Onko mielestäsi miljonääri rikas?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On. Aika vieraantunut todellisuudesta pitää olla jos jonkun mielestä ei ole.

Riippuu missä asuu. Olen asunut maassa, jossa kaikki aikuiset työssäkäyvät omistivat omaisuutta yli miljoonan edestä. Halvimmat asunnot olivat asuinalueella reilu 1M frangia.

Tai jos olet aikuinen ja asut kauniaisissa, ei miljoonan omaisuus ole poikkeus.

Monacossako olet asunut ?

Se nyt sinänsä on kyllä aika tulkinnanvaraisesti mikään 'maa'.

Tai korkeintaan samanlainen 'maa' kuin Beverly Hills Kaliforniassa, tai Yhdysvaltain Neitsytsaaret tms. paikat maailmassa , jonne niitä  super-rikkaita on (verotuksellisista syistä) kasaantunut yhteen.

Mitään muuta sellaista 'maata', missä kaikilla jonkun tietyn rajoitetun alueen sisäpuolella asuvilla olisi omaisuutta, jokaisella heistä se miljoona euroa, ei maapallolla ole missään. 

Jopa vauraana tunnetussa Sveitsissä on ihmisiä, jotka asuvat pikkuisissa vuokra-asunnoissa ja joiden toimeentulo on suhteellisen niukkaa ja vain peruselämiseen juuri ja juuri riittävää.

'Miljoonan'mainitseminenkin tuntuisi heistä taatusti omaa elämäänsä ajatellen vain joltain  sarkastiselta huumorilta. 

Olen itse  käynyt siinä maassa monta kertaa ja eräitä kuukausia siellä asunutkin.

Oikeassa olet, en täsmentänyt että lähes kaikki vanhemmat hyvissä töissä olevat ihmiset ovat miljonäärejä. Ei tietenkään juopot, opiskelijat, duunarit (joilla rahanhallinta ei hallussa), nuoret aikuiset jne. omista yli miljoonan euron varallisuutta.

Minä tunnen lukemattomia vanhempia ihmisiä eikä kenenlläkään ole miljonaa euroa omaisuutta vaikka niillä on omat asunnot ja jopa mökkejä.

Vierailija kirjoitti:

Voin sanoa ihan rehellisesti,että vaikka tunnen henkilökohtaisesti aika monta ihmistä kaupungistamme, niin en kyllä itse tunne ketään,jolla omaisuutta olisi tuo  yli miljoonan verran.

Missä oikein asut? Asuinalueellamme varmasti yli puolet ovat miljonäärejä ja kyseessä ei ole rikkaiden asuinalue tällä paikkakunnalla. Asun Pirkanmaalla.

Miten voit olla tuntematta? Missä olet töissä? Kävitkö kouluja?

Ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voin sanoa ihan rehellisesti,että vaikka tunnen henkilökohtaisesti aika monta ihmistä kaupungistamme, niin en kyllä itse tunne ketään,jolla omaisuutta olisi tuo  yli miljoonan verran.

Missä oikein asut? Asuinalueellamme varmasti yli puolet ovat miljonäärejä ja kyseessä ei ole rikkaiden asuinalue tällä paikkakunnalla. Asun Pirkanmaalla.

Miten voit olla tuntematta? Missä olet töissä? Kävitkö kouluja?

Ap

Lopeta toi trollaus

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On. Aika vieraantunut todellisuudesta pitää olla jos jonkun mielestä ei ole.

Riippuu missä asuu. Olen asunut maassa, jossa kaikki aikuiset työssäkäyvät omistivat omaisuutta yli miljoonan edestä. Halvimmat asunnot olivat asuinalueella reilu 1M frangia.

Tai jos olet aikuinen ja asut kauniaisissa, ei miljoonan omaisuus ole poikkeus.

Monacossako olet asunut ?

Se nyt sinänsä on kyllä aika tulkinnanvaraisesti mikään 'maa'.

Tai korkeintaan samanlainen 'maa' kuin Beverly Hills Kaliforniassa, tai Yhdysvaltain Neitsytsaaret tms. paikat maailmassa , jonne niitä  super-rikkaita on (verotuksellisista syistä) kasaantunut yhteen.

Mitään muuta sellaista 'maata', missä kaikilla jonkun tietyn rajoitetun alueen sisäpuolella asuvilla olisi omaisuutta, jokaisella heistä se miljoona euroa, ei maapallolla ole missään. 

Jopa vauraana tunnetussa Sveitsissä on ihmisiä, jotka asuvat pikkuisissa vuokra-asunnoissa ja joiden toimeentulo on suhteellisen niukkaa ja vain peruselämiseen juuri ja juuri riittävää.

'Miljoonan'mainitseminenkin tuntuisi heistä taatusti omaa elämäänsä ajatellen vain joltain  sarkastiselta huumorilta. 

Olen itse  käynyt siinä maassa monta kertaa ja eräitä kuukausia siellä asunutkin.

Oikeassa olet, en täsmentänyt että lähes kaikki vanhemmat hyvissä töissä olevat ihmiset ovat miljonäärejä. Ei tietenkään juopot, opiskelijat, duunarit (joilla rahanhallinta ei hallussa), nuoret aikuiset jne. omista yli miljoonan euron varallisuutta.

Minä tunnen lukemattomia vanhempia ihmisiä eikä kenenlläkään ole miljonaa euroa omaisuutta vaikka niillä on omat asunnot ja jopa mökkejä.

Tunnet siis lukemattomia vanhempia Sveitsiläisiä henkilöitä? Itse tunnen kyllä, mutta en lukemattomia. Puhuin ja myöhemmin täsmenssin että lähes kaikki sveitsiläiset vanhemmat ihmiset ovat miljonäärejä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voin sanoa ihan rehellisesti,että vaikka tunnen henkilökohtaisesti aika monta ihmistä kaupungistamme, niin en kyllä itse tunne ketään,jolla omaisuutta olisi tuo  yli miljoonan verran.

Missä oikein asut? Asuinalueellamme varmasti yli puolet ovat miljonäärejä ja kyseessä ei ole rikkaiden asuinalue tällä paikkakunnalla. Asun Pirkanmaalla.

Miten voit olla tuntematta? Missä olet töissä? Kävitkö kouluja?

Ap

Lopeta toi trollaus

Trollaus? Pointti tässä "trollaamisessa" on se, että miljoonan euron yhteenlaskettu omaisuus ei ole suomessa aikuiselle ihmiselle paljoa.

Vierailija kirjoitti:

Entäpä sitten jos on miljoonan talo, miljoonan laina, ja miljoonan osakesalkku? Yhdellä pankin käynnillä velattoman miljoonakämpän omistajasta tuleekin yhtäkkiä oikeasti rikas.

Kyllä se niin on että jos omistaa miljoonan arvoisen kiinteistön niin on rikas. Tietysti on typerää pitää rahojansa matalatuottoisessa kiinteistössä kiinni. Parempi vaan lainata sitä vastaan ja sijoittaa parempaan kohteeseen.

Pelkkä kiinteistö, tai maaomaisuutta, ei tee vielä kenestäkään rikasta. Rikkaus katsotaan vasta kun osa tai kaikki kiinteä omaisuus pannaan myyntiin. Löytyykö ostajaa? Arviot on arvioita asuntokaupoissa.

Vierailija kirjoitti:

Melkein kaikki Suomessa asuvat katson rikkaiksi. Eli miljoonan arvosta omaisuutta omistava on jo superrikas.

Suomalaiset on tavallisen perseaukisia verrattuna muihin eurooppalaisiin.

Vierailija kirjoitti:

Rikkaus tulee kylläkin aineettomista asioista...

Näinhän se oikeasti on. Se on kummallista, miten monien mieli kiinnittyy tavaroihin. Yhtä hyvinhän se asia vooisi olla luonto, eläimet musiikki tai mikä vaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Rikkaus tulee kylläkin aineettomista asioista...

Olet väärässä.

Niin on. Köyhän tunnistaa tälläisistä kommenteista. Pääsääntöisesti rikkailla on myös enemmän aineetonta pääomaa kun köyhällä.

Mikä estää varakasta hoitamasta perheasioita hyvin ja sivistämästä itseään?

Samaa mieltä. Mikä ihmeen harha ihmisillä on, että kun on rahaa niin tietenkin on tollo ja lapset heitteillä? Kun moneen kertaan on todistettu että köyhät ovat kouluttamattomia ja tietämättömiä ja jättävät ongelmansa jälkipolville.

Varsinaiseen kysymykseen, mielestäni ihminen on rikas jos asunnon jne jälkeen on vielä miljoona euroa käytettävissä. Käteistä tai helposti käteiseksi muutettavaa omaisuutta.

Köyhät kouluttamattomia? Entäs sitten ne tuhannet korkeakoulutetut ja amk-tradenomit, inssit yms. jotka jääneet työttömiksi? Ei se nyt aivan niin yksioikoista ole, mitä esität. Tohtoreitakin on suomessa 2000 työttöminä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Rikkaus tulee kylläkin aineettomista asioista...

Näinhän se oikeasti on. Se on kummallista, miten monien mieli kiinnittyy tavaroihin. Yhtä hyvinhän se asia vooisi olla luonto, eläimet musiikki tai mikä vaan.

Kyllä, järjen ja mielen köyhyyttä osoittaa jollain autolla olevansa jotain. Terve ihminen ei sellaista egoilua tarvitse. Ikean omistaja Ingvar Kamprad ajelee ikivanhalla Volvolla ja matkustaa junalla, vaatteetkin ovat perin vaatimattomat, mutta miljardeja löytyy.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Rikkaus tulee kylläkin aineettomista asioista...

Näinhän se oikeasti on. Se on kummallista, miten monien mieli kiinnittyy tavaroihin. Yhtä hyvinhän se asia vooisi olla luonto, eläimet musiikki tai mikä vaan.

Kyllä, järjen ja mielen köyhyyttä osoittaa jollain autolla olevansa jotain. Terve ihminen ei sellaista egoilua tarvitse. Ikean omistaja Ingvar Kamprad ajelee ikivanhalla Volvolla ja matkustaa junalla, vaatteetkin ovat perin vaatimattomat, mutta miljardeja löytyy.

No joo. Toivottavasti hän edes jakaa rahaa muille. Muuten noin suuri omaisuus on kertynyt tavallaan "väärälle" ihmiselle joka nauttii siitä pankkitilillä eikä kierrossa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Moni eläkeläinen on miljonääri???

Minun vanhemani ovat eläkkeellä. He ovat ikänsä töitä tehneitä tarkan markan ihmisiä. Heillä on omakotitalo 70-luvulta - ahkerasti rempattu ja ylläpidetty - asuntoauto, pari henkilöautoa ja hiukan perintöä omilta vanhemmiltaan. Velkoja ja lainoja ei ole. Kaikki tuo varallisuus heiltä yhteenlaskettuna on noin 250 000 euroa. Toivon todella, että se riittää heillä hautaan asti.

Tämän omaisuuden he olisivat saaneet sijoittamalla osakkeisiin, ihan vaikka vaan indeksiin 10 000€. Vanhempasi olivat todella huonotuloisia tai huonoja raha-asioissa.

Korjaan: jos olisivat silloin 70-80luvulla sijoittanut.

Ai silloin kun maksoivat asuntolainaa ja autolainaa ja elättivät lapsiaan ja jatkokouluttautuivat työnteon ohessa paremman tienestin toivossa? Sen jatkokouluttautumisen myötä he pääsivät kiinni lähes keskipalkkaan, sitä ennen olivat todellakin pienituloisia. Kouluttautumista kesti vuosia. En ole sen jälkeen suostunut syömään makkarakastiketta tai juomaan itse tehtyä mustaherukkamehua (saati siitä tehtyä mehujäätä), sain silloin niistä yliannostuksen. Ei ollut heillä kymppitonnia (tai sen ajan mukaan lähes 100 000 markkaa) irtonaista heitettäväksi sijoituksiin. Omat lainat kun saivat maksettua, alkoivat tukea lapsiaan kouluttautumisen jalolla polulla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Rikkaus tulee kylläkin aineettomista asioista...

Olet väärässä.

Niin on. Köyhän tunnistaa tälläisistä kommenteista. Pääsääntöisesti rikkailla on myös enemmän aineetonta pääomaa kun köyhällä.

Mikä estää varakasta hoitamasta perheasioita hyvin ja sivistämästä itseään?

Samaa mieltä. Mikä ihmeen harha ihmisillä on, että kun on rahaa niin tietenkin on tollo ja lapset heitteillä? Kun moneen kertaan on todistettu että köyhät ovat kouluttamattomia ja tietämättömiä ja jättävät ongelmansa jälkipolville.

Varsinaiseen kysymykseen, mielestäni ihminen on rikas jos asunnon jne jälkeen on vielä miljoona euroa käytettävissä. Käteistä tai helposti käteiseksi muutettavaa omaisuutta.

Köyhät kouluttamattomia? Entäs sitten ne tuhannet korkeakoulutetut ja amk-tradenomit, inssit yms. jotka jääneet työttömiksi? Ei se nyt aivan niin yksioikoista ole, mitä esität. Tohtoreitakin on suomessa 2000 työttöminä.

Myönnän, oli huonosti muotoiltu ja ehkä tarkoituksella vedin mutkia suoriksi. Asiat eivät ole noin mustavalkoisia. Halusin tuoda esille juuri sitä ajattelumallia, etteikö varakkailla voisi olla henkistä pääomaa tai "sydämMen sivistystä".

Vierailija kirjoitti:

Voin sanoa ihan rehellisesti,että vaikka tunnen henkilökohtaisesti aika monta ihmistä kaupungistamme, niin en kyllä itse tunne ketään,jolla omaisuutta olisi tuo  yli miljoonan verran.

Mistä sen tiedät? Esim. minä tiesin että vanhempani omistavat omakotitalon, mökin ja pari sijoitusasuntoa. En kuitenkaan tiennyt isäni satojen tuhansien sijoituksista. Isä tulee köyhästä suvusta, oli perusduunari ja nyt eläkkeellä. Erittäin pihi mies, joten päälle päin rikkaudet eivät näy.

T. 3

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voin sanoa ihan rehellisesti,että vaikka tunnen henkilökohtaisesti aika monta ihmistä kaupungistamme, niin en kyllä itse tunne ketään,jolla omaisuutta olisi tuo  yli miljoonan verran.

Mistä sen tiedät? Esim. minä tiesin että vanhempani omistavat omakotitalon, mökin ja pari sijoitusasuntoa. En kuitenkaan tiennyt isäni satojen tuhansien sijoituksista. Isä tulee köyhästä suvusta, oli perusduunari ja nyt eläkkeellä. Erittäin pihi mies, joten päälle päin rikkaudet eivät näy.

T. 3

Isäni kuoli kun olin 12-vuotias ja sairaalasta toimitettiin sen jälkeen  kotiin täytekynnä, sätkäkone, tupakkapussi,parranajokone ja silmälasit.

Ai niin, sairaseläkkeestään osti 'Hitachi'-pölynimurin ja minulle joululahjaksi halvan 'Eko'-kitaran .

Isoisältä oli isäni saanut lisäksi n. 100 v. vanhan samovaarin ja melkein yhtä vanhan seinäkellon.

Niillä nyt voi olla jotain esine- ja antiikkiarvoa jo, mutta ei näillä eväillä vielä herrakaan kaksista huonetta rakentaisi ja aika monen nollan päähän jää kyllä tuosta sinun isäukkosi sadantuhannen perinnöstäsi.

Eli kaikki on aika  suhteellista...

Isäni oli kyllä  muuten koulutukseltaan diplomi-kemisti  ja aikanaan  tehtaalla johtavassa esimiesasemassa parhaina työvuosinaan, mutta ne olivat takanapäin jo kun minä olin 8-vuotias.

Eli elämä voi heitellä, on arvaamaton ja epäsuhtainenkin monilla varsinkin  jos sitä jonkun toisen elämään vertaa.

Lapsen syytä se ei kyllä välttämättä ole miten vanhempansa elävät ja mitä saavat ns. sukanvarteen lapsilleen perinnöksi.

Mummo äidinpuolelta jätti kuitenkin jonkunlaisen omakotitalon, vaikka sen mukavuudet ovat kyllä vuosimallia 1928 joka asiassa.

Työtön kun olen enkä rakennuksille taida enää päästäkään ,niin kerään kaupungin kaikki ilmaiseksi saatavat polttopuuapajat talteen ja pidän mökin niillä talven lämpimänä.

Miljoona taitaa kyllä jäädä minulta lottovoiton päähän ja korkeintaan Totossa pikkuisen tulla kun on niitä hevosia ja niiden juoksuja  tullut sillä silmällä ahkerammin  seurattua. 680 euroa olen kerran voittanutkin ja sekin tuntui jo ihan kivalta.

Osti silloin ylellisesti  kissallenikin lohta...

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Rikkaus tulee kylläkin aineettomista asioista...

Näinhän se oikeasti on. Se on kummallista, miten monien mieli kiinnittyy tavaroihin. Yhtä hyvinhän se asia vooisi olla luonto, eläimet musiikki tai mikä vaan.

Kyllä, järjen ja mielen köyhyyttä osoittaa jollain autolla olevansa jotain. Terve ihminen ei sellaista egoilua tarvitse. Ikean omistaja Ingvar Kamprad ajelee ikivanhalla Volvolla ja matkustaa junalla, vaatteetkin ovat perin vaatimattomat, mutta miljardeja löytyy.

Miksi ei ostaisi kallista autoa jos siihen on varaa? Ei kallis auto ole kallis rikkalle. Niinkun robert t kiyosakin kirjassa lukee, että robertin vaimo osti itselleen uuden mersun. Vaimo ei sitä maksanut vaan hänen vuokra-asuntojensa tuotot.

Miksi pitäisi peitellä varakkuutta jos tykkää ajaa uudella autolla enemmän kun vanhalla? Jos tykkää ratsastaa ja rahaa on niin miksi ostaisi sen puolikuolleen jukuripää hevosen?

yksineläjä kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voin sanoa ihan rehellisesti,että vaikka tunnen henkilökohtaisesti aika monta ihmistä kaupungistamme, niin en kyllä itse tunne ketään,jolla omaisuutta olisi tuo  yli miljoonan verran.

Mistä sen tiedät? Esim. minä tiesin että vanhempani omistavat omakotitalon, mökin ja pari sijoitusasuntoa. En kuitenkaan tiennyt isäni satojen tuhansien sijoituksista. Isä tulee köyhästä suvusta, oli perusduunari ja nyt eläkkeellä. Erittäin pihi mies, joten päälle päin rikkaudet eivät näy.

T. 3

Isäni kuoli kun olin 12-vuotias ja sairaalasta toimitettiin sen jälkeen  kotiin täytekynnä, sätkäkone, tupakkapussi,parranajokone ja silmälasit.

Ai niin, sairaseläkkeestään osti 'Hitachi'-pölynimurin ja minulle joululahjaksi halvan 'Eko'-kitaran .

Isoisältä oli isäni saanut lisäksi n. 100 v. vanhan samovaarin ja melkein yhtä vanhan seinäkellon.

Niillä nyt voi olla jotain esine- ja antiikkiarvoa jo, mutta ei näillä eväillä vielä herrakaan kaksista huonetta rakentaisi ja aika monen nollan päähän jää kyllä tuosta sinun isäukkosi sadantuhannen perinnöstäsi.

Eli kaikki on aika  suhteellista...

Isäni oli kyllä  muuten koulutukseltaan diplomi-kemisti  ja aikanaan  tehtaalla johtavassa esimiesasemassa parhaina työvuosinaan, mutta ne olivat takanapäin jo kun minä olin 8-vuotias.

Eli elämä voi heitellä, on arvaamaton ja epäsuhtainenkin monilla varsinkin  jos sitä jonkun toisen elämään vertaa.

Lapsen syytä se ei kyllä välttämättä ole miten vanhempansa elävät ja mitä saavat ns. sukanvarteen lapsilleen perinnöksi.

Mummo äidinpuolelta jätti kuitenkin jonkunlaisen omakotitalon, vaikka sen mukavuudet ovat kyllä vuosimallia 1928 joka asiassa.

Työtön kun olen enkä rakennuksille taida enää päästäkään ,niin kerään kaupungin kaikki ilmaiseksi saatavat polttopuuapajat talteen ja pidän mökin niillä talven lämpimänä.

Miljoona taitaa kyllä jäädä minulta lottovoiton päähän ja korkeintaan Totossa pikkuisen tulla kun on niitä hevosia ja niiden juoksuja  tullut sillä silmällä ahkerammin  seurattua. 680 euroa olen kerran voittanutkin ja sekin tuntui jo ihan kivalta.

Osti silloin ylellisesti  kissallenikin lohta...

Oletkin poikkeuksellisen köyhä, en tunne ketään kaltaistasi. Oletko työkyvytön?

Vierailija kirjoitti:

Usein täälläki palstalla puhutaan tyyliin "ellei ole miljonääri", "jos olisin miljonääri" yms.

Moni pitää virheellisesti rikkauden mittana miljoonaa. Moni tavallinen eläkeläinen/aikuinen ihminen on miljonääri.

Jos on kesämökkiä, venettä, omakotitaloa, pari autoa, säästöjä, sijoituksia, metsää niin äkkiäkös siitä muutama miljoona yhteenlaskettuna tulee.

Miljonäärillä ei välttämättä ole "löysää rahaa" sen enempää kun taviksellakaan. Onko eläkeläinen joka omistaa perintömökin/metsän rikas?

On eri asia omistaa pörssimiljoonia kun, että omaisuus on yhteenlasketusti miljoona.

T. Miljonääri

Rikas on semmoinen, jonka ei tarvitse jatkuvasti laskea pennosiaan ja voi elää juuri niinkuin haluaa. Mitään rahamäärää, jolloin tämä tapahtuu ei ole olemassa.

Lisäksi monilta jää huomaatatta inflaatio. Esimerkiksi miljoona euroa vuonna 2002 oli huomattavasti enemmän kuin miljoona euroa tänään.

Nää nuukurit on sitten oma luokkansa (Roope-Ankka syndrooma). Rahaa ja omaisuutta löytyy, mutta ei ole kykyä nauttia niistä. Mihin ihmeen tarkoitukseen sitä omaisuutta kannattaa oikein kerätä, jos ei mitenkään kykene nauttimaan kuluttamisesta? No voivatpahan perilliset sitten hoitaa kuluttamisen.

Säästäkää ensin itse vaikkapa 50 000 euroa niin tajuatte kuinka isoista rahoista puhutaan kun se kaikki on ylimääräisenä jemmassa eikä mene elämiseen.

Perseaukinen ei edes ymmärrä asioista kun kuluttaa kaiken heti kun saa rahat kouraan. On esimerkkejä siitä kun joku voittaa miljoonan lotossa niin ne rahat on alle 5 vuodessa sileenä pitkin maailmaa kun perseaukinen ei osaa säästää ja elää järkevästi vaikka sitä rahaa olisi helvetisti käytettävissäkin.

Vierailija kirjoitti:

Säästäkää ensin itse vaikkapa 50 000 euroa niin tajuatte kuinka isoista rahoista puhutaan kun se kaikki on ylimääräisenä jemmassa eikä mene elämiseen.

Perseaukinen ei edes ymmärrä asioista kun kuluttaa kaiken heti kun saa rahat kouraan. On esimerkkejä siitä kun joku voittaa miljoonan lotossa niin ne rahat on alle 5 vuodessa sileenä pitkin maailmaa kun perseaukinen ei osaa säästää ja elää järkevästi vaikka sitä rahaa olisi helvetisti käytettävissäkin.

Olen säästänyt keskipalkkaisesta työstä joka vuosi 10 000€ osakkeisiin, 50 000€ siis kohtuu helppo saada kasaan suhteellisen nopeasti ihan taviksellekkin.