin se ei tarkoita, että ei katuisi tai että ei olisi tunteita tai että ei piittaisi menneistä typeryyksistään. Jos kovasti hävettää ja toivoisi, että olisi ollut fiksumpi yläasteella, sekin saattaa aiheuttaa sen, että ei pysty/halua puhua asiasta.
Tämän kirjoittaja ei ota huomioon sitä, että ihastuminen tekee helposti sokeaksi. Minä en sivuuttaisi muiden puheita, en ainakaan tällaisessa asiassa. Kuten joku aiemmin erittäin hyvin sanoikin, niin ihmisen perusluonne ei muutu juurikaan, käytös voi vaihdella.
Samaa mieltä. Käytös voi muuttua ja ihminen kehittyä, mutta se perusluonne on siellä kyllä. Tuntemani entinen (ei minun) koulukiusaaja, on sitä vielä edelleen, ei arvosta muita ja kyynärpää taktiikalla elämässä eteenpäin, todella empatia kyvytön ihminen osaa tosin näytellä mutta niinhän he aina haalivat oman porukan kanssaan joille ollaan mukavia. Sellaisenko kanssa sitten joku haluaa seurustella? Kyllä, toinen samanmoinen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ne entiset koulukiusaajat, jotka tiedän, niin käyttäytyvät edelleen kovin ylimielisesti muita kohtaan. Toki kakaramaisuuden ja tyhmyyden piikkiin menee moni lapsuus- ja nuoruusajan törttöily ja ihmisellä on tapana kasvaa henkisesti. Jos on ollut oikein pääkiusaaja ja oikein valikoinut tietyt uhrinsa, niin kyllä sellainen pieni häivähdys ylimielisyyttä sieltä löytyy edelleen... Naureskellaan esimerkiksi muiden mokille, ulkonäölle jne., vaikka ei olisi mitään systemaattista kiusaamista enää.
Näin minäkin olin ajatellut ja siksi tämän mieheni kiusaajatausta tuli minulle ihan puskista. Puhuu yleensä kaikista kauniisti ja jos ei tykkää jostain henkilöstä niin on ennemminkin vain hiljaa eikä hauku tai arvostele.
Voihan sitä "puhua kaikista kauniisti". Varsinkin jos on teeskentelemisen taito. Tällaisilla ihmisillä yleensä on.
Juuri tuon ansiosta moni koulukiusaaja pääsee, kuin koira veräjästä ja jopa opettajat puolustelee, koska kyseessä on niin hauska ja reipas poika ja sinä nyt olet ruma ja vähän erilainen persoona ja vähän huonommasta perheestä (näin oli oman kiusaamisen kohdalla - ei nyt ehkä ihan suoraan sanottu, mutta se asenne paistoi läpi). Osaavat naurattaa muita jonkun toisen kustannuksella.
Näkyy vielä myöhemminkin, yritysjohdoissa ynm. vaikutusvaltaisilla aloilla ja varsinkin mm politiikassa. "heikompia" sorretaan ja se joka taklaa kovimmin pääsee elämässään pitkälle, valitettavasti.
Poikkeus vahvistaa säännön.
Pahimmat kiusaajat yleensä muuttavat asennettaan, kun itse lihovat tai elämä ei menekään ihan niin, kuin ajatteli. Toisten virheitä ja ulkonäköä oli kiva haukkua ja naureskella, kun itse oli lähes täydellinen, mutta sitten, kun karma iskee ja tiputaan korkealta ja kovaa, niin yllättäen ollaankin sitten niin ymmärtäväisiä ja suvaitsevaisia ihmisiä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
81% ihmisen luonteesta periytyy geeneissä, 19% on sattumaa, kasvatuksella ja ympäristöllä ei ole juurikaan vaikutusta perusluonteeseen. Se mihin voi vaikuttaa ja mikä kehittyy on käytös ja asenteet. Kyllä se perusluonne on geenikarttaan kirjoitettu. Ei ap:n miesystävän kiusaajataustaa voi mitenkään selittää pois.
Vierailija kirjoitti:
Kannattaa myös muistaa, että ihminen todellakin voi muuttua, vaikka täällä muuta väitetään. Harva ihminen on aikuisena samanlainen kuin lapsena/teininä. Etenkin murrosikäiselle pitää antaa hiukan synninpäästöä; murrosiässä aivot ja etenkin toimintaa säätelevä etuaivolohko ovat sellaisessa myllerryksessä että monet eivät ole ihan syyntakeisia. Siksi meillä ei esim. tuomita alaikäisiä vankilaan, edes viivästetysti.
Summa summarum: ihminen ei ole mikään läpimätä pas.kaläjä, vaikka olisikin kiusannut lapsena/teininä. Ihmiset kasvavat, muuttuvat, aikuistuvat ja tulevat viisaammiksi.
/23
Vaikka haluan uskoa näin, ja tiedän näin monen kohdalla tapahtuneenkin, olen myös päinvastaiseen esimerkkiin törmännyt. Ei varsinaisesti minua kiusannut yläasteella, mutta muutamaa muuta kyllä. Sittemmin aikuisena oli kyllä ihan asiallinen minua kohtaan siihen asti kun ymmärsin mitä minusta haluaa, ja kieltäydyin, sitten alkoi nälviminen ja koska olin samalla kyydillä kotiin menossa kotiin, sain sitä kuunnella tunnin verran.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Syyt, miksi jättäisin: valikoi historiassa systemaattisesti uhrinsa, vähättelee kiusaamista vaikka on ollut rajua, työskentelee nuorten parissa missä on valta-asemassa nuoriin nähden. Voi olla siisti tyyppi kaikkien muiden silmissä paitsi yhden; sen jonka on valinnut systemaattisesti uhrikseen: Sen joka on huomaamaton, ei niin suosiossa, sen jolla ei ole läheiset välit huoltajiin ja sukulaisiin. Minussa mies laittaa kaikki hälytyskellot soimaan ja sinuna jättäisin miehen!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ne entiset koulukiusaajat, jotka tiedän, niin käyttäytyvät edelleen kovin ylimielisesti muita kohtaan. Toki kakaramaisuuden ja tyhmyyden piikkiin menee moni lapsuus- ja nuoruusajan törttöily ja ihmisellä on tapana kasvaa henkisesti. Jos on ollut oikein pääkiusaaja ja oikein valikoinut tietyt uhrinsa, niin kyllä sellainen pieni häivähdys ylimielisyyttä sieltä löytyy edelleen... Naureskellaan esimerkiksi muiden mokille, ulkonäölle jne., vaikka ei olisi mitään systemaattista kiusaamista enää.
Näin minäkin olin ajatellut ja siksi tämän mieheni kiusaajatausta tuli minulle ihan puskista. Puhuu yleensä kaikista kauniisti ja jos ei tykkää jostain henkilöstä niin on ennemminkin vain hiljaa eikä hauku tai arvostele.
Voihan sitä "puhua kaikista kauniisti". Varsinkin jos on teeskentelemisen taito. Tällaisilla ihmisillä yleensä on.
Juuri tuon ansiosta moni koulukiusaaja pääsee, kuin koira veräjästä ja jopa opettajat puolustelee, koska kyseessä on niin hauska ja reipas poika ja sinä nyt olet ruma ja vähän erilainen persoona ja vähän huonommasta perheestä (näin oli oman kiusaamisen kohdalla - ei nyt ehkä ihan suoraan sanottu, mutta se asenne paistoi läpi). Osaavat naurattaa muita jonkun toisen kustannuksella.
Saman kokenut opettajien asenteesta. Olin lapsena/nuorena ruma, ylipainoinen, arka, alkoholistiperheestä eikä se koulunkäyntikään sujunut kovin mallikkaasti, vaikka ihan älykäs olinkin. Minua kiusattiin pääasiassa lihavuudesta ja rumasta ulkonäöstä monenkin ihmisen toimesta ja opettajat viis veisasivat ja varmasti ajattelivat minusta samoin, kuin nuo kiusaajat, joten eivät viis veisanneet. Ja nuo kiusaajat oli niitä, joiden toilailuja ja hölmöilyjä opettajatkin naureskelivat, kun on niin hauskoja poikia...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
81% ihmisen luonteesta periytyy geeneissä, 19% on sattumaa, kasvatuksella ja ympäristöllä ei ole juurikaan vaikutusta perusluonteeseen. Se mihin voi vaikuttaa ja mikä kehittyy on käytös ja asenteet. Kyllä se perusluonne on geenikarttaan kirjoitettu. Ei ap:n miesystävän kiusaajataustaa voi mitenkään selittää pois.
Voi selittää, iällä. Jos aikuinen kiusaa, näkisin asian eri tavoin. Mutta jos lapsi tai teini kiusaa, kyse ei välttämättä ole mistään muuttumattomasta luonteenpiirteestä, vaan esim. murrosiän myllerryksestä, vertaisryhmän paineesta ja vielä rakentumassa olevasta itsetunnosta.
/23
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kannattaa myös muistaa, että ihminen todellakin voi muuttua, vaikka täällä muuta väitetään. Harva ihminen on aikuisena samanlainen kuin lapsena/teininä. Etenkin murrosikäiselle pitää antaa hiukan synninpäästöä; murrosiässä aivot ja etenkin toimintaa säätelevä etuaivolohko ovat sellaisessa myllerryksessä että monet eivät ole ihan syyntakeisia. Siksi meillä ei esim. tuomita alaikäisiä vankilaan, edes viivästetysti.
Summa summarum: ihminen ei ole mikään läpimätä pas.kaläjä, vaikka olisikin kiusannut lapsena/teininä. Ihmiset kasvavat, muuttuvat, aikuistuvat ja tulevat viisaammiksi.
/23
Vaikka haluan uskoa näin, ja tiedän näin monen kohdalla tapahtuneenkin, olen myös päinvastaiseen esimerkkiin törmännyt. Ei varsinaisesti minua kiusannut yläasteella, mutta muutamaa muuta kyllä. Sittemmin aikuisena oli kyllä ihan asiallinen minua kohtaan siihen asti kun ymmärsin mitä minusta haluaa, ja kieltäydyin, sitten alkoi nälviminen ja koska olin samalla kyydillä kotiin menossa kotiin, sain sitä kuunnella tunnin verran.
Näytti oikean karvansa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
vaikka jollain kiusatulla olisikin kokemus siitä et kiusaaja voi ollakin ihan hyvä tyyppi myöhemmin, tai ainakin normaali, niin siitä huolimatta AP:lla on velvollisuus itseään kohtaan selvitellä tunteitaan ja suhtautumistaan kyseiseen mieheen.
Kyse on kuitenkin AP:n elämästä ja parisuhteen muodostaminen potentiaalisen mulkun kanssa on kieltämättä juttu mitä kannattaa vakavasti harkita kaikilta suunnilta..
monelle tämä kyseenalaistamisen hetki koittaa vasta vuosien päästä.. lasten jo synnyttyä. Silloin varmaan moni näistä onkin miettinyt että "voi jospa joku olisi varoittanut.."
no nyt on juuri tällainen tilanne.
Sitäpaitsi, kun asiaa selvittelee perinpohjin ja tuleepa mihin tahansa päätökseen niin ainakaan ei ole tehnyt päätöstä laput silmillä... ja tilanne voi kasvattaa kaikkia osapuolia kävi miten kävi. Lisäisin vielä että mikäli jonkinlaista kasvua tapahtuu ja suhteeseen päädytään kaikesta huolimatta, niin tämmöiset jutut voivat myös lujittaa suhdetta.. harva kun saa mahdollisuuden arvioida (ja mahdollisesti hyväksyä) kumppaniaan kunnolla etukäteen.
Kyllä hälytyskellot soi. Lähtökohtaisesti en halua olla tekemisissä ihmisen kanssa jolla on tuollainen historia.
Voi olla että on muuttunut tai voi olla että vain kiusaamistapa on aikuistuessa muuttunut. Niin tai näin, en jäisi katselemaan. Maailma kun on täynnä ihmisiä joilla ei ole kiusaajataustaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ne, jotka aikuisena ovat työpaikkakiusaajia, niin ovat lähes poikkeuksetta olleet myös koulukiusaajia lapsuudessa/nuoruudessa. Näillä kiusaajilla, kun yleensä on sellainen ylivertaisuuden tunne ja muita tallomalla pääsee elämässä eteenpäin... Koulussa sai opettajat nauramaan mukana ja työelämässä ollaan pomon suosiossa... Uhrina aina se ujo/arka, heikko, jota helppo polkea alaspäin.
Kyllä kiusaaja tiesi, mitä teki. Julmuutta se on, ihan puhtaasti - toisen kivusta nauttimista.
Se puoli hänestä ei koskaan kuole. Ja sitä puolta pääset maistamaan, kunhan rakkauden huuma haihtuu.
Aikuinen esim työpaikalla kiusaa "hienovaraisemmin" kuin teini koulussa. Työpaikkakiusaaja voi olla hyvinkin mukavan oloinen ulospäin.
Suhtautuisin siksi kyllä suurella varauksella. Mitään yhteenmuuttamisia ja lasten hankintoja ei kannata heti ruveta suunnittelemaan. Kyllä pitäisi olla piiitkä ns. koeaika tuollaisen historian omaavan tyypin kanssa.
En pystyisi. En tuollaisen tiedon jälkeen saisi enää mielenrauhaa, vaan itseni tuntien minä laittaisin ap:n sijassa pelin poikki. Ap toki tuntee itsensä ja tekee sen mukaan omat ratkaisut.
Jos nyt mietitään, että läheskään kaikki lapset ja nuoret eivät ole koulukiusaajia eivätkä kiinnitä negatiivisella tavalla huomiota sen luokkakaverin "virheisiin", kuten ylipainoon ja muihin ulkoisiin seikkoihin, ujouteen, koulumenestykseen jne. Niin miten ne jotkut sitten huomaavat? Miten jollain naksahtaa päässä niin, että tuo nyt on niin ruma ja läski, että ansaitsee saada turpiinsa? Jostain sellainen julmuus kumpuaa... Yleensä se käytösmalli opitaan sieltä kotoa tai sitten se on vaan luonteen piirre ja aika usein voi olla sellainenkin piirre, joka sieltä ihmisestä ei poistu koskaan.
Olisin varuillani.
Meidän luokalla oli kaksi kiusaajaa, he olivat kavereita. Tunnen molemmat vielä näin 25 vuoden jälkeen.
Toinen heistä on todella hämärä tapaus ja on liikkunut toimissaan laillisen ja rikollisen välimaastossa, on jotenkin persoonallisuushäiriöinen varmasti (näin maallikon mielestä).
Toinen taas on hyväntahtoinen ihminen, enkä oikein ymmärrä, miten hän oli siinä mukana. Se pers häiriöinen manipuloi häntä edelleen aikuisenakin, joten ehkä sellaisesta oli kyse aiemminkin.
Eli mikä on ap:n miehen kohdalla totuus? Voi olla ihan mikä vain, voi olla kiusaajaluonne tai sitten ei. Ehkä pitää vaan pitää silmät avoinna.
Toivon kaikille koulukiusaajille rankkaa elämää sen huonon omantunnon kanssa, jos sellainen joskus löytyy! Toivottavasti kärsivät niistä muistikuvista mitä muille tekivät ja aiheuttivat. Se, että olet tuhonnut jonkun elämän ei oikeuta sinua jatkamaan elämääsi, kuin mitään ei olisi tapahtunut.
Kannattaa myös muistaa, että ihminen todellakin voi muuttua, vaikka täällä muuta väitetään. Harva ihminen on aikuisena samanlainen kuin lapsena/teininä. Etenkin murrosikäiselle pitää antaa hiukan synninpäästöä; murrosiässä aivot ja etenkin toimintaa säätelevä etuaivolohko ovat sellaisessa myllerryksessä että monet eivät ole ihan syyntakeisia. Siksi meillä ei esim. tuomita alaikäisiä vankilaan, edes viivästetysti.
Summa summarum: ihminen ei ole mikään läpimätä pas.kaläjä, vaikka olisikin kiusannut lapsena/teininä. Ihmiset kasvavat, muuttuvat, aikuistuvat ja tulevat viisaammiksi.
/23