Lue keskustelun säännöt.
Haluaisin ymmärtää aktiivimallin kannattajia
27.12.2017 |
Pidän yhtesikunnallisesta keskustelusta ja etsin mielelläni argumentteja näkemyksiäni vastaan, jotta voin paremmin taas hakea perusteluja sille, miksi ajattelen kuten ajattelen. Ja jos syytä, toki myös korjaan ajatteluani.
Mutta tuo surullinen aktiivimalli. Miten meillä voi olla päättäjiä, jotka suoltavat tuollaista. En ole kinumallakaan saanut yhtään järjellistä muistuttavaakaan argumenttia mallin puolesta. Ja vaikka kuinka yrittäisin, en keksi puolustuksia itsekään.
Loiset makaavat sohvalla. Iltapäivälehdessä luki, että joku ei halua töitä tai sitten oli kertomus fiktiivisestä työpaikasta, jota kukaan ei hakenut.
Miksi ei edes yritetä mitään parempaa? Miksi ihmisiä pidetään niin tyhminä, että tuollaisen uskotaan riittävän?
Yritän mennä sellaisen ihmisen nahkoihin, joka kannattaa aktiivimallia, mutta silloin en löydä kuin kurssituksia tarjoavan firman omistajan tai tämän kanssa asioista sopineen ministerin.
Masentuisin, jos ei olisi kaikkia näitä ihania ihmisiä, jotka ovat aktivoituneet vastustamaan mallia
Kommentit (48)
Vierailija kirjoitti:
Mä yritin myös kysellä positiivisia juttuja tästä aktiivimallista sitä kannattavalta, harmikseni pystyin ampumaan kaikki ne perustelut alas. Olisin ihan oikeasti halunnut edes jonkun positiivisen asian kuulla...
Mutta tuo ihminen silti hehkutti kys. mallia :-\Ei siis suostunut myöntämään että malli ei ole hyvä VAIKKA löysikin siitä sitten.myös vikaakin...
Onko kukaan kuullut mitään järjellisiä perusteita?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Aika pihalla taitaa päättäjät tässä olla. Ei vain tajuta missä ongelmat on, eikä ymmärräte että ei ole kaikille töitä.
Aktiivimalli kannustaa työtöntä etsimään myös pätkätöitä ja ottamaan niitä vastaan, vaikka ei olisi ihan oman maun mukainen työtehtävä. Onnistumisesta maksetaan bonus.
Tällä on vaikutusta niihin työttömiin, jotka eivät uskalla ottaa vastaan lyhyttä tai vääränlaista työtä, koska pelkäävät, että joutuvat ottamaan sellaista vastaan jatkossakin, sekä työttömiin, jotka eivät osaa ajatella muuta kuin täysin koulutusta vastaavaa pysyvää työpaikkaa. Onnistuneesta työnhausta palkitseminen taas välttää kannustamasta turhaan hakemusten tehtailuun numeroiden vuoksi, mistä työttömät ovat valittaneet. Samalla luotetaan työttömien, joista moni on pitkälle koulutettu, omaan kykyyn löytää lyhytaikaiset työpaikat, eikä työvoimatoimisto lähetetä hyödyttömiä "työtarjouksia" selvästi väärille työttömille. Pitkäaikaistyöttömälle on lisähyötynä, että tekee edes jotain työelämään liittyvää eikä jää sohvalle makaamaan.
Ei malli kannusta ketään hakemaan mitään. Lyhytaikaisten töiden vastaanottaminen on jatkossakin yhtä iso riski tai yhtä kannattavaa kuin tähänkin asti.
Moni on riskeistä huolimatta ollut valmis tekemään lyhyitä työpätkiä. Ongelma ei ole, että työttömät eivät hae töitä tai ota niitä vastaan. Ongelma on, että töitä ei ole.
Ihmisten stressitasoa ja yleistä onnellisuutta ja dynaamista yhteiskuntaa voitaisiin kyllä lisätä sillä, että käyttöön otettaisiin järjestelmä, jossa työn tekeminen kannattaisi varmasti aina. Vain järkevällä perustulolla päästään tuohon.
Nöyryytetyt ja loukkuja välttelemään opetetut ihmiset eivät ole luovimpia ja innovatiivisimpia ja ahkerimpia yhteiskunnan rakentajia.
Vierailija kirjoitti:
Ei malli kannusta ketään hakemaan mitään. Lyhytaikaisten töiden vastaanottaminen on jatkossakin yhtä iso riski tai yhtä kannattavaa kuin tähänkin asti.
Jos nyt ehdotetulla kannustimella (alle 5 prosenttia) ei ole työttömille sen vertaa merkitystä, että se kannustaisi ottamaan lyhyttä työtä vastaan, ongelma ratkeaa nostamalla kannustimen määrää. Ollaan passivoitumisen ja aktivoitumisen ydinalueella.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei malli kannusta ketään hakemaan mitään. Lyhytaikaisten töiden vastaanottaminen on jatkossakin yhtä iso riski tai yhtä kannattavaa kuin tähänkin asti.
Jos nyt ehdotetulla kannustimella (alle 5 prosenttia) ei ole työttömille sen vertaa merkitystä, että se kannustaisi ottamaan lyhyttä työtä vastaan, ongelma ratkeaa nostamalla kannustimen määrää. Ollaan passivoitumisen ja aktivoitumisen ydinalueella.
Yritä nyt ymmärtää. Monet meistä ovat jo ottaneet lyhyitä työkeikkoja vastaan laskematta ongelmia ja tappipita, joita niistä koituu. Missä noita töitä on tarjolla lisää? Onko niitä tarjolla niin, että ei löydy tekijöitä? Missä?
Lisäksi: Vaikka itse en mallista kärsisi saadessani keikkoja helpohkosti, minusta on väärin rangaista ihmisiä, joille töiden löytyminen ei ole yhtä helppoa. Eikö sinusta?
Minusta on myös väärin tuhlata veronmaksajien rahoja höpöpupukättelykoulutuksiin ja painostaa ihmisiä niihin tulojen menetyksen uhalla. Eikö sinusta?
Vierailija kirjoitti:
Ei malli kannusta ketään hakemaan mitään. Lyhytaikaisten töiden vastaanottaminen on jatkossakin yhtä iso riski tai yhtä kannattavaa kuin tähänkin asti.
Moni on riskeistä huolimatta ollut valmis tekemään lyhyitä työpätkiä. Ongelma ei ole, että työttömät eivät hae töitä tai ota niitä vastaan. Ongelma on, että töitä ei ole.
Ihmisten stressitasoa ja yleistä onnellisuutta ja dynaamista yhteiskuntaa voitaisiin kyllä lisätä sillä, että käyttöön otettaisiin järjestelmä, jossa työn tekeminen kannattaisi varmasti aina. Vain järkevällä perustulolla päästään tuohon.
Nöyryytetyt ja loukkuja välttelemään opetetut ihmiset eivät ole luovimpia ja innovatiivisimpia ja ahkerimpia yhteiskunnan rakentajia.
Mitä ihmeen riskejä lyhytaikaisissa töissä on?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei malli kannusta ketään hakemaan mitään. Lyhytaikaisten töiden vastaanottaminen on jatkossakin yhtä iso riski tai yhtä kannattavaa kuin tähänkin asti.
Jos nyt ehdotetulla kannustimella (alle 5 prosenttia) ei ole työttömille sen vertaa merkitystä, että se kannustaisi ottamaan lyhyttä työtä vastaan, ongelma ratkeaa nostamalla kannustimen määrää. Ollaan passivoitumisen ja aktivoitumisen ydinalueella.
Yritä nyt ymmärtää. Monet meistä ovat jo ottaneet lyhyitä työkeikkoja vastaan laskematta ongelmia ja tappipita, joita niistä koituu. Missä noita töitä on tarjolla lisää? Onko niitä tarjolla niin, että ei löydy tekijöitä? Missä?
Lisäksi: Vaikka itse en mallista kärsisi saadessani keikkoja helpohkosti, minusta on väärin rangaista ihmisiä, joille töiden löytyminen ei ole yhtä helppoa. Eikö sinusta?
Minusta on myös väärin tuhlata veronmaksajien rahoja höpöpupukättelykoulutuksiin ja painostaa ihmisiä niihin tulojen menetyksen uhalla. Eikö sinusta?
Monet ovat, mutta monelle tuntuu olevan aivan hirmuinen kauhistus pienikin työnhalun tai edes sellaisen teeskentelyn kauheus.
Oikeat työttämät pitäisi saada erikseen, koska he eivät ole ansainneet kaikkea sitä, millä sitten yleistetään työttömät työhaluttomaksi massaksi.
Lyhytaikaisen työn takia voi menettää kaikki muut tulot. Jos lyhytaikaisen työn palkka on vaikka 50 €, on se aika iso riski.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei malli kannusta ketään hakemaan mitään. Lyhytaikaisten töiden vastaanottaminen on jatkossakin yhtä iso riski tai yhtä kannattavaa kuin tähänkin asti.
Moni on riskeistä huolimatta ollut valmis tekemään lyhyitä työpätkiä. Ongelma ei ole, että työttömät eivät hae töitä tai ota niitä vastaan. Ongelma on, että töitä ei ole.
Ihmisten stressitasoa ja yleistä onnellisuutta ja dynaamista yhteiskuntaa voitaisiin kyllä lisätä sillä, että käyttöön otettaisiin järjestelmä, jossa työn tekeminen kannattaisi varmasti aina. Vain järkevällä perustulolla päästään tuohon.
Nöyryytetyt ja loukkuja välttelemään opetetut ihmiset eivät ole luovimpia ja innovatiivisimpia ja ahkerimpia yhteiskunnan rakentajia.
Mitä ihmeen riskejä lyhytaikaisissa töissä on?
Minulla ja monilla on tuosta kokemusta. Tulot sekä viivästyvät että yllätysyllätys pienenevät, kun teitkin väärään aikaan. En oel ikinä viitsinyt noita etukäteen pohtia (tyypillinen laiska työtön). Myöhemmin olen sitten ihmetellyt, että huvikseni tekemä 10 euroa tunnissa työ kääntyikin tappioksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei malli kannusta ketään hakemaan mitään. Lyhytaikaisten töiden vastaanottaminen on jatkossakin yhtä iso riski tai yhtä kannattavaa kuin tähänkin asti.
Jos nyt ehdotetulla kannustimella (alle 5 prosenttia) ei ole työttömille sen vertaa merkitystä, että se kannustaisi ottamaan lyhyttä työtä vastaan, ongelma ratkeaa nostamalla kannustimen määrää. Ollaan passivoitumisen ja aktivoitumisen ydinalueella.
Yritä nyt ymmärtää. Monet meistä ovat jo ottaneet lyhyitä työkeikkoja vastaan laskematta ongelmia ja tappipita, joita niistä koituu. Missä noita töitä on tarjolla lisää? Onko niitä tarjolla niin, että ei löydy tekijöitä? Missä?
Lisäksi: Vaikka itse en mallista kärsisi saadessani keikkoja helpohkosti, minusta on väärin rangaista ihmisiä, joille töiden löytyminen ei ole yhtä helppoa. Eikö sinusta?
Minusta on myös väärin tuhlata veronmaksajien rahoja höpöpupukättelykoulutuksiin ja painostaa ihmisiä niihin tulojen menetyksen uhalla. Eikö sinusta?
Useat tuntemani akateemiset työttömät eivät etsi eivätkä ota vastaan keikkatyötä oman erityisosaamisensa ulkopuolelta, vaan näkevät sen uhkana tai arvonsa alapuolella. Kovasti siitä puhuvat ja toisilleen neuvovat, mitä työtä ei kannata tehdä ja miten sen välttää. Samalla ovat harmissaan, että maailmassa on tällainen virhe. Aktiivimalli yrittää korjata virhettä pieneltä osalta.
Siitä aktivointimallista on kyse, ettei tuhlata aikaa höpöpupuihin eikä turhiin hakemuksiin, vaan palkitaan onnistumisesta. En yhtään epäile, etteivätkö samat työkkäritädit ja konsulttisedät yrittäisi jatkaa vanhaa peliä turhien prosessien kanssa oman työpaikkansa säilyttääkseen, mutta suunta on oikea. Useimpia työttömiä, joilla on aito mahdollisuus työllistyä, ei tarvitse leikittää eikä kuntouttaa vaan ohjata oikeaan suuntaan kannusteilla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei malli kannusta ketään hakemaan mitään. Lyhytaikaisten töiden vastaanottaminen on jatkossakin yhtä iso riski tai yhtä kannattavaa kuin tähänkin asti.
Jos nyt ehdotetulla kannustimella (alle 5 prosenttia) ei ole työttömille sen vertaa merkitystä, että se kannustaisi ottamaan lyhyttä työtä vastaan, ongelma ratkeaa nostamalla kannustimen määrää. Ollaan passivoitumisen ja aktivoitumisen ydinalueella.
Yritä nyt ymmärtää. Monet meistä ovat jo ottaneet lyhyitä työkeikkoja vastaan laskematta ongelmia ja tappipita, joita niistä koituu. Missä noita töitä on tarjolla lisää? Onko niitä tarjolla niin, että ei löydy tekijöitä? Missä?
Lisäksi: Vaikka itse en mallista kärsisi saadessani keikkoja helpohkosti, minusta on väärin rangaista ihmisiä, joille töiden löytyminen ei ole yhtä helppoa. Eikö sinusta?
Minusta on myös väärin tuhlata veronmaksajien rahoja höpöpupukättelykoulutuksiin ja painostaa ihmisiä niihin tulojen menetyksen uhalla. Eikö sinusta?Monet ovat, mutta monelle tuntuu olevan aivan hirmuinen kauhistus pienikin työnhalun tai edes sellaisen teeskentelyn kauheus.
Oikeat työttämät pitäisi saada erikseen, koska he eivät ole ansainneet kaikkea sitä, millä sitten yleistetään työttömät työhaluttomaksi massaksi.
Itse olen sitä mieltä, että byrokratia, joka erottaisi ns. oikeat työttömät ns. lusmuista, ei ole hintansa väärti. Työhalukkuus ei ole on/off -asia. Jotkut meistä ovat sopeutuvampia, rohkeampia, ehkä vähemmän kiusattuja, vähemmän arkoja kuin toiset. Uskon, että vaöisa, avoin, hyväksyvä ja ihmisiin uskova malli on tuottavampi kuin kyttäykseen, rangaistuksiin ja nöyryytyksiin perustuva.
Idea on hyvä. ei siinä mitään, ongelmat vaan ovat suomen byrokratiasta ja muusta järjestelmästä ja yleisestä tilanteesta johtuen pahat.
Tanskan mallissahan on samaa eli alkuajan työttömyyspäivistä saa enemmän rahaa, jos työttömänä menee kauemmin niin raha vähenee.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei malli kannusta ketään hakemaan mitään. Lyhytaikaisten töiden vastaanottaminen on jatkossakin yhtä iso riski tai yhtä kannattavaa kuin tähänkin asti.
Jos nyt ehdotetulla kannustimella (alle 5 prosenttia) ei ole työttömille sen vertaa merkitystä, että se kannustaisi ottamaan lyhyttä työtä vastaan, ongelma ratkeaa nostamalla kannustimen määrää. Ollaan passivoitumisen ja aktivoitumisen ydinalueella.
Yritä nyt ymmärtää. Monet meistä ovat jo ottaneet lyhyitä työkeikkoja vastaan laskematta ongelmia ja tappipita, joita niistä koituu. Missä noita töitä on tarjolla lisää? Onko niitä tarjolla niin, että ei löydy tekijöitä? Missä?
Lisäksi: Vaikka itse en mallista kärsisi saadessani keikkoja helpohkosti, minusta on väärin rangaista ihmisiä, joille töiden löytyminen ei ole yhtä helppoa. Eikö sinusta?
Minusta on myös väärin tuhlata veronmaksajien rahoja höpöpupukättelykoulutuksiin ja painostaa ihmisiä niihin tulojen menetyksen uhalla. Eikö sinusta?Useat tuntemani akateemiset työttömät eivät etsi eivätkä ota vastaan keikkatyötä oman erityisosaamisensa ulkopuolelta, vaan näkevät sen uhkana tai arvonsa alapuolella. Kovasti siitä puhuvat ja toisilleen neuvovat, mitä työtä ei kannata tehdä ja miten sen välttää. Samalla ovat harmissaan, että maailmassa on tällainen virhe. Aktiivimalli yrittää korjata virhettä pieneltä osalta.
Siitä aktivointimallista on kyse, ettei tuhlata aikaa höpöpupuihin eikä turhiin hakemuksiin, vaan palkitaan onnistumisesta. En yhtään epäile, etteivätkö samat työkkäritädit ja konsulttisedät yrittäisi jatkaa vanhaa peliä turhien prosessien kanssa oman työpaikkansa säilyttääkseen, mutta suunta on oikea. Useimpia työttömiä, joilla on aito mahdollisuus työllistyä, ei tarvitse leikittää eikä kuntouttaa vaan ohjata oikeaan suuntaan kannusteilla.
Eikö sinusta selkeä perustulomalli olisi edullisempi ja oikeudenmukaisempi malli? Aika vähässä lienee ihmiset, jotka noita pupukoulutuksia tarvitsevat. Tai, ikävä sanoa, mutta en usko, että ihminen, joka tarvitsee opetusta siihen, kuinka aamulla noustaan tai kuinka käyttäydytään työhaastattelussa, on kovinkaan kysytty nykyisessä työelämässä.
Ja tuon sanon siitä huolimatta, että kaikenlaista lusmua ja hölmökettä olen työelämässä vakipaikoissa makuupaikoillaan nähnyt.
Minä en kannata aktiivimallia. Kannatan mallia, jossa työttömyysturva poistetaan kokonaan.
Loppujen lopuksi kysymys on kaikessa yksinkertaisuudessaan tästä: kaikki työttömyysturvan muodot (aktiivimalli, passiivimallit, ym.) rahoitetaan ottamalla rahat niiltä, jotka jo entuudestaan tuottavat kaiken lisäarvon tähän maailmaan.
Tämä on jo määritelmällistä; ihmiseltä, joka ei tuota mitään, ei voi ottaa mitään.
Työlliset kantavat jo nykyisellään ihan tarpeeksi paljon yhteistä taakkaa. He tekevät paitsi työt (raskasta itsessään!), myös kustantavat yhä suuremman ja yhä kriittisemmän/äänekkäämmän työttömien joukon elatuksen.
Tuplabogey, siis.
Pohjimmiltaan koko yhteiskuntafilosofiani tiivistyy yhteen lauseeseen: valtio ei ole sinun äitisi.
Vierailija kirjoitti:
Minä en kannata aktiivimallia. Kannatan mallia, jossa työttömyysturva poistetaan kokonaan.
Loppujen lopuksi kysymys on kaikessa yksinkertaisuudessaan tästä: kaikki työttömyysturvan muodot (aktiivimalli, passiivimallit, ym.) rahoitetaan ottamalla rahat niiltä, jotka jo entuudestaan tuottavat kaiken lisäarvon tähän maailmaan.
Tämä on jo määritelmällistä; ihmiseltä, joka ei tuota mitään, ei voi ottaa mitään.
Työlliset kantavat jo nykyisellään ihan tarpeeksi paljon yhteistä taakkaa. He tekevät paitsi työt (raskasta itsessään!), myös kustantavat yhä suuremman ja yhä kriittisemmän/äänekkäämmän työttömien joukon elatuksen.
Tuplabogey, siis.
Pohjimmiltaan koko yhteiskuntafilosofiani tiivistyy yhteen lauseeseen: valtio ei ole sinun äitisi.
Tuo oli siinä mielessä hyvä kommentti, että voin todeta meidän ajattelevan eri tavalla.
Minä kannatan yhteiskuntaa, joka pidetään vakaana ja turvallisena sosiaaliturvalla. Sinä kannatat toisenlaista mallia.
Tähän asti Suomessa on löytynyt enemmän kannatusta minun puolelleni. Aika moni varakaskin arvostaa turvallisuutta.
Ainoo positiivinen asia jonka tästä oon saanu väännettyä ,on se että ne jotka on tähän asti laittanu kaikkiin työhakemuksiinsa että ei halua edes paikkaa, vaan jää mieluummin kotiin kun menee töihin/ haastattelussa valehdellu juovansa ettei saa vahingossakaan paikkaa, saa rangaistuksen.
Ja näitäkin on se mitä, n.1% niistä joita tää koskettaa. Oikeesti tosi paljon tsemppii kaikille tässä hävinneille! Sympatiat teidän puolella 110%.
Kuinka monta sellaista työpaikkaa on yksityiselläkin puolella, joka ei millään tavalla nauttisi julkisesta rahoituksesta?
Vierailija kirjoitti:
Aktiivimalli kannustaa työtöntä etsimään myös pätkätöitä ja ottamaan niitä vastaan, vaikka ei olisi ihan oman maun mukainen työtehtävä. Onnistumisesta maksetaan bonus.
Tällä on vaikutusta niihin työttömiin, jotka eivät uskalla ottaa vastaan lyhyttä tai vääränlaista työtä, koska pelkäävät, että joutuvat ottamaan sellaista vastaan jatkossakin, sekä työttömiin, jotka eivät osaa ajatella muuta kuin täysin koulutusta vastaavaa pysyvää työpaikkaa. Onnistuneesta työnhausta palkitseminen taas välttää kannustamasta turhaan hakemusten tehtailuun numeroiden vuoksi, mistä työttömät ovat valittaneet. Samalla luotetaan työttömien, joista moni on pitkälle koulutettu, omaan kykyyn löytää lyhytaikaiset työpaikat, eikä työvoimatoimisto lähetetä hyödyttömiä "työtarjouksia" selvästi väärille työttömille. Pitkäaikaistyöttömälle on lisähyötynä, että tekee edes jotain työelämään liittyvää eikä jää sohvalle makaamaan.
Nyt on jo se kannustin että saa tienata 300€/kk ilman että työttömyyskorvaus pienenee, sen saamiseen vaan menee pidempi aika, joka monelle on se asia joka estää pätkätyön vastaanottamisen.
Toinen joka estää pienen pätkän vastaanottamisen on mahdolliset päiväkoti-ikäiset lapset, kuka laittaa lapset hoitoon ja maksaa 10:stä päivästä jos saa vaikka kolmen päivän työkeikan? Se on henkisesti raskasta lapselle aloittaa uudessa hoitopaikassa ja helvetin kallista kun puolison tulot huomioonottaen se 10 päivän hoitomaksu on 170 vai 180€/kk. Kuka tienaa kolmessa päivässä niin paljon että pystyy maksamaan hoitomaksun yhdestä tai kahdesta lapsesta?
Pitkäaikaistyöttömissä taas on paljon sellaisia joilla ei työkykyä enää ole, tai ei ole koskaan ollutkaan, he eivät sinne listalle edes kuulu. Jos työtön on sellainen että häntä ei vaan kukaan työnantaja halua töihin, edes ilmaiseksi, niin miksi pitää kiusata sitä yksiöä?
Ihminen on keksinyt koneita yli sata vuotta siihen tarkoitukseen että koneet tekisivät työt ihmisten puolesta, ja siinä on erittäin hyvin onnistuttu. Koneet, tietokoneet ja robotit, tekevät suuren osan töistä joita ihminen teki käsin ennen. 600 000 suomalaista on vailla töitä, ja työpaikkoja on vain muutama kymmenen tuhatta, se ei siitä muuksi muutu vaikka osa työttömistä menisi kolmeksi päiväksi töihin, työpaikkoja on ja tulee aina olemaan ihan liian vähän.
Avoimiin työpaikkoihin palkataan työtön työnhakija vain joka neljäs kerta, eli kolme neljästä kerrasta sen työn saa työpaikanvaihtaja, eli todellisuudessa niitä työpaikkoja on todella vähän työttömille tarjolla.
Mä yritin myös kysellä positiivisia juttuja tästä aktiivimallista sitä kannattavalta, harmikseni pystyin ampumaan kaikki ne perustelut alas. Olisin ihan oikeasti halunnut edes jonkun positiivisen asian kuulla...
Mutta tuo ihminen silti hehkutti kys. mallia :-\
Ei siis suostunut myöntämään että malli ei ole hyvä VAIKKA löysikin siitä sitten.myös vikaakin...