Miksi Jumala...

Se on harmillista, että uskontoaiheisia ketjuja poistetaan niin helposti. Nehän ovat kaikkein mielenkiintoisimpia, ainakin minusta!

Tulikohan siihen sitten jotain asiatonta kommenttia ilman, että ehdin huomata?

Sana kirjoitti:

Se on harmillista, että uskontoaiheisia ketjuja poistetaan niin helposti. Nehän ovat kaikkein mielenkiintoisimpia, ainakin minusta!

Tulikohan siihen sitten jotain asiatonta kommenttia ilman, että ehdin huomata?

Ei tullut. Eikä muutenkaan yhden asiattoman kommentin pitäisi olla määrittämään koko ketjun oikeutusta.

Täällä ei tarvitsa "jee, sukset!" -keskusteluja

Uskoisin että teille on olemassa palsta muualla. Menkää sinne.

Ihmisen näkökyky on hyvin suppea. Jumala on kyllä kaikkivoipa, mutta hän on paljon muutakin. Hänellä on oma luonto, tarkoitusperä ja päämäärä. Vaikka hän voisi tehdä kaiken toisinkin, se ei kuitenkaan loppujen lopuksi olisi sitä parasta, ja tarkoituksenmukaisinta. Eikö me ihmisetkin usein sanota, että hiljaa hyvä tulee ja ajatella että jos haluaa jotain just eikä melkein, sen eteen täytyy nähdä vaivaa. Täytyy käydä läpi se tie, jonka se vaatii. Muuten se ei olisi enää juuri sitä, vaan kompromissi, jossa tyydytään johonkin vähempään. Kun näkee ja tietää sen päämäärän, on helpompi suhteuttaa kaikki vaikeatkin asiat siihen. Ajatellaan vaikka lapsen synnyttämistä, jota Raamatussakin verrataan siihen kun Jumala luo kaiken uudeksi. Se vaatii kipua, mutta päättyy lopulta iloon. Vaikka Jumala sallii ihmiselle vapautta (myös tehdä pahaa) tiettyyn rajaan asti, niin se ei tarkoita että se olisi Jumalalle helppoa. Hänellä on tarkka suunnitelma, aikataulu ja päämäärä näkyvissä. Kerran kaikki salatut paljastetaan ja täydellinen oikeus tapahtuu. Alussa Jumala loi vain puutarhan, jossa ihminen sai asua, mutta lopulta on kokonainen kaupunki, jolla on perustukset. Hän ei koskaan vähennä, vaan aina lisää jotain, vaikka ihminen itse lankesi ja joutuu nyt käymään pitemmän tien kautta sinne. Silloin yksikään ei kärsi enää vääryydestä, vaan korkeintaan seurausta omista pahoista teoista.

Vierailija kirjoitti:

Uskoisin että teille on olemassa palsta muualla. Menkää sinne.

Ootko sä vähän tyhmä? Onhan ruokajutuille, vaatejutuille, seksijutuille ja kaikille jutuille varmaan omakin paikka. Miks justiin uskontoasiat pitäis kieltää? Sitten varmaan kielletään esim.tiede ja avaruusjututkin?

Vierailija kirjoitti:

Ihmisen näkökyky on hyvin suppea. Jumala on kyllä kaikkivoipa, mutta hän on paljon muutakin. Hänellä on oma luonto, tarkoitusperä ja päämäärä. Vaikka hän voisi tehdä kaiken toisinkin, se ei kuitenkaan loppujen lopuksi olisi sitä parasta, ja tarkoituksenmukaisinta. Eikö me ihmisetkin usein sanota, että hiljaa hyvä tulee ja ajatella että jos haluaa jotain just eikä melkein, sen eteen täytyy nähdä vaivaa. Täytyy käydä läpi se tie, jonka se vaatii. Muuten se ei olisi enää juuri sitä, vaan kompromissi, jossa tyydytään johonkin vähempään. Kun näkee ja tietää sen päämäärän, on helpompi suhteuttaa kaikki vaikeatkin asiat siihen. Ajatellaan vaikka lapsen synnyttämistä, jota Raamatussakin verrataan siihen kun Jumala luo kaiken uudeksi. Se vaatii kipua, mutta päättyy lopulta iloon. Vaikka Jumala sallii ihmiselle vapautta (myös tehdä pahaa) tiettyyn rajaan asti, niin se ei tarkoita että se olisi Jumalalle helppoa. Hänellä on tarkka suunnitelma, aikataulu ja päämäärä näkyvissä. Kerran kaikki salatut paljastetaan ja täydellinen oikeus tapahtuu. Alussa Jumala loi vain puutarhan, jossa ihminen sai asua, mutta lopulta on kokonainen kaupunki, jolla on perustukset. Hän ei koskaan vähennä, vaan aina lisää jotain, vaikka ihminen itse lankesi ja joutuu nyt käymään pitemmän tien kautta sinne. Silloin yksikään ei kärsi enää vääryydestä, vaan korkeintaan seurausta omista pahoista teoista.

Pystytkö esittämään mitään todisteita näiden väitteiden perustaksi?

Muuten jos jumalasi on kaikkivoipa, hän on siis pahantahtoinen... miksi moraalitonta palvot?

Vierailija kirjoitti:

Ihmisen näkökyky on hyvin suppea.

Sun varsinkin. Kaikkivoipalle jumalalle ei olisi minkäänlainen ongelma tehdä sellaista suunnitelmaa ja universumia, mihin ei sisälly esim. pikkuvauvojen kiduttamista. Jos tuo olisi ongelma, niin ei se mikään kaikkivoipa ole. Voithan sä yrittää keksiä vaikka mitä mielikuvituksellisia selityksiä asialle, muttei niihin kukaan logiikasta jotain ymmärtävä usko pätkääkään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ihmisen näkökyky on hyvin suppea.

Sun varsinkin. Kaikkivoipalle jumalalle ei olisi minkäänlainen ongelma tehdä sellaista suunnitelmaa ja universumia, mihin ei sisälly esim. pikkuvauvojen kiduttamista. Jos tuo olisi ongelma, niin ei se mikään kaikkivoipa ole. Voithan sä yrittää keksiä vaikka mitä mielikuvituksellisia selityksiä asialle, muttei niihin kukaan logiikasta jotain ymmärtävä usko pätkääkään.

Sulla ei selvästikään ole minkäänlaista tahtoa edes yrittää ymmärtää. Olet päättänyt jo asian. Koska maailma on tällainen, niin Jumalan täytyy olla sellainen, muuta vaihtoehtoa ei kerrassaan ole. Ei voi olla. Turha siinä on mitään yrittääkään selittää.  Tätä on turha jatkaa pitemmälle.

Vapaasta tahdosta, ja ilman pakkoa tehty hyvä tai paha teko on rehellinen, ja aidosti sinun oma tekosi.

Tällöin ja vain ja anoastaan tällöin voit saada siitä palkkasi kukin tekojensa mukaan.

Jumala antoi meille vapauden ilman pakkoa tehdä joko hyvää tai pahaa. Ilman tätä vapautta ei olisi kummallakaan teolla arvoa.

ESIMERKKI:

1)

Jos pakotan sinut kepillä uhkaamalla tekemään hyvän työn ja avaamaan vanhukselle oven, ei tämä tekosi olisi kenenkään mielestä minkään arvoinen, sillä kaikki tietäisivät että et tehnyt sitä omasta tahdosta vaan minun uhkailustani, ei tämmöistä kukaan arvosta.

Jos taas avaat ilman mitään uhkailuja tai muuta pakkoa oven hänelle on teolla arvoa, ja se on SINUN hyvä tekosi, ei uhkaajan.

2)

Jos varastat mummolta rahaa , koska uhkaan hakata sinut kepillä ei sinun paha tekosi ole kokonaan sinun aikaansaannostasi, vaan myös uhkaajan (pakottajan).

Jos taas itse ahneuttasi varastat mummolta rahaa tämä on sinun oma tekosi, ei uhkaajan teko.

Puhummeko nyt Kristinuskon Jumalasta, joka perustuu Raamattuun vai jostain muusta?

Raamatussahan kerrotaan, että Jumala on hyvä ja loi kaiken hyväksi. Mutta ihmistä ei myöskään miksikään orjaksi tai robotiksi, vaan Jumalan kuvaksi - siis yksilöiksi, persoonallisiksi ihmisiksi, joilla on vapaa tahto. Ja minkälainen vapaa tahto on, jos ei ole mistä valita? Jumala varoitti, mitä tapahtuu jos ihminen syö hyvän ja pahan tiedon puusta, mutta ihminen söi siitä silti ja sitä kautta perisynti on tullut meidän kaikkien osaksi.

Tästä huolimatta, että me toimimme Jumalan sanaa vastaan ja tuomitsimme sitä kautta koko ihmis- että luomakunnan kuoleman alle, Jumala rakasti ja rakastaa meitä niin paljon, että antoi meillä ainoan Poikansa meidän pelastukseksemme, jo silloin kun me vielä olimme syntisiä.

Raamatussa sanotaan myös, että Jumala on oikeudenmukainen. Onko oikeudenmukaista olla tuomitsematta lainrikkojaa? Ja toisaalta, ajattele vaikka savenvalajaa ja saviastiaa - eikö savenvalajalla ole oikeus tehdä sellaisen astian, kuin haluaa. Ihmetteleekö saviastiakaan, miksi minusta tälläisen teit?

Katso yhä ympärillesi kaikkea sitä hyvää, mitä vieläkin on. Kaikki se on Jumalan lahjaa sinulle, ja hän kutsuu jokaista armostaan pelastukseen ja taivaaseen. On sinun oma asiasi, otatko sitä vastaan, siihenkään Jumala ei sinua pakota. Jumala antaa sateen tulla ja viljan kasvaa myös jumalattomille, eikä vain häneen uskoville. Kaikki paha, mitä tässä elämässä on, on lähtöisin Saatanasta ja ihmisen syntiinlankeamuksesta. Ihmisen pahuudesta huolimatta Jumala on laatinut pelastussuunnitelman juuri sinua ja minua, meitä kaikkia, varten.

Minusta näistä asioista on mielenkiintoista keskustella, ainakin jos kummatkin osapuolet pystyvät asialliseen keskusteluun. Harmi, että paikkoja näille keskusteluille on niin harvassa.

Zombotti kirjoitti:

Vapaasta tahdosta, ja ilman pakkoa tehty hyvä tai paha teko on rehellinen, ja aidosti sinun oma tekosi.

Tällöin ja vain ja anoastaan tällöin voit saada siitä palkkasi kukin tekojensa mukaan.

Jumala antoi meille vapauden ilman pakkoa tehdä joko hyvää tai pahaa. Ilman tätä vapautta ei olisi kummallakaan teolla arvoa.

ESIMERKKI:

1)

Jos pakotan sinut kepillä uhkaamalla tekemään hyvän työn ja avaamaan vanhukselle oven, ei tämä tekosi olisi kenenkään mielestä minkään arvoinen, sillä kaikki tietäisivät että et tehnyt sitä omasta tahdosta vaan minun uhkailustani, ei tämmöistä kukaan arvosta.

Jos taas avaat ilman mitään uhkailuja tai muuta pakkoa oven hänelle on teolla arvoa, ja se on SINUN hyvä tekosi, ei uhkaajan.

2)

Jos varastat mummolta rahaa , koska uhkaan hakata sinut kepillä ei sinun paha tekosi ole kokonaan sinun aikaansaannostasi, vaan myös uhkaajan (pakottajan).

Jos taas itse ahneuttasi varastat mummolta rahaa tämä on sinun oma tekosi, ei uhkaajan teko.

Jumala näkee sisimpäämme. Myös omaa etua tavoittelevat hyvät teot saattaa olla jumalan silmissä vielä keskeneräistä. Eli jos ihminen miettii, että avaanpa mummolle oven, että saan itseni näyttämään hyvältä... ei ole sisäsyntyisesti tehty hyvä teko.

Eli alapeukkua tuli, mutta todisteita ei taaskaan ollut. Kuinkahan näin kävi. Huom, alapeukkujen määrä ei kerro väitteesi todenmukaisuudesta. Tosiasioita ei valita huutoäänestyksellä. Olisikohan edes yksi rehellinen uskis paikalla, joka tunnustaisi, että mitään todisteita ei ole, mutta tuntuu siltä että joku jumala on olemassa. Tuntuuhan sitä ihmisestä kaikenlaiselta juu, mutta tie totuuteen ei löydy tuntemuksista.

Olen huomannut jännän ilmiön. Kuvitellaan että tapahtuu joku järkyttävä tragedia, jossa useita ihmisiä haavoittuu ja kuolee, moni menettää läheisensä. Toiset ovat itse paikalla, toiset kuulevat niistä uutisista. Ketään ei saada teosta vastuuseen. Hämmästyttävää tässä on se, että on paljon todennäköisempää, että joku joka on itse ollut siellä paikalla ja haavoittunut tai menettänyt omaisen, huutaa tämän tapauksen johdosta Jumalan puoleen ikään kuin viimeisenä hätähuutona: " ehkä sittenkin!" Ehkä oikeus vielä kerran tapahtuu. Heidän omatuntonsa ja verensä vaativat oikeutta. Eikö sitä koskaan tapahtuisi? Sen täytyy tapahtua, vielä kerran. Ne taas, joilla itsellään on kaikki hyvin, ne jotka lukevat tapahtumasta lehdistä tai katsovat uutisista, sanovat missä oli Jumala kun tämä tapahtui, miksi se ei tehnyt mitään, ikään kuin syyttäen Jumalaa ja ivaten niitä jotka uskovat häneen.

Vierailija kirjoitti:

Eli alapeukkua tuli, mutta todisteita ei taaskaan ollut. Kuinkahan näin kävi. Huom, alapeukkujen määrä ei kerro väitteesi todenmukaisuudesta. Tosiasioita ei valita huutoäänestyksellä. Olisikohan edes yksi rehellinen uskis paikalla, joka tunnustaisi, että mitään todisteita ei ole, mutta tuntuu siltä että joku jumala on olemassa. Tuntuuhan sitä ihmisestä kaikenlaiselta juu, mutta tie totuuteen ei löydy tuntemuksista.

Onko sulla todisteita siitä, että Jumalaa ei olisi olemassa?

Mutta uskonasioista on vaikea puhua sellaisten kanssa, jotka eivät usko saati ovat päättäneet oikein olla uskomatta. Sanotaanhan jo Raamatussakin, että usko on hullutusta maailmalle.

Hengellinen kokemus on se salaisuus. Ihminen kolla ei sellaista ole ollut ei voi uskoa. Ulkoapäin koko usko vaikuttaakin järjettömältä. Lasten kärsimys ja kaikki paha on sietämätöntä joten voin hyvin ymmärtää, että monet pitäbät järjettömänä uskoa mihinkään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ihmisen näkökyky on hyvin suppea.

Sun varsinkin. Kaikkivoipalle jumalalle ei olisi minkäänlainen ongelma tehdä sellaista suunnitelmaa ja universumia, mihin ei sisälly esim. pikkuvauvojen kiduttamista. Jos tuo olisi ongelma, niin ei se mikään kaikkivoipa ole. Voithan sä yrittää keksiä vaikka mitä mielikuvituksellisia selityksiä asialle, muttei niihin kukaan logiikasta jotain ymmärtävä usko pätkääkään.

Sulla ei selvästikään ole minkäänlaista tahtoa edes yrittää ymmärtää. Olet päättänyt jo asian. Koska maailma on tällainen, niin Jumalan täytyy olla sellainen, muuta vaihtoehtoa ei kerrassaan ole. Ei voi olla. Turha siinä on mitään yrittääkään selittää.  Tätä on turha jatkaa pitemmälle.

Eli "tahto yrittää ymmärtää" tarkoittaa sun mielestäsi sitä, että kuvitellaan, että on varmaankin joku tosi hyvä syy vauvakidutukselle, mut me ei vaan sitä nähdä?

Minä tiedän varsin hyvin, ettei reaalimaailmassa useinkaan voida tehdä lopullisia päätelmiä monestakaan asiasta. Jos joku esimerkiksi toivoo kovasti vaikkapa sotaa tai muuta "yleisesti pahaa asiaa", kyse voikin olla loppupeleissä hyvästä asiasta. Esimerkiksi sota Pohjois-Koreassa saattaisi vapauttaa miljoona ihmistä keskitysleireiltä ja johtaa jollain aikavälillä reilusti vähäisempään kärsimykseen kuin rauha. Jonkun henkilön kiduttaminen saattaa estää terrori-iskun. Koko planeetan tuhoaminen voi poistaa kärsimyksen miljardeilta ihmisiltä. Jne.

Sen sijaan nyt ei ole kyse mistään arkisesta asiasta, vaan kaikkivoipaisuudesta. Kaikkivoipa olento ei esimerkiksi halua sotaa, vaan se sormia napsauttamalla poistaa keskitysleirit olemasta. Ei ole mitään syytä olemassa sille, eikä voi edes teoriassakaan olla, miksi ihmisten pitäisi kärsiä. Kaikkivoipa olento kun voi määritelmällisesti poistaa kärsimyksen ja/tai syyn kärsimyksen olemassaololle, oli se MIKÄ TAHANSA.

Vierailija kirjoitti:

ketju oli ihan mielenkiintoinen. Taas joku nero "ilmoita asiattomaksi" bottasi vaikka ketjussa ei ollut ainakaan toistaiseksi yhtäkään asiatonta viestiä. Typerää.

Erityisesti tämä viesti jäi keskustelun lopulta mieleen:

"Hyvä kysymys. En tiedä vastausta eikä varmasti kukaan.

Ihmisen pahuuden voi selittää jotenkin, mutta miksi Jumala sallii sen,on kyllä arvoitus."

Rehellisesti ja osuvasti sanottu.

Miten tämän palstan uskontoaiheiset keskustelut muuten menevät? Ilmeisesti täysin kiellettyjä?

Jumala on luvannut että hän sallii tietyn ajan ihmisten pahuutta, mutta määräaikana hän tulee puuttumaan ihmisten toimintaan.Raamattu on myös valaissut olosuhteet jotka vallitsisivat maapallo ennen kuin hän puuttuu ihmishallinnon tuottamiin kärsimyksiin, sotiin jne..Raamattu on ennustuksien kirja, esimerkiksi muinaisen Babylonin valloitus oli ennustettu tarkkaan, Babylon oli maailmanvalta joka piti olla valloittamaton.Ennustus piti sisällään myös sen ettei muinaisessa Babyloniassa tulla koskaan asumaan, eikä sitä ole asutettu tähän päivään mennessä, vaikka sijaitsee keskeisellä paikalla Irakissa.

Kaikki ennustukset ovat toteutuneet kirjoitti:

Raamattu on ennustuksien kirja, esimerkiksi muinaisen Babylonin valloitus oli ennustettu tarkkaan, Babylon oli maailmanvalta joka piti olla valloittamaton.Ennustus piti sisällään myös sen ettei muinaisessa Babyloniassa tulla koskaan asumaan, eikä sitä ole asutettu tähän päivään mennessä, vaikka sijaitsee keskeisellä paikalla Irakissa.

Tässä loistava todiste Raamatun ennustusten perättömyydestä siis.

Saddam Husseinilla oli Babylonissa kesäpalatsi. Alkoi rakennuttamaan sinne nimittäin uutta kaupunkia raunioiden päälle 80-luvulla. 2000-luvulla jenkkisotilaat jäivät sinne asumaan ja aiheuttamaan pahennusta rikkoessaan muinaismuistoja. Vuodesta 2009 alkaen Babylon on ollut myös turistikohde.

Jos osaat käyttää Google Mapsia, niin käytä siinä satelliittinäkymää, jotta näet modernit talot. Ravintolat ja parkkipaikat yms...

Minä puolestani ennustan, ettei vaikkapa Colosseumin raunioiden päälle tulla koskaan rakentamaan asutusta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ihmisen näkökyky on hyvin suppea.

Sun varsinkin. Kaikkivoipalle jumalalle ei olisi minkäänlainen ongelma tehdä sellaista suunnitelmaa ja universumia, mihin ei sisälly esim. pikkuvauvojen kiduttamista. Jos tuo olisi ongelma, niin ei se mikään kaikkivoipa ole. Voithan sä yrittää keksiä vaikka mitä mielikuvituksellisia selityksiä asialle, muttei niihin kukaan logiikasta jotain ymmärtävä usko pätkääkään.

Sulla ei selvästikään ole minkäänlaista tahtoa edes yrittää ymmärtää. Olet päättänyt jo asian. Koska maailma on tällainen, niin Jumalan täytyy olla sellainen, muuta vaihtoehtoa ei kerrassaan ole. Ei voi olla. Turha siinä on mitään yrittääkään selittää.  Tätä on turha jatkaa pitemmälle.

Eli "tahto yrittää ymmärtää" tarkoittaa sun mielestäsi sitä, että kuvitellaan, että on varmaankin joku tosi hyvä syy vauvakidutukselle, mut me ei vaan sitä nähdä?

Minä tiedän varsin hyvin, ettei reaalimaailmassa useinkaan voida tehdä lopullisia päätelmiä monestakaan asiasta. Jos joku esimerkiksi toivoo kovasti vaikkapa sotaa tai muuta "yleisesti pahaa asiaa", kyse voikin olla loppupeleissä hyvästä asiasta. Esimerkiksi sota Pohjois-Koreassa saattaisi vapauttaa miljoona ihmistä keskitysleireiltä ja johtaa jollain aikavälillä reilusti vähäisempään kärsimykseen kuin rauha. Jonkun henkilön kiduttaminen saattaa estää terrori-iskun. Koko planeetan tuhoaminen voi poistaa kärsimyksen miljardeilta ihmisiltä. Jne.

Sen sijaan nyt ei ole kyse mistään arkisesta asiasta, vaan kaikkivoipaisuudesta. Kaikkivoipa olento ei esimerkiksi halua sotaa, vaan se sormia napsauttamalla poistaa keskitysleirit olemasta. Ei ole mitään syytä olemassa sille, eikä voi edes teoriassakaan olla, miksi ihmisten pitäisi kärsiä. Kaikkivoipa olento kun voi määritelmällisesti poistaa kärsimyksen ja/tai syyn kärsimyksen olemassaololle, oli se MIKÄ TAHANSA.

Maailma on sellainen kuin on, siitä emme pääse mihinkään. Eikä Jumalakaan näytä poistavan kaikkea pahuutta ympäriltämme, sillä itseasiassa silloin hänen täytyisi poistaa myös meidät. Tässä me vain olemme, ihmettelemme ja kyselemme. Jos kiellämme mahdollisuuden hyvästä Jumalasta, kiellämme samalla mahdollisuuden myös siitä, että oikeus edes joskus vielä tapahtuisi. Muutenhan sitä ei tapahdu lukuisissa tapauksissa koskaan. Kaikki olisi vain sattumaa, ja ihminen voisi tehdä hirvittäviä määriä pahuutta joutumatta koskaan vastuuseen. Ei sekään hyvältä tunnu. Mutta ehkä se on jollekin helpompi hyväksyä ja ymmärtää.