Lue keskustelun säännöt.
Rahastosijoittaminen
24.07.2017 |
Mitkä ovat kohtuulliset kulut piensijoittajalle joka sijoittaa vähän joka kuukausi eikä toivottavasti nosta niitä pois ennen eläkeikää tai ainakaan usein? Onko tähän nähden esimerkiksi 0.45% kulut ja ilmaiset nostot ok hinta?
Kommentit (39)
Vierailija kirjoitti:
Jos oikeasti sijoitat kymmenien vuosien tähtäimellä, niin miksi ihmeessä et sijoittaisi suoraan osakkeisiin tai vaikka Nordnetin kuluttomaan Superrahastoon?
Miten hajautat pienen summan kuukausittain sijoittavana piensijoittajana suorat osakekaupat? Osakkeet pitää hajauttaa maantieteellisesti, toimialoittain, yrityksittäin, instrumenteittain, ajallisesti, jne, jne ja jokaista osaketta pitää omistaa vähintään pörssierän verran jotta pääset osakkaista myös eroon tarvittaessa. Esimerkiksi 200 euroa kuukaudessa sijoittavalta menee ainakin 50 vuotta ennen kuin järkevä hajautus toteutuu. Vaikka eihän tuo tietysti ole oikeaa hajautusta, koska se pitää päteä ensimmäisestä päivästä lähtien.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Jos sijoittamalla rikastuisi, sitä tekisi kaikki.
"kaikilla" on vain se ongelma että raha polttaa taskussa eikä ole kykyä odottaa kylmäverisesti 20v kun salkkuun on saanu kerättyä ne parikytdonaa vaan ne pitää heti laittaa autoihin, matkoihin, mökkeihin, botskeihin jne.
Jos hermoja ja kärsivällisyyttä riittäisi voitaisiin kaikki olla miljonäärejä. Ei ainakaan yhtään tarinaa enää mummelista joka aloitti työt 15 ikäsenä tehnyt työtä koko elämänsä ja nyt ei ole varaa lämmittää kotia pienen eläkkeen takia.. ja sitten itke "porvareita" sydämettömäksi koska taitettu indeksi.
Vierailija kirjoitti:
Vähennä siitä inflaatio, palkkiot, verot ja avioero.
Tuo 7% on inflaatiokorjattu historialllinen tuotto-%. Ja kerro jo että mitkä palkkiot? ja jälleen toi veropeikko. Avioerolta voi suojautua avioehdolla.
Voiko Nordnetin rahastoissa seurata sijoituksen kehittymistä per kuluva päivä? Siis että mikä sijoituksen arvo on tänään?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No se riippuu ihan tuotto-odotuksista. 0.45% voi olla jopa huonompi kuin 1%, jos kalliimpi on hyvin hoidettu ja tuottaa reilusti paremmin.
Tuotto-odotus ja tuotto ovat kaksi eri asiaa. Tuotto-odotuksen voi pankki kertoa etukäteen, tuottoa ei.
Totta, tuottoa ei voi koskaan tietää kuin vasta jälkikäteen. Tuotto-odotuksesta ja riskistä ja kuluista voi sitten jo arvioida että kannattaako siitä maksaa millaista palkkiota. Jos tuotto-odotus ei täyty niin sitten arvioidaan allokaatiota tietenkin uusiksi ja todetaan että riski realisoitui (ainakin osittain). Oikaisin hoppuillessani ehkä hiukan liikaa
Juuri tässä menet vikaan - tuotto-odotuksesta voi päätellä ainoastaan menneisyyttä, ei tulevaisuutta. Havainnollistava esimerkki: pankki luo sata rahastoa, joista kahden vuoden jälkeen 50 on voitollisia ja 50 tappiollisia. Pankki lakkauttaa nuo tappiolliset ja myy niitä voitollisia asiakkailleen huikein tuotto-odotuksin. Tarkoittaako tuo kahden aiemman vuoden voitto sitä, että niitä voittoja on jatkossakin luvassa? No ei tietenkään tarkoita. On jopa mahdollista, että ne dumpatut 50 rahastoa olisivat tuottaneet seuraavan 2 vuoden ajanjaksolla enemmän kuin nämä jäljelle jääneet.
Summa summarum: Tuotto-odotus ei tarkoita yhtään mitään. Tämä ymmärtää jokainen kauppatieteellisen pääsykokeisiin lukevankin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No se riippuu ihan tuotto-odotuksista. 0.45% voi olla jopa huonompi kuin 1%, jos kalliimpi on hyvin hoidettu ja tuottaa reilusti paremmin.
Tuotto-odotus ja tuotto ovat kaksi eri asiaa. Tuotto-odotuksen voi pankki kertoa etukäteen, tuottoa ei.
Totta, tuottoa ei voi koskaan tietää kuin vasta jälkikäteen. Tuotto-odotuksesta ja riskistä ja kuluista voi sitten jo arvioida että kannattaako siitä maksaa millaista palkkiota. Jos tuotto-odotus ei täyty niin sitten arvioidaan allokaatiota tietenkin uusiksi ja todetaan että riski realisoitui (ainakin osittain). Oikaisin hoppuillessani ehkä hiukan liikaa
Juuri tässä menet vikaan - tuotto-odotuksesta voi päätellä ainoastaan menneisyyttä, ei tulevaisuutta. Havainnollistava esimerkki: pankki luo sata rahastoa, joista kahden vuoden jälkeen 50 on voitollisia ja 50 tappiollisia. Pankki lakkauttaa nuo tappiolliset ja myy niitä voitollisia asiakkailleen huikein tuotto-odotuksin. Tarkoittaako tuo kahden aiemman vuoden voitto sitä, että niitä voittoja on jatkossakin luvassa? No ei tietenkään tarkoita. On jopa mahdollista, että ne dumpatut 50 rahastoa olisivat tuottaneet seuraavan 2 vuoden ajanjaksolla enemmän kuin nämä jäljelle jääneet.
Summa summarum: Tuotto-odotus ei tarkoita yhtään mitään. Tämä ymmärtää jokainen kauppatieteellisen pääsykokeisiin lukevankin.
Olet väärässä. Kaikilla minun sijoituksillani on minun itseni asettama tuotto-odotus, Tuotto-odotuksella ei ole mitään tekemistä menneisyyden kanssa ja tuotto-odotusta ei voida laskea menneisyyden kurssikehityksen avulla. Tuotto-odotus on siis se arvo kuinka paljon kyseiseltä sijoitukselta odottaa tuottoa tulevaisuudessa. Mitä korkeariskisempi kohde, sen korkeampaa tuottoa sen olisi tuotettava, jotta riski tulisi katettua. Se että mikä tuotto-odotus pankki ilmoittaa on syytä arvioida itse että onko se realistinen vai ei. Eli pitää tietää kuinka pankki laskee tuotto-odotuksen, jotta voi arvioida sen luotettavuutta. Yhtä kaikki tätä sijoituksen tuottoa pitää peilata omaan tuotto-odotukseen, jotta voi arvioida että kuinka hyvin on sijoituksissaan onnistunut.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No se riippuu ihan tuotto-odotuksista. 0.45% voi olla jopa huonompi kuin 1%, jos kalliimpi on hyvin hoidettu ja tuottaa reilusti paremmin.
Tuotto-odotus ja tuotto ovat kaksi eri asiaa. Tuotto-odotuksen voi pankki kertoa etukäteen, tuottoa ei.
Totta, tuottoa ei voi koskaan tietää kuin vasta jälkikäteen. Tuotto-odotuksesta ja riskistä ja kuluista voi sitten jo arvioida että kannattaako siitä maksaa millaista palkkiota. Jos tuotto-odotus ei täyty niin sitten arvioidaan allokaatiota tietenkin uusiksi ja todetaan että riski realisoitui (ainakin osittain). Oikaisin hoppuillessani ehkä hiukan liikaa
Juuri tässä menet vikaan - tuotto-odotuksesta voi päätellä ainoastaan menneisyyttä, ei tulevaisuutta. Havainnollistava esimerkki: pankki luo sata rahastoa, joista kahden vuoden jälkeen 50 on voitollisia ja 50 tappiollisia. Pankki lakkauttaa nuo tappiolliset ja myy niitä voitollisia asiakkailleen huikein tuotto-odotuksin. Tarkoittaako tuo kahden aiemman vuoden voitto sitä, että niitä voittoja on jatkossakin luvassa? No ei tietenkään tarkoita. On jopa mahdollista, että ne dumpatut 50 rahastoa olisivat tuottaneet seuraavan 2 vuoden ajanjaksolla enemmän kuin nämä jäljelle jääneet.
Summa summarum: Tuotto-odotus ei tarkoita yhtään mitään. Tämä ymmärtää jokainen kauppatieteellisen pääsykokeisiin lukevankin.
Olet väärässä. Kaikilla minun sijoituksillani on minun itseni asettama tuotto-odotus, Tuotto-odotuksella ei ole mitään tekemistä menneisyyden kanssa ja tuotto-odotusta ei voida laskea menneisyyden kurssikehityksen avulla. Tuotto-odotus on siis se arvo kuinka paljon kyseiseltä sijoitukselta odottaa tuottoa tulevaisuudessa. Mitä korkeariskisempi kohde, sen korkeampaa tuottoa sen olisi tuotettava, jotta riski tulisi katettua. Se että mikä tuotto-odotus pankki ilmoittaa on syytä arvioida itse että onko se realistinen vai ei. Eli pitää tietää kuinka pankki laskee tuotto-odotuksen, jotta voi arvioida sen luotettavuutta. Yhtä kaikki tätä sijoituksen tuottoa pitää peilata omaan tuotto-odotukseen, jotta voi arvioida että kuinka hyvin on sijoituksissaan onnistunut.
Sä olet ihan pihalla tästä asiasta. :) Kukaan ei voi lähtökohtaisesti luvata tuottoa millekään sijoitukselle, koska osakemarkkinat toimivat reaaliaikaisesti, eli jokainen sekuntin murto-osa määritellään se oikea hinta kullekin osakkeelle sisältäen kaikki odotukset tuotoista ja tappioista. Tulevaisuudelle ei siis voi lähtökohtaisesti edes asettaa mitäään tuotto-odotuksia, vaan ne voivat perustua ainoastaan menneeseen. Voi hyvä jumala, älä vaan sano, että sä olet oikeasti sijoittanut rahaa noilla lähtötiedoilla? :D
Itse sijoitan 500e Nordnetin superrahastoihin, ja toiset 500 kahteen matalakuluiseen etf:iin, näissäkään ei mitään Nordnetin kuluja. Siis kuukaudessa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Jos oikeasti sijoitat kymmenien vuosien tähtäimellä, niin miksi ihmeessä et sijoittaisi suoraan osakkeisiin tai vaikka Nordnetin kuluttomaan Superrahastoon?
Ääni täältä myös Nordnetin superrahastoille. Täysin kuluttomia ja pikkurahalla pääsee jo mukaan lisäksi voi hajauttaa riskiä valitsemalla kohteiksi esim. Suomi, Ruotsi ja Norja.
Toinen, mitä suosittelen on Seligsonin indeksirahastot, joissa kulut on reilusti alle 1%. Suoriin osakkeisiin kannattaa sijoittaa vasta isompia kertasummia eli 1000 euroa tai enemmän. Muutoin kaupankäynnin kulut syö säästöä. Nordnetissä voi käsittääkseni kuukausisäästää myös ETF-papereihin ilman merkintäpalkkiota.
Vierailija kirjoitti:
Voiko Nordnetin rahastoissa seurata sijoituksen kehittymistä per kuluva päivä? Siis että mikä sijoituksen arvo on tänään?
Ei ihan reaaliajassa. Siinä on yhden vai kahden pankkipäivän viive. Mutts siis näkee mikä on "tämän hetken" arvo pari päivää sitten.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No se riippuu ihan tuotto-odotuksista. 0.45% voi olla jopa huonompi kuin 1%, jos kalliimpi on hyvin hoidettu ja tuottaa reilusti paremmin.
Tuotto-odotus ja tuotto ovat kaksi eri asiaa. Tuotto-odotuksen voi pankki kertoa etukäteen, tuottoa ei.
Totta, tuottoa ei voi koskaan tietää kuin vasta jälkikäteen. Tuotto-odotuksesta ja riskistä ja kuluista voi sitten jo arvioida että kannattaako siitä maksaa millaista palkkiota. Jos tuotto-odotus ei täyty niin sitten arvioidaan allokaatiota tietenkin uusiksi ja todetaan että riski realisoitui (ainakin osittain). Oikaisin hoppuillessani ehkä hiukan liikaa
Rahaston palkkion (ja muiden kulujen) suuruudesta voi päätellä sen, kuinka paljon parempi rahastonhoitajan tulee tulevaisuudessa olla, jotta saisit saman tuoton kuin passiivisella tai indeksisijoittamisella.
Eli jos sijoitat kalliiseen rahastoon, sinun tulee olla vakuuttunut siitä, että rahastoa hoitavat todelliset kyvyt koko sijoituksesi ajan. Voit tietenkin kysyä itseltäsi, mikä saisi jonkun sijoitusneron pysymään peruspankin rahastonhoitajana vuodesta toiseen.
Vierailija kirjoitti:
Sijoittamisesta hyötyy vain pankit.
Järkevä pitää rahat tilillään niin ei joudu hermoilemaan koko elämäänsä osakekurssien tahdissa saadakseen jonkun parin satalappusen hyödyn.
Sijoittaminen on aikamme suurin huijaus, ja typerykset vieläkin putoilee siihen jatkuvasti.
Sinähän melkoinen taloustieteilijä olet. Oletko se sama, jonka mukaan valtio voi velkaantua holtittomasti ja rikkaita voidaan verottaa niin, että kaikille jää saman verran käteen? Tai jonko mielestä 80-luvulle palaaminen on vain tahdon asia?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Säästin 10 vuotta eläkerahastoon. Tuotto oli 0 % vaikka pörssikurssit moninkertaistuivat tuona aikana. Kaikki voitot menivär rahaston hallinto ym. kuluihin. Kun pankkiiriliike myi rahaston liikepankille sain mahdollisuuden rahasto-osuuteni lunastamiseen. Otin heti kaikki ulos. Jouduin vielä maksamaan kuluja 400 € arvosta. Rahaston tuotto oli minulle 0 %.
Rahastoon sijoittajan täytyy käsittää että rahasto on riskitön bisnes rahastoyhtiölle. Sijoittaja ottaa riskin. Rahastosijoittaminen on negatiivinen talletus sijoittajalle. Voitat vain jos osakkeiden voittojen tuotto kattaa rahaston maksut. Muussa tapauksessa jäät tappiolle.
Rahastot mainostavat sijoituksen verottomuutta. Tämä on tietoista harhautusta. Kun otat rahat ulos maksat pääoman voitosta aina veron kuten missä tahansa sijoitusmuodossa.
Sijoita mieluummin itse suoraan pörssiosakkeisiin. Se on helppoa jokaiselle joka osaa asioida tavan verkkopankissa.
Sipilä saisi verottaa näiltä superrahastosankareilta irtorahan pois, siellä näköjään on löysää!
Vierailija kirjoitti:
Säästin 10 vuotta eläkerahastoon. Tuotto oli 0 % vaikka pörssikurssit moninkertaistuivat tuona aikana. Kaikki voitot menivär rahaston hallinto ym. kuluihin. Kun pankkiiriliike myi rahaston liikepankille sain mahdollisuuden rahasto-osuuteni lunastamiseen. Otin heti kaikki ulos. Jouduin vielä maksamaan kuluja 400 € arvosta. Rahaston tuotto oli minulle 0 %.
Rahastoon sijoittajan täytyy käsittää että rahasto on riskitön bisnes rahastoyhtiölle. Sijoittaja ottaa riskin. Rahastosijoittaminen on negatiivinen talletus sijoittajalle. Voitat vain jos osakkeiden voittojen tuotto kattaa rahaston maksut. Muussa tapauksessa jäät tappiolle.
Rahastot mainostavat sijoituksen verottomuutta. Tämä on tietoista harhautusta. Kun otat rahat ulos maksat pääoman voitosta aina veron kuten missä tahansa sijoitusmuodossa.
Sijoita mieluummin itse suoraan pörssiosakkeisiin. Se on helppoa jokaiselle joka osaa asioida tavan verkkopankissa.
Eiköhän nuo kaikki kulut ole selvitetty rahaston säännöissä. Toki nuo kaikki vakuutussäästämistuotteet alkavat olla niin monimutkaisia, ettei siinä pysy mukana. Tosin silloin kannattaisi miettiä, onko se järkevää sijoittaa sellaiseen, jota ei ymmärrä.
Tavallinen sijoitusrahasto on yksinkertainen ja usein myös läpinäkyvä. Jokainen voi itse päätellä kannattaako sijoittaa vai ei. Jos toinen vaihtoehto on olla säästämättä, niin ehkä sille rahastonhoitajalle voi sen 1-1,5% vuodessa maksaa.
Ja kukaan ei luvannut, että rahastoyhtiö kantaisi riskiä puolestasi. Ne voivat yrittää tasata sitä (hajatuksen muodossa), mutta ottavat siitä hinnan.
Vierailija kirjoitti:
Kannattaa myös miettä tätä: Tässäkin ketjussa ajetaan sijoittamista kuin käärmettä pyssyyn.
Miksi?
Uskotteko että joku on todellakin niin altruistinen että suurella vaivalla yrittää saada ihmisiä sijoittamaan siksi että voisivat rikastua ja tehdä elämästään paremman?
VAI,
Uskotteko että kyseessä on normaali yritys erottaa typerykset rahoistaan.
Ihmisten historian tuntien, kumpi on todennäköisempää?
:)
Yksi asia on varma. Viimeisen 150 vuoden ajan pitkäjänteinen pörssisijoittaminen ollut kannattavaa. Jos olet sijoittanut yli 15 vuotta tasaisesti riittävästi hajauttaen, ei löydy sellaista ajanjaksoa, jolloin olisi hävinnyt rahaa. Huonoinpina aikoina olet saanut inflaation verran tuottoa, mutta jos tuo 15 vuoden ajanjakso osui sopivaan saumaan (esim. 1985-2000) tai (1950-1965) sait säästöillesi todella hyvän tuoton (mutta tämä oli toki tuuria)
Jos pidennät säästöaikaa, esim. 25 tai 30 vuoteen, huonoimmatkin tuotot nousevat inflaation yli, mutta myös nuo "satumaiset" tuotot tasaantuvat.
Onhan se selvä, että rahojaan ja tietotaitoaan ilmaiseksi jakavaa tahoa ei löydy, mutta pörssisijoittamiseen se ei sinänsä liity mitenkään.
Miksi sijoittaa indeksiin tai rahastoon, jotka tuottavat keskimäärin 7%/vuosi, kun huomattavasti parempaakin on tarjolla. 12.8.2021 oli Helsingin Sanomissa "Tässä ovat kesän kovimmat kurssiraketit"-juttu, missä sanottiin suoraan lainaten näin:
"Tulikiven osake matelee senttisarjassa, joten nousuprosenteista tulee helposti isoja. Reippaasta noususta huolimatta senttisarjaan vaipunut osake on edelleen kaukana kaukana muutaman vuoden takaiselta tasolta. Kurssinousulla on kuitenkin maata jalkojensa alla. Tulikivi nimittäin ponnisti alkuvuonna tappiolta nollatulokseen ja nosti arviotaan koko vuoden näkymistä hyvän tilausvirran ansiosta. Odotukset käänteestä antavat nyt nostetta kurssille."
Vähennä siitä inflaatio, palkkiot, verot ja avioero.