Onko mielestäsi oikein hankkia lapsia maailmaan kärsimään, vain koska itse niitä haluaa?
Kommentit (217)
Tein sen erheen kerran. Sitten tein sterilisaation.
Vastaus otsikossa olevaan kysymykseen: kyllä, lasten hankkiminen on itsekästä.
Ja niille, jotka aina vetävät argumentiksi suomalaisen vapaaehtoiseen lapsettomuuteen sen, ettei sillä ole mitään merkitystä, koska kehitysmaissahan se liikakansoitusongelma on: kyllä, kehittyvissä maissa syntyvyys on korkeampi kuin teollisuusmaissa, mutta näissä maissa kulutuskin on vain murto-osa vauraiden maiden vastaavasta. Eli yksi suomalainen lapsi on isompi taakka maapallolle kuin viisi somalialaista lasta. Tietenkin myös kehittyvissä maissa alkaa kulutus siirtyä länsimaiseen suuntaan, ja se onkin huonompi juttu.
Ja ne, jotka eivät tajua eroa siinä jääkö kokonaan syntymättä vai tappaako itsensä, kun on jo syntynyt, voivat oikeasti ottaa sen pään sieltä perseestä.
Tietenkin lasten hankkiminen on luonnollista, ja lasten haluaminen on luonnollista, mutta se on siltikin itsekästä. Etenkin, jos vanhemmilla ei ole tarjota lapsilleen hyvää elämää (siis lapsuutta, sillä vaikka lapsuus olisikin ollut hyvä voi sitä joutua myöhemmässä elämässä kärsimään senkin edestä).
En siis tuomitse ketään lapsia hankkineita, kunhan nämä pitävät hyvää huolta lapsistaan, joten älkää te lapsia hankkineetkaan tuomitko niitä, jotka ovat tehneet oman valintansa olla hankkimatta lapsia.
Vierailija kirjoitti:
Vastaus otsikossa olevaan kysymykseen: kyllä, lasten hankkiminen on itsekästä.
Ja niille, jotka aina vetävät argumentiksi suomalaisen vapaaehtoiseen lapsettomuuteen sen, ettei sillä ole mitään merkitystä, koska kehitysmaissahan se liikakansoitusongelma on: kyllä, kehittyvissä maissa syntyvyys on korkeampi kuin teollisuusmaissa, mutta näissä maissa kulutuskin on vain murto-osa vauraiden maiden vastaavasta. Eli yksi suomalainen lapsi on isompi taakka maapallolle kuin viisi somalialaista lasta. Tietenkin myös kehittyvissä maissa alkaa kulutus siirtyä länsimaiseen suuntaan, ja se onkin huonompi juttu.
Ja ne, jotka eivät tajua eroa siinä jääkö kokonaan syntymättä vai tappaako itsensä, kun on jo syntynyt, voivat oikeasti ottaa sen pään sieltä perseestä.
Tietenkin lasten hankkiminen on luonnollista, ja lasten haluaminen on luonnollista, mutta se on siltikin itsekästä. Etenkin, jos vanhemmilla ei ole tarjota lapsilleen hyvää elämää (siis lapsuutta, sillä vaikka lapsuus olisikin ollut hyvä voi sitä joutua myöhemmässä elämässä kärsimään senkin edestä).
En siis tuomitse ketään lapsia hankkineita, kunhan nämä pitävät hyvää huolta lapsistaan, joten älkää te lapsia hankkineetkaan tuomitko niitä, jotka ovat tehneet oman valintansa olla hankkimatta lapsia.
Mutta monet tuntuvat ajattelevan että lapsien tekeminen tekee lapsia hankkineista automaattisesti ihmisinä huonompia kuin lapsettomista. Sitten kun lapsettomille huomauttaa että ihminen on luonnostaan itsekäs olento ja hekin tekevät kaikella todennäköisyydellä ihan päivittäin itsekkäitä valintoja, tätä ei voidakaan myöntää. Minulle sopisi että kumpikaan osapuoli ei yrittäisi perustella tekemäänsä päätöstä korkealla moraalillaan, se että lasten hankinta on itsekäs teko ei tee päätöksestä olla hankkimatta lapsia epäitsekästä tekoa.
Vierailija kirjoitti:
Vastaus otsikossa olevaan kysymykseen: kyllä, lasten hankkiminen on itsekästä.
Ja niille, jotka aina vetävät argumentiksi suomalaisen vapaaehtoiseen lapsettomuuteen sen, ettei sillä ole mitään merkitystä, koska kehitysmaissahan se liikakansoitusongelma on: kyllä, kehittyvissä maissa syntyvyys on korkeampi kuin teollisuusmaissa, mutta näissä maissa kulutuskin on vain murto-osa vauraiden maiden vastaavasta. Eli yksi suomalainen lapsi on isompi taakka maapallolle kuin viisi somalialaista lasta. Tietenkin myös kehittyvissä maissa alkaa kulutus siirtyä länsimaiseen suuntaan, ja se onkin huonompi juttu.
Ja ne, jotka eivät tajua eroa siinä jääkö kokonaan syntymättä vai tappaako itsensä, kun on jo syntynyt, voivat oikeasti ottaa sen pään sieltä perseestä.
Tietenkin lasten hankkiminen on luonnollista, ja lasten haluaminen on luonnollista, mutta se on siltikin itsekästä. Etenkin, jos vanhemmilla ei ole tarjota lapsilleen hyvää elämää (siis lapsuutta, sillä vaikka lapsuus olisikin ollut hyvä voi sitä joutua myöhemmässä elämässä kärsimään senkin edestä).
En siis tuomitse ketään lapsia hankkineita, kunhan nämä pitävät hyvää huolta lapsistaan, joten älkää te lapsia hankkineetkaan tuomitko niitä, jotka ovat tehneet oman valintansa olla hankkimatta lapsia.
Esität väitteen että lasten hankkiminen on itsekästä mutta et yhtään perustelua. Se että sinusta tuntuu siltä, on sinulle siis riittävää että se on fakta.
Et taida olla kovin älykäs.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tää kysymyksen asettelu on täysin väärä ja väärillä perusteilla tehty.
A) Ihminen ei päätä elämästä ja kuolemasta.
Koskee siis sekä syntymää että kuolemaa.B) Ihminen ei ole Jumala
C) Toinen ihminen ei voi päättää saako joku syntyä vai ei. Samoin kuoleman kanssa.
Ja tämä tietysti on samaa asiaa kuin A ja B kohdat.Joo ei, tuskin edes vaikuttaa todennäköisyyksiin.. :D Jos panen tyttöystävääni ilman ehkäisyä, niin jossain vaiheessa saattaa vauva putkahtaa maailmaan. Jos ammun itseäni päähän, niin saatan kuolla. Kai uskot neitseelliseen syntymäänkin? Minä en.
Sössösöö se on just niin, ime peukkua rauhassa vaan.
No, mun mielestä elämä ei ole kärsimystä. Siihen sitä kuuluu, mutta elämä on lahja joten en näe asiaa noin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vastaus otsikossa olevaan kysymykseen: kyllä, lasten hankkiminen on itsekästä.
Ja niille, jotka aina vetävät argumentiksi suomalaisen vapaaehtoiseen lapsettomuuteen sen, ettei sillä ole mitään merkitystä, koska kehitysmaissahan se liikakansoitusongelma on: kyllä, kehittyvissä maissa syntyvyys on korkeampi kuin teollisuusmaissa, mutta näissä maissa kulutuskin on vain murto-osa vauraiden maiden vastaavasta. Eli yksi suomalainen lapsi on isompi taakka maapallolle kuin viisi somalialaista lasta. Tietenkin myös kehittyvissä maissa alkaa kulutus siirtyä länsimaiseen suuntaan, ja se onkin huonompi juttu.
Ja ne, jotka eivät tajua eroa siinä jääkö kokonaan syntymättä vai tappaako itsensä, kun on jo syntynyt, voivat oikeasti ottaa sen pään sieltä perseestä.
Tietenkin lasten hankkiminen on luonnollista, ja lasten haluaminen on luonnollista, mutta se on siltikin itsekästä. Etenkin, jos vanhemmilla ei ole tarjota lapsilleen hyvää elämää (siis lapsuutta, sillä vaikka lapsuus olisikin ollut hyvä voi sitä joutua myöhemmässä elämässä kärsimään senkin edestä).
En siis tuomitse ketään lapsia hankkineita, kunhan nämä pitävät hyvää huolta lapsistaan, joten älkää te lapsia hankkineetkaan tuomitko niitä, jotka ovat tehneet oman valintansa olla hankkimatta lapsia.
Esität väitteen että lasten hankkiminen on itsekästä mutta et yhtään perustelua. Se että sinusta tuntuu siltä, on sinulle siis riittävää että se on fakta.
Et taida olla kovin älykäs.
Tuo viimeinen lause oli tarpeeton, asiallista keskustelua on turha toivoa tuolla asenteella
-eri
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vastaus otsikossa olevaan kysymykseen: kyllä, lasten hankkiminen on itsekästä.
Ja niille, jotka aina vetävät argumentiksi suomalaisen vapaaehtoiseen lapsettomuuteen sen, ettei sillä ole mitään merkitystä, koska kehitysmaissahan se liikakansoitusongelma on: kyllä, kehittyvissä maissa syntyvyys on korkeampi kuin teollisuusmaissa, mutta näissä maissa kulutuskin on vain murto-osa vauraiden maiden vastaavasta. Eli yksi suomalainen lapsi on isompi taakka maapallolle kuin viisi somalialaista lasta. Tietenkin myös kehittyvissä maissa alkaa kulutus siirtyä länsimaiseen suuntaan, ja se onkin huonompi juttu.
Ja ne, jotka eivät tajua eroa siinä jääkö kokonaan syntymättä vai tappaako itsensä, kun on jo syntynyt, voivat oikeasti ottaa sen pään sieltä perseestä.
Tietenkin lasten hankkiminen on luonnollista, ja lasten haluaminen on luonnollista, mutta se on siltikin itsekästä. Etenkin, jos vanhemmilla ei ole tarjota lapsilleen hyvää elämää (siis lapsuutta, sillä vaikka lapsuus olisikin ollut hyvä voi sitä joutua myöhemmässä elämässä kärsimään senkin edestä).
En siis tuomitse ketään lapsia hankkineita, kunhan nämä pitävät hyvää huolta lapsistaan, joten älkää te lapsia hankkineetkaan tuomitko niitä, jotka ovat tehneet oman valintansa olla hankkimatta lapsia.
Mutta monet tuntuvat ajattelevan että lapsien tekeminen tekee lapsia hankkineista automaattisesti ihmisinä huonompia kuin lapsettomista. Sitten kun lapsettomille huomauttaa että ihminen on luonnostaan itsekäs olento ja hekin tekevät kaikella todennäköisyydellä ihan päivittäin itsekkäitä valintoja, tätä ei voidakaan myöntää. Minulle sopisi että kumpikaan osapuoli ei yrittäisi perustella tekemäänsä päätöstä korkealla moraalillaan, se että lasten hankinta on itsekäs teko ei tee päätöksestä olla hankkimatta lapsia epäitsekästä tekoa.
Varmasti lapsettomat tekevät itsekkäitä tekoja siinä missä lapsia hankkineetkin, eihän tässä siitä ole kysymys.
Mielestäni lapsien hankkimatta jättäminen on kyllä epäitsekäs teko silloin, kun se on perusteltu epäitsekkäillä asioilla, kuten luonnon ja muiden ihmisten sekä lajien ajattelemisella sekä ennen kaikkea sen mahdollisen lapsen ajattelemisella.
Tässäkin ketjussa muutama on maininnut, että haluaisi lapsen/lapsia, muttei hanki niitä, sillä ei halua aiheuttaa heille kärsimystä.
Ei teidän lapsia hankkineiden tarvitse ottaa itseenne sitä, että muut perustelevat lapsien hankkimattomuutta tällaisilla seikoilla, jos te olette sitoutuneet tekemään lapsienne elämästä mahdollisimman hyvää. Arvostan teitä, jotka pyrkivät epäitsekkäästi tekemään muiden ihmisten (lapsien) elämästä laadukasta ja onnellista.
Valitettavasti totuus on, etteivät kaikki ole hyviä vanhempia, eikä kaikkien kuuluisi hankkia lapsia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vastaus otsikossa olevaan kysymykseen: kyllä, lasten hankkiminen on itsekästä.
Ja niille, jotka aina vetävät argumentiksi suomalaisen vapaaehtoiseen lapsettomuuteen sen, ettei sillä ole mitään merkitystä, koska kehitysmaissahan se liikakansoitusongelma on: kyllä, kehittyvissä maissa syntyvyys on korkeampi kuin teollisuusmaissa, mutta näissä maissa kulutuskin on vain murto-osa vauraiden maiden vastaavasta. Eli yksi suomalainen lapsi on isompi taakka maapallolle kuin viisi somalialaista lasta. Tietenkin myös kehittyvissä maissa alkaa kulutus siirtyä länsimaiseen suuntaan, ja se onkin huonompi juttu.
Ja ne, jotka eivät tajua eroa siinä jääkö kokonaan syntymättä vai tappaako itsensä, kun on jo syntynyt, voivat oikeasti ottaa sen pään sieltä perseestä.
Tietenkin lasten hankkiminen on luonnollista, ja lasten haluaminen on luonnollista, mutta se on siltikin itsekästä. Etenkin, jos vanhemmilla ei ole tarjota lapsilleen hyvää elämää (siis lapsuutta, sillä vaikka lapsuus olisikin ollut hyvä voi sitä joutua myöhemmässä elämässä kärsimään senkin edestä).
En siis tuomitse ketään lapsia hankkineita, kunhan nämä pitävät hyvää huolta lapsistaan, joten älkää te lapsia hankkineetkaan tuomitko niitä, jotka ovat tehneet oman valintansa olla hankkimatta lapsia.
Esität väitteen että lasten hankkiminen on itsekästä mutta et yhtään perustelua. Se että sinusta tuntuu siltä, on sinulle siis riittävää että se on fakta.
Et taida olla kovin älykäs.
Ei selviä asioita tarvitse perustella. Se lapsiko itse haluaa maailmaan syntyä. Kerro ihmeessä epäitsekkäitä syitä lasten hankkimiseen. Ei sellaisia ole olemassakaan, koska lapsi ei itse syntymästään päätä, niin silloin päätöksen tekee joku muu halunsa mukaan. Raiskauksesta raskautuneet jne. asia tietysti erikseen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vastaus otsikossa olevaan kysymykseen: kyllä, lasten hankkiminen on itsekästä.
Ja niille, jotka aina vetävät argumentiksi suomalaisen vapaaehtoiseen lapsettomuuteen sen, ettei sillä ole mitään merkitystä, koska kehitysmaissahan se liikakansoitusongelma on: kyllä, kehittyvissä maissa syntyvyys on korkeampi kuin teollisuusmaissa, mutta näissä maissa kulutuskin on vain murto-osa vauraiden maiden vastaavasta. Eli yksi suomalainen lapsi on isompi taakka maapallolle kuin viisi somalialaista lasta. Tietenkin myös kehittyvissä maissa alkaa kulutus siirtyä länsimaiseen suuntaan, ja se onkin huonompi juttu.
Ja ne, jotka eivät tajua eroa siinä jääkö kokonaan syntymättä vai tappaako itsensä, kun on jo syntynyt, voivat oikeasti ottaa sen pään sieltä perseestä.
Tietenkin lasten hankkiminen on luonnollista, ja lasten haluaminen on luonnollista, mutta se on siltikin itsekästä. Etenkin, jos vanhemmilla ei ole tarjota lapsilleen hyvää elämää (siis lapsuutta, sillä vaikka lapsuus olisikin ollut hyvä voi sitä joutua myöhemmässä elämässä kärsimään senkin edestä).
En siis tuomitse ketään lapsia hankkineita, kunhan nämä pitävät hyvää huolta lapsistaan, joten älkää te lapsia hankkineetkaan tuomitko niitä, jotka ovat tehneet oman valintansa olla hankkimatta lapsia.
Esität väitteen että lasten hankkiminen on itsekästä mutta et yhtään perustelua. Se että sinusta tuntuu siltä, on sinulle siis riittävää että se on fakta.
Et taida olla kovin älykäs.
Lasten hankkiminen on itsekästä, koska:
1. Koko ajan kasvavan elintason myötä kulutus ja näin ollen luonnonvarojen tuhlaaminen lisääntyy.
2. Teollisuusmaiden ihmiset kuluttavat eniten maailmassa.
3. Luonnonvarojen tuhlaamisen lisäksi lisääntyvä popula saastuttaa ilman, veden ja maan.
4. Ihmisten takia moni muu laji kuolee sukupuuttoon.
5. Liikakansoittumisen myötä nälänhätä ja vesipula yleistyvät.
6. Myös sosiaaliset ongelmat lisääntyvät.
7. Se elämä ei tosiaan ole kaikille "lahja", toisille elämä on kestämätöntä kärsimystä, joka päättyy oman käden kautta.
Tässä muutama perustelu. Ja ei, en ole älykäs, ja voin myöntää sen. Sekin on yksi syy lisää, miksi minun ei kannata lisääntyä.
yli kahden lapsen hankkiminen on maapallon kannalta vastuutonta. yhdenkin hankkiminen on väärin lapsen kannalta jos vanhemmilla ei ole elämänhallinta kunnossa.
Vierailija kirjoitti:
Joskus tosiaan kuvittelee tunnistavansa täältä jonkun tuttavan. Eräs fb-tuttu, epävakaa/narsisti ja vaikeasta kaksisuuntaisesta mielialahäiriöstä kärsivä pirinisti hankki tässä hetki sitten ehdoin tahdoin itselleen lapsen, ja voisin jopa kuvitella, että sama tyyppi on kyseessä (jolle uutta maniaa pukkaa taas), koska yhden kommentoijan ylimielinen ja vittuileva kielenkäyttö muistuttaa vähän liikaa kyseisen henkilön fb-tilityksiä. Lapsi parka tuskin kiittää myöhemmin äitiään, ehkäpä niitä huostaanottoja pitäisi tehdä nykyistä enemmän.
Joo, munkin mieleen tuli varmaan tää sama tyyppi, Turusta kotoisin oleva, aika kärjekäs tapaus. Just facebookissa ärhäkäs muiden häpäisijä ja paskanheittäjä, samalla aika avoin omista mt-ongelmistaan. Kehotti tosiaan omia vanhempiaankin miettimään omaa lisääntymistään + kehotti niitä vanhempia, jotka ovat kyvyttömiä huolehtimaan yli 30v. lapsestaan harkitsemaan vakavasti sitä aborttia. Nyt hänellä on siis oma muksu. Aika nolo tyyppi. Eikä ole todellakaan mikään yllätys, että tämä trollaa nyt täällä.
Pin kirjoitti:
...mutta tässä tilanteessa ihan hyvä valinta tehdä lisää suomalaisia ainakin meidän kohdalla...
mikä itseisarvo ne suomalaiset lapset ovat? samalla planeetalla täällä eletään ja lapsia syntyy tällä planeetalla jo liikaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vastaus otsikossa olevaan kysymykseen: kyllä, lasten hankkiminen on itsekästä.
Ja niille, jotka aina vetävät argumentiksi suomalaisen vapaaehtoiseen lapsettomuuteen sen, ettei sillä ole mitään merkitystä, koska kehitysmaissahan se liikakansoitusongelma on: kyllä, kehittyvissä maissa syntyvyys on korkeampi kuin teollisuusmaissa, mutta näissä maissa kulutuskin on vain murto-osa vauraiden maiden vastaavasta. Eli yksi suomalainen lapsi on isompi taakka maapallolle kuin viisi somalialaista lasta. Tietenkin myös kehittyvissä maissa alkaa kulutus siirtyä länsimaiseen suuntaan, ja se onkin huonompi juttu.
Ja ne, jotka eivät tajua eroa siinä jääkö kokonaan syntymättä vai tappaako itsensä, kun on jo syntynyt, voivat oikeasti ottaa sen pään sieltä perseestä.
Tietenkin lasten hankkiminen on luonnollista, ja lasten haluaminen on luonnollista, mutta se on siltikin itsekästä. Etenkin, jos vanhemmilla ei ole tarjota lapsilleen hyvää elämää (siis lapsuutta, sillä vaikka lapsuus olisikin ollut hyvä voi sitä joutua myöhemmässä elämässä kärsimään senkin edestä).
En siis tuomitse ketään lapsia hankkineita, kunhan nämä pitävät hyvää huolta lapsistaan, joten älkää te lapsia hankkineetkaan tuomitko niitä, jotka ovat tehneet oman valintansa olla hankkimatta lapsia.
Esität väitteen että lasten hankkiminen on itsekästä mutta et yhtään perustelua. Se että sinusta tuntuu siltä, on sinulle siis riittävää että se on fakta.
Et taida olla kovin älykäs.
Lasten hankkiminen on itsekästä, koska:
1. Koko ajan kasvavan elintason myötä kulutus ja näin ollen luonnonvarojen tuhlaaminen lisääntyy.
2. Teollisuusmaiden ihmiset kuluttavat eniten maailmassa.
3. Luonnonvarojen tuhlaamisen lisäksi lisääntyvä popula saastuttaa ilman, veden ja maan.
4. Ihmisten takia moni muu laji kuolee sukupuuttoon.
5. Liikakansoittumisen myötä nälänhätä ja vesipula yleistyvät.
6. Myös sosiaaliset ongelmat lisääntyvät.
7. Se elämä ei tosiaan ole kaikille "lahja", toisille elämä on kestämätöntä kärsimystä, joka päättyy oman käden kautta.Tässä muutama perustelu. Ja ei, en ole älykäs, ja voin myöntää sen. Sekin on yksi syy lisää, miksi minun ei kannata lisääntyä.
Näin. Tässä on yksi ketjun järkevimmistä viesteistä. Ja vaikka ei pidä itseäsi älykkäänä, olet silti todennäköisesti hiukeasti älykkäämpi kuin tuo henkilö, jolle vastasit.
kuinkahan ne kehitysmaiden köyhät ihmiset on nimenomaan niitä hurjimpia lisääntymään, vaikka eivät pysty tarjoamaan tenavilleen minkäänlaista tulevaisuutta..
No mun elämä ei oo kärsimystä eikä kyllä mun vanhempienkaan, taikka mun lasten. Toki elämässä on epämukavia aikoja ja asioita, mutta mukavia on paljon enemmän, joten minusta elämä on elämisen arvoista. Siksi.
Vierailija kirjoitti:
kuinkahan ne kehitysmaiden köyhät ihmiset on nimenomaan niitä hurjimpia lisääntymään, vaikka eivät pysty tarjoamaan tenavilleen minkäänlaista tulevaisuutta..
Luuletko että kehitysmaiden naisilla on paljon sananvaltaa siihen, että harrastetaanko seksiä vai ei, saati sitten ehkäisyn suhteen? Luuletko, että heillä on mahdollisuus aborttiin?
Vierailija kirjoitti:
kuinkahan ne kehitysmaiden köyhät ihmiset on nimenomaan niitä hurjimpia lisääntymään, vaikka eivät pysty tarjoamaan tenavilleen minkäänlaista tulevaisuutta..
Kehitysmaissa ei ole sosiaaliturvaa tai eläkettä, lapset ovat vanhuuden turva. Kehitysmaissa myös lapsikuolleisuus on suurta, joten lapsia hankitaan "varmuuden vuoksi" paljon, että edes yksi selviää hengissä turvaamaan vanhempansa vanhuuden.
Perimmäisenä syynä on varmasti myös itsekkyys.
Tähänkin ongelmaan voitaisiin vaikuttaa kehitysmaiden naisten kouluttamisella. Naisten koulutus nostaa synnytysikää ja laskee lapsimäärää, koulutetulla naisella on myös taidot huolehtia lapsistaan paremmin kuin kouluttamattomalla.
Vierailija kirjoitti:
Miten on? Myös perusteluja kaivataan.
Omat lapseni eivät tunnu kovastikaan kärsivän.
Ovat melkoisen varakkaita vaikkeivät sitä itse tiedäkään.
Terveitä, fiksuja jne sen päälle. Ei paha.
Joku yksinäinen trolli etsii seuraa. Kun normaali sosiaalinen kanssakäyminen ei onnistu, niin yritetään sitten hakea vastakaikua ja tuntea itsensä tärkeäksi haukkumalla muita. Älkää ruokkiko trollia. Tyhmempikin trolli oppii lopuksi, että laumassa kiltteys ja yhteustyökyky palkitaan.
Ja ei, en osallistu keskusteluun. Metsästän huvikseni trolleja.