Lisääntyminen on eettisesti väärin - muuta mieleni

Juu ei kannata tehdä jälkeläisiä jotka saattaa väärillä valinnoilla joutua helwettiin

Olen nauttinut ja nautin elämästä, suon sen muillekin. Elämä on mutkitteleva ja pomppiva viiva, tasaisena se olisi tylsä. Jatkuvan kärsimyksen ja tuskan tunteminen ei ole normaalia, elämän kuuluu olla keskiarvoisesti kiinnostavaa ja nautinnollista. Kaikkein jännittävintä ja haastavinta täällä olossa on tilanteiden jatkuva muutos, kun sen yhdistää omaan kehityskaareen, joutuu tasapainoilemaan, kuin trapetsitaiteilija tuulessa ilman suojaverkkoa.

Trollaaminen on eettisesti väärin.

Muuta mieleni.

Vierailija kirjoitti:

En voi muuttaa mieltäsi.

Ilman kärsimystä ei ole myöskään onnea kuten ilman pimeyttä ei voi olla valoa. Kärsimys kuuluu elämään tuoden kontrastia. Olen itse käynyt läpi erittäin vaikeita aikoja elämässäni ja sairastanut vakavan masennuksen, mutta siitä toivuttuani minulla on erilainen näkökulma elämään. Olen kiitollinen vanhemmilleni siitä, että olen olemassa, koska pidän olemassaolostani ja elämästäni. 

Ihminen voi myös valita itsensä lopettamisen, jos suosta nousu on ylivoimainen este. Kärsimys ei ole pakollista. 

Todennäköisesti et pysty muuttamaan mieltäni, koska näkemykseni perustuu argumenteille, joita en ole itse, tai joita kukaan muukaan ei ole pystynyt kumoamaan. Haluan käydä keskustelua nimenomaan erimielisten ihmisten kanssa, mistä johtuen kirjoitin otsikon tuohon muotoon.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, kärsimyksestä vapautuminen on hyvä asia. Se ei kuitenkaan kokonaisuutena tee elämästä positiivista asiaa. Palavan kerrostalon sammuttaminen on eettisesti hyvä teko, mutta ei ole kuitenkaan eettisesti oikeutettua sytyttää kerrostaloa palamaan, vain jotta se saataisiin sammutettua.

Ihmisellä on oikeus päättää oma elämänsä, mutta se menee ohi aiheesta. Argumentoin sen puolesta, että lisääntyminen on väärin - en sen puolesta, että eläminen on väärin. Lisääntymistä ei oikeuta se, että luotava yksilö voi päättää elämänsä. Itsensä tappaminen ei muuta sitä asiaa, että ollaan jo synnytty. Itsensä tappaninen voi myöskin olla evoluutiossa kehittyneen itsesuojeluvaiston takia psykologisesti mahdotonta. Yhteiskunta ei myöskään millään tavalla tue itsensä tappamista, mistä johtuen yritys usein myös käytännössä epäonnistuu.

-ap

Vierailija kirjoitti:

Ap, et ole jumala vaikka niin luulet.

Elämän tarkoitus on lisääntyminen ja myös kärsimys kuuluu

maanpäälliseen elämään ja sinä et näistä asioista päätä.

Taivaassa sitten on erilaista.

Jos jumalalla viittaat elämän luomiseen, niin minähän nimenomaan pidän "jumalana olemista" eettisesti vääränä. On väärin päättää toisen yksilön puolesta hänen olemassaoloon tulemisesta. Elämällä ei myöskään ole mitään objektiivista tarkoitusta, jonka voit vain todeta ilman argumentointia.

-ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En voi muuttaa mieltäsi.

Ilman kärsimystä ei ole myöskään onnea kuten ilman pimeyttä ei voi olla valoa. Kärsimys kuuluu elämään tuoden kontrastia. Olen itse käynyt läpi erittäin vaikeita aikoja elämässäni ja sairastanut vakavan masennuksen, mutta siitä toivuttuani minulla on erilainen näkökulma elämään. Olen kiitollinen vanhemmilleni siitä, että olen olemassa, koska pidän olemassaolostani ja elämästäni. 

Ihminen voi myös valita itsensä lopettamisen, jos suosta nousu on ylivoimainen este. Kärsimys ei ole pakollista. 

Todennäköisesti et pysty muuttamaan mieltäni, koska näkemykseni perustuu argumenteille, joita en ole itse, tai joita kukaan muukaan ei ole pystynyt kumoamaan. Haluan käydä keskustelua nimenomaan erimielisten ihmisten kanssa, mistä johtuen kirjoitin otsikon tuohon muotoon.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, kärsimyksestä vapautuminen on hyvä asia. Se ei kuitenkaan kokonaisuutena tee elämästä positiivista asiaa. Palavan kerrostalon sammuttaminen on eettisesti hyvä teko, mutta ei ole kuitenkaan eettisesti oikeutettua sytyttää kerrostaloa palamaan, vain jotta se saataisiin sammutettua.

Ihmisellä on oikeus päättää oma elämänsä, mutta se menee ohi aiheesta. Argumentoin sen puolesta, että lisääntyminen on väärin - en sen puolesta, että eläminen on väärin. Lisääntymistä ei oikeuta se, että luotava yksilö voi päättää elämänsä. Itsensä tappaminen ei muuta sitä asiaa, että ollaan jo synnytty. Itsensä tappaninen voi myöskin olla evoluutiossa kehittyneen itsesuojeluvaiston takia psykologisesti mahdotonta. Yhteiskunta ei myöskään millään tavalla tue itsensä tappamista, mistä johtuen yritys usein myös käytännössä epäonnistuu.

-ap

Sitä kerrostaloahan ei olisi koskaan pitänyt rakentaa, koska tiedetään, että se saattaa syttyä palamaan.

Olet lähtöjään väärässä tai minua ainakaan ei aloituksesi koske.

Minulla on seitsemän lasta, mutta en ole ”luonut”/”tehnyt” kuten kirjoitat, olen vain harrastanut seksiä puolisoni kanssa ja silloinhan on mahdollista, että tulee raskaaksi. Välillä olemmekin halunneet, että tulisin raskaaksi, mutta välillä olemme joka tapauksessa harrastaneet seksiä myös ”riskillä”, asenteella ”Herra tietää”, koska olemme uskovaisia.

Tarkoitatko, että seksin harrastaminen on eettisesti väärin?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olet oikeassa. Eettisesti meidän kuuluukin kuolla sukupuuttoon ja antaa muun elämän kukoistaa maapallollamme sen aikaa kunnes aurinko keittää merivedet höyryksi.

Näkökulmani ei rajoitu ainoastaan ihmisiin, vaan kaikkeen tietoiseen elämään. Olisi parempi, ettei mitään tietoista elämää luotasi. Ihminen ei kuitenkaan pysty vaikuttamaan kuin itseensä ja tuotantoeläimiin.

-ap

Herää kysymys, mitä itse ajattelet omasta elämästäsi. Kärsitkö niin paljon, että toivot, ettet olisi koskaan syntynytkään? Ja jos niin on, niin (toivottavasti et pidä tätä asiattomana tai ilkeänä kysymyksenä) miksi olet yhä hengissä?

Ihmisen elämänlaatu ei ole millään tavalla sidoksissa argumentteihini. Olisi ollut parempi, etten olisi syntynyt, koska minun ei olisi tarvinnut eikä tarvitsisi koskaan kärsiä. Syntymättä jääminen ja kuoleminen ovat kuitenkin eri asioita. Vastatakseni kysymykseesi, en haluaisi kuolla. Se on evoluutiossa muovautuneen psykologian vastaista. Ihmisen luonnollinen halu olla kuolematta ikäänkuin tekee lisääntymisestä vielä suuremman vääryyden.

-ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Syntyvä yksilö tulee kohtaamaan kärsimystä mutta myös iloa, rakkautta, mahdollisuuksia mielekkääseen tekemiseen ja muita myönteisiä asioita. En ainakaan itse toivo, etten olisi koskaan syntynytkään vaan olen onnellinen ja kiitollinen siitä, että olen saanut elää.

Näkemys ei perustu yksinomaan sille, että elämään kuuluu kärsimystä. Näkemys perustuu epäsymmetriaan vertaillessa olemassaoloon tulemista ja sitä, ettei koskaan tule olemassaolevaksi. Käytän selkeyden vuoksi muotoja syntyminen ja syntymättömyys.

Tarkastellaan aluksi elämän huonoja puolia. Syntyvä kärsii elämänsä aikana, ja se on negatiivinen asia. Syntymätön ei koe mitään, joten syntymättömyys on neutraalia. Negatiivinen on huonompi kuin neutraali, joten tässä suhteessa tulisi suosia syntymättömyyttä.

Tarkastellaan seuraavaksi elämän positiivisia aspekteja. Syntymätön ei koe mitään, joten syntymättömyys on myös tässä suhteessa neutraalia. Syntyvän elämän hyvät asiat ovat kuitenkin merkityksettömiä vertaillessa syntymistä ja syntymättömyyttä. Syntymätön ei kaipaa elämän hyviä asioita, mistä johtuen syntymistä ei tarvitse suosia syntymättömyyden sijaan.

Uudelleen selkeämmin: syntymättömyys on parempaa kuin syntyminen, mutta syntyminen ei ole koskaan parempaa kuin syntymättömyys.

Henkilökohtainen myönteinen kokemus olemassaoloon tulemisesta sekoitetaan myönteiseen kokemukseen siitä, että ollaan olemassa. Ne ovat kuitenkin eri asioita. Et yksinkertaisesti pystyisi olemaan harmissasi siitä, ettet olisi koskaan syntynyt, koska ei ole olemassa sitä, joka asiasta olisi harmissaan. Saatat kuitenkin olla mielissäsi siitä, että nyt kun olet olemassa, saat jatkaa olemassaolemista.

-ap

Jos nyt kuitenkin syntyisi, niin olisiko siis parasta syntyä aivokuolleena vihanneksena, joka ei ymmärrä eikä tunne mitään? Olisiko tällaisen ihmisen elämä parempaa kuin esimerkiksi sinun, koska sellainen ei kokisi elämän huonoja puolia eikä osaisi kaivata hyviä?

Ja kun sinä puhut siitä, että se, joka antaa elämän tekee eettisesti väärin, koska elämässä on kärsimystä. Niin minusta siinä ei ole ristiriitaa Jumalaan nähden, koska Hän sekä antaa elämän, että ratkaisee kärsimyksen. Jumalassa ei ole kärsimystä.

Vierailija kirjoitti:

Luoja on suunnitellut kaiken. Elä sinä rupea maailmaa sorkkimaan.

Sitä varten meillä on lisääntymiselimet ja seksuaalisuus.

Sun tehtävä ei ole muuttaa Luojan suunnitelmaa.

Kuulostat aika idiootille koska asia on just päinvastoin kuin mitä esität.

Näkökulmani perustuu sille, että evoluutio on luonut lisääntymiselimet ja seksuaalisuuden. Evoluutio on kuitenkin luonut ihmiselle myös kehittyneet aivot ajatella muita eläimiä älykkäämmin. Evoluutio on myöskin pelkkä tapahtumasarja, eikä kenenkään subjektiivinen kokemus maailmasta. Uskon tieteeseen - en usko jumaliin, koska niiden olemassa olemiselle ei ole mitään todisteita.

Jatkan vastailua myöhemmin tänään.

-ap

Ei ole tarpeen muuttaa. On ihan tavallista etteivät kaikki lisäänny ja eilisessä luonto-ohjelmassakin todettiin vain neljäsosan erään lajin poikasista saavuttavan sukukypsyyden. Niistäkin vain osalle tulee mahdollisuus paritella ja jatkaa sukua. Vahvimpien selviytyminen on luonnon asettama laki.

Se vasta kornia olisi, jos kaikki mielenvikaiset ja muut vastaavat olisivat ykköspallilla, kun geenejä viedään eteenpäin. Se johtaisi lajin kuin lajin tuhoon ja kehityksen pysähtymiseen.

Kun sai betan pään tai avut niin kannattaa keskittyä selviämiseen edes jotenkin eteenpäin ja jättää yhdynnät suosiolla muille.

Lapsia ei tehdä omalla päätöksellä sormia napsauttamalla vaan niitä saadaan. Siinä pitää monen asian onnistua ja yksin et sitä päätä. Kokeileppa nyt päästä vaikka baarissa keskusteluun 10min pidemmälle niin se selviää. Senkin jälkeen on edessä tuhat ja sata mutkaa ja se on ihan ok.

Vierailija kirjoitti:

Itse ainakin haluan, että maailmassa säilyy myös fiksut ihmiset. Jos pelkästään tyhmät, ja kehitysmaat lisääntyy tulee maailmasta ihan varmasti kamala paikka asua. Kun.siihen se nyt on.menossa, että koulutus vähentää lapsimäärää.. Pitkällä aikavälillä.kuitenkin olisi maapallolle parempi, että sitä "hyväosaisuutta" kasvatettais tekemällä lapsia myös koulutettuihin perheisiin...

Et ota kommentissasi ollenkaan huomioon luotavan yksilön näkökulmaa, josta koko keskustelussa on kyse. Tietyn geeniperimän levittäminen ei oikeuta sitä kärsimystä, jonka luotava yksilö joutuu kokemaan. Maailman on muutenkin jo varsin kamala paikka asua, eikä hyväosaisten lisääntyminen tee siitä sen parempaa. Kehitysmaiden ihmiset lisääntyvät räjähtävällä nopeudella joka tapauksessa.

-ap

Vierailija kirjoitti:

Käsky kuului: lisääntykää ja täyttäkää maa.

Kuka tämän käskyn antoi ja miksi? Tarvitseeko sitä totella? Jos Jumala todella loi maailman, niin hän on varsin sadistinen. Jos joudun helvettiin sen vuoksi, että teen rationaalisen johtopäätöksen loogisten argumenttien perusteella eli uhmaan Jumalan käskyä olemalla luomatta lisää kärsimystä tähän maailman, niin sitten joudun. Raamatussa myöskin käsketään kivittämään kiroilun vuoksi ja polttamaan ihmiset, jotka makaavat puolisonsa perheenjäsenten kanssa. En antaisi Jumalalle liian suurta roolia moraalifilosofisessa keskustelussa.

-ap

Tyrant kirjoitti:

Olen nauttinut ja nautin elämästä, suon sen muillekin. Elämä on mutkitteleva ja pomppiva viiva, tasaisena se olisi tylsä. Jatkuvan kärsimyksen ja tuskan tunteminen ei ole normaalia, elämän kuuluu olla keskiarvoisesti kiinnostavaa ja nautinnollista. Kaikkein jännittävintä ja haastavinta täällä olossa on tilanteiden jatkuva muutos, kun sen yhdistää omaan kehityskaareen, joutuu tasapainoilemaan, kuin trapetsitaiteilija tuulessa ilman suojaverkkoa.

Sinäkin sekoitat keskenään olemassaoloon tulemisen ja olemassa olemisen jatkamisen.

Yksi tärkeä näkökulma lisääntymisen epäeettisyydelle on suostumusargumentti eli se, ettei yksilöä saada luoda ilman syntyvän yksilön suostumusta. Vaikka subjektiivinen kokemus elämästä olisi positiivinen, luomasi yksilö ei välttämättä koe samalla tavalla. Lisääntyessä ei tehdä päätöstä itsensä puolesta, vaan päätös luomisesta tehdään syntyvän yksilön puolesta. Havainnollistan tätä esimerkin avulla: Työ voi olla epämieluisaa, mutta työstä saatava palkka saattaa korvata työstä koituvan kärsimyksen. Kenelläkään ei ole kuitenkaan oikeutta päättää asiaa toisen puolesta. Kenelläkään ei siis ole oikeutta teettää toisella ihmisellä pakkotyötä, vaikka maksaisikin siitä palkkaa.

-ap

Olen samaa mieltä kuin ap. Silti joku osa minussa haluaisi lapsia ja pelkään, että kadun jos en yritä. Yritän löytää perusteita itselleni kumota se ajatukseni, että uuden elämän tuominen tänne on eettisesti väärin, juurikin yksilön kannalta. Koen siis itse että olisi ollut parempi jos olisin jäänyt syntymättä, sillä kärsimyksen määrä ja laatu menee aina yli sen hyvän mitä elämisen mukana tulee.

Ja ennen kuin kukaan yksinkertainen ehtii, niin ei, elämäni lopettaminen itse ei ole ratkaisu. Pelkään kuolemaa ja sairautta. Näiltä väistämättömiltä asioilta erityisesti olisin välttynyt jos en olisi syntynyt. Haluanko hankkia lapsen ja samalla tuomita hänet kuolemaan ja kärsimykseen?

Jos kukaan muu on pohtinut tätä asiaa ja kokenut tämän ideologisen ristiriidan, olisi tervetullutta kuulla teidän näkökulmia.

Vierailija kirjoitti:

Olet lähtöjään väärässä tai minua ainakaan ei aloituksesi koske.

Minulla on seitsemän lasta, mutta en ole ”luonut”/”tehnyt” kuten kirjoitat, olen vain harrastanut seksiä puolisoni kanssa ja silloinhan on mahdollista, että tulee raskaaksi. Välillä olemmekin halunneet, että tulisin raskaaksi, mutta välillä olemme joka tapauksessa harrastaneet seksiä myös ”riskillä”, asenteella ”Herra tietää”, koska olemme uskovaisia.

Tarkoitatko, että seksin harrastaminen on eettisesti väärin?

Jos olet harrastanut seksiä ilman ehkäisyä, niin olet tietoisesti yrittänyt luoda uutta elämää tai tietoisesti hyväksynyt seurauksen uuden elämän luomisesta. Jos lisääntymistä ei ole millään tavalla pyritty estämään, ei teko ole oikeutettu, vaikka ette siihen varsinaisesti olisi pyrkinytkään. Ihmisen päälle ajamistakaan ei oikeuta se, että ajaa autolla humaltuneena kävelykadulla, vaikka tarkoituksena ei ollutkaan ajaa kenenkään päältä.

-ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Syntyvä yksilö tulee kohtaamaan kärsimystä mutta myös iloa, rakkautta, mahdollisuuksia mielekkääseen tekemiseen ja muita myönteisiä asioita. En ainakaan itse toivo, etten olisi koskaan syntynytkään vaan olen onnellinen ja kiitollinen siitä, että olen saanut elää.

Näkemys ei perustu yksinomaan sille, että elämään kuuluu kärsimystä. Näkemys perustuu epäsymmetriaan vertaillessa olemassaoloon tulemista ja sitä, ettei koskaan tule olemassaolevaksi. Käytän selkeyden vuoksi muotoja syntyminen ja syntymättömyys.

Tarkastellaan aluksi elämän huonoja puolia. Syntyvä kärsii elämänsä aikana, ja se on negatiivinen asia. Syntymätön ei koe mitään, joten syntymättömyys on neutraalia. Negatiivinen on huonompi kuin neutraali, joten tässä suhteessa tulisi suosia syntymättömyyttä.

Tarkastellaan seuraavaksi elämän positiivisia aspekteja. Syntymätön ei koe mitään, joten syntymättömyys on myös tässä suhteessa neutraalia. Syntyvän elämän hyvät asiat ovat kuitenkin merkityksettömiä vertaillessa syntymistä ja syntymättömyyttä. Syntymätön ei kaipaa elämän hyviä asioita, mistä johtuen syntymistä ei tarvitse suosia syntymättömyyden sijaan.

Uudelleen selkeämmin: syntymättömyys on parempaa kuin syntyminen, mutta syntyminen ei ole koskaan parempaa kuin syntymättömyys.

Henkilökohtainen myönteinen kokemus olemassaoloon tulemisesta sekoitetaan myönteiseen kokemukseen siitä, että ollaan olemassa. Ne ovat kuitenkin eri asioita. Et yksinkertaisesti pystyisi olemaan harmissasi siitä, ettet olisi koskaan syntynyt, koska ei ole olemassa sitä, joka asiasta olisi harmissaan. Saatat kuitenkin olla mielissäsi siitä, että nyt kun olet olemassa, saat jatkaa olemassaolemista.

-ap

Jos nyt kuitenkin syntyisi, niin olisiko siis parasta syntyä aivokuolleena vihanneksena, joka ei ymmärrä eikä tunne mitään? Olisiko tällaisen ihmisen elämä parempaa kuin esimerkiksi sinun, koska sellainen ei kokisi elämän huonoja puolia eikä osaisi kaivata hyviä?

Aivokuolleena vihanneksena syntyminen olisi yksilön kannalta sama kuin ei syntyisi ollenkaan, eli kyllä. Se olisi verrattavissa esimerkiksi kasvin tai sienen syntymiseen. Lisääntymisen epäeettisyys koskettaa ainoastaan tietoista elämää.

-ap

Iskä 40v kirjoitti:

Ei ole tarpeen muuttaa. On ihan tavallista etteivät kaikki lisäänny ja eilisessä luonto-ohjelmassakin todettiin vain neljäsosan erään lajin poikasista saavuttavan sukukypsyyden. Niistäkin vain osalle tulee mahdollisuus paritella ja jatkaa sukua. Vahvimpien selviytyminen on luonnon asettama laki.

Se vasta kornia olisi, jos kaikki mielenvikaiset ja muut vastaavat olisivat ykköspallilla, kun geenejä viedään eteenpäin. Se johtaisi lajin kuin lajin tuhoon ja kehityksen pysähtymiseen.

Kun sai betan pään tai avut niin kannattaa keskittyä selviämiseen edes jotenkin eteenpäin ja jättää yhdynnät suosiolla muille.

Lapsia ei tehdä omalla päätöksellä sormia napsauttamalla vaan niitä saadaan. Siinä pitää monen asian onnistua ja yksin et sitä päätä. Kokeileppa nyt päästä vaikka baarissa keskusteluun 10min pidemmälle niin se selviää. Senkin jälkeen on edessä tuhat ja sata mutkaa ja se on ihan ok.

Se että kaikki ei lisäänny, ei tarkoita, että lisääntyminen olisi oikeutettua. Argumentti on yhtä epälooginen kuin se, että raiskaaminen ei ole väärin, koska niin harvat raiskaavat muutenkaan.

Lapsia ei myöskään saada, vaan niitä yritetään tehdä ja siinä joko onnistutaan tai ei.

"Kehityksen jatkuminen" näkökulmani mukaan ei ole mikään tavoite, vaan päinvastoin. Oman geeniperimän jatkaminen ei ole oikeutus sille, että päätät toisen puolesta luoda hänet ja kaiken sen kärsimyksen, mitä elämässä koetaan.

-ap

Vierailija kirjoitti:

Olen samaa mieltä kuin ap. Silti joku osa minussa haluaisi lapsia ja pelkään, että kadun jos en yritä. Yritän löytää perusteita itselleni kumota se ajatukseni, että uuden elämän tuominen tänne on eettisesti väärin, juurikin yksilön kannalta. Koen siis itse että olisi ollut parempi jos olisin jäänyt syntymättä, sillä kärsimyksen määrä ja laatu menee aina yli sen hyvän mitä elämisen mukana tulee.

Ja ennen kuin kukaan yksinkertainen ehtii, niin ei, elämäni lopettaminen itse ei ole ratkaisu. Pelkään kuolemaa ja sairautta. Näiltä väistämättömiltä asioilta erityisesti olisin välttynyt jos en olisi syntynyt. Haluanko hankkia lapsen ja samalla tuomita hänet kuolemaan ja kärsimykseen?

Jos kukaan muu on pohtinut tätä asiaa ja kokenut tämän ideologisen ristiriidan, olisi tervetullutta kuulla teidän näkökulmia.

Evoluution vuoksi on luonnollista haluta lisääntyä. Syntyvän yksilön kannalta se on kuitenkin väärin, ja tiedät sen. Ilman lasta pystyt elämään koko elämäsi tietäen, että teit oikean ratkaisun kun et luonut uutta yksilö tänne kärsimään. Myöskään tämän yksilön potentiaaliset lapset ja lapsenlapset eivät joutuisi kärsimään. Jos lisääntymisvieteissäsi päätät kuitenkin hankkia lapsen, niin ottaen huomioon näkemyksesi omasta elämästäsikin, tulet todennäköisesti katumaan päätöstä koko elämäsi. Voimia sinulle.

-ap