Lue keskustelun säännöt.
Ilman Napoleonia Suomi olisi Skotlanti
02.09.2016 |
Jos Napoleon ei olisi painostanut Aleksanteria käymään Ruotsin kimppuun, Suomi ei olisi vaihtanut isäntää runsaat 200 vuotta sitten. Tänään olisimme kuin Skotlanti: kuningaskunnan osa, jolla on melko paljon valtaa omiin asioihinsa. Ja tietysti myös itsenäisyyden kannattajia. Asiamme olisivat yleisellä tasolla luultavasti paremmin kuin nyt. Olisi ainakin muutama sota ja kapina vältetty.
Kommentit (46)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Meillä olisi varmaan paremmat olot osana ruotsia, vaan eipä tuo taida tällaista köyhää metsäläismaata enää haluta riesakseen.
Suomi oli koko Ruotsiin kuulumisen ajan pelkkä takapajuinen Ruotsin maakunta, jossa oli hyvin alkeelliset ja köyhät olot ja pelkkää kurjuutta. Kaikki mahdolliset rikkaudet, mitä Suomesta sattui löytymään, vietiin "oikean" Ruotsin puolelle ja Tukholmaan.
Stockholm tar oli aikansa arvostettu tavaramerkki.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Skotlanti oli kuitenkin oma kuningaskuntansa, Suomi ei ollut missään vaiheessa itsenäinen kuningaskunta tai muutakaan. Olisimme korkeintaan joku Shetlandin saaret.
Olisimme Irlanti.
Vierailija kirjoitti:
No aika suoriksi veti ap muutamatkin mutkat. Kuten esim. ton II maailmansodan.
öh, miten II maailmansota vaikutti Napoleoniin?
Niin, siitä voitaisiin kyllä keskustella että mitä Suomi olisi, jos maa olisi säilynyt 1809 Ruotsiin kuuluvana maakuntana? Itse kallistun kyllä sille linjalle, että autonominen asema oli yksi merkittävimmistä tekijöistä suomalaisuuden synnyssä. Sillä oikeastaan suomalaisuus, miten me sen tänä päivänä käsitämme, synnytettiin vasta 1800-luvulla kansallisromantiikan innoittamana muutamien merkkihenkilöiden toimesta ja jalostettiin fennomaanien käsissä. Enkä usko että siihen olisi ollut tarvetta tai halua, mikäli olisimme olleet osa Ruotsia. Luultavasti suurin osa puhuisi tänä päivänä ruotsia, suomen kieltä ei koskaan olisi nostettu tieteen ja sivistyksen kieleksi. Ja todennäköisesti olisimme olleet osa Neuvostoliittoa II MS:n jälkeen. Ja tällä hetkellä osa putinlandiaa. Ei kovin houkutteleva ajatus.
Vierailija kirjoitti:
Niin, siitä voitaisiin kyllä keskustella että mitä Suomi olisi, jos maa olisi säilynyt 1809 Ruotsiin kuuluvana maakuntana? Itse kallistun kyllä sille linjalle, että autonominen asema oli yksi merkittävimmistä tekijöistä suomalaisuuden synnyssä. Sillä oikeastaan suomalaisuus, miten me sen tänä päivänä käsitämme, synnytettiin vasta 1800-luvulla kansallisromantiikan innoittamana muutamien merkkihenkilöiden toimesta ja jalostettiin fennomaanien käsissä. Enkä usko että siihen olisi ollut tarvetta tai halua, mikäli olisimme olleet osa Ruotsia. Luultavasti suurin osa puhuisi tänä päivänä ruotsia, suomen kieltä ei koskaan olisi nostettu tieteen ja sivistyksen kieleksi. Ja todennäköisesti olisimme olleet osa Neuvostoliittoa II MS:n jälkeen. Ja tällä hetkellä osa putinlandiaa. Ei kovin houkutteleva ajatus.
Mä kyllä uskon että Ruotsi olisi tuossakin tilanteessa olisi onnistunut pysyttelemään erossa toisesta maailmansodasta. Karjala olisi jo ollut osa Venäjää 1700-luvulta asti, joten Pietarin puolustus olisi ollut kunnossa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tuota on joku ihan historiankirjoittajakin pohtinut. Sanoi, että luultavasti puhuisimme ruotsia. Suomea puhuisi ehkä joku puoli miljoonaa syrjäseutujen syrjäytynyttä asukasta. Eikä sitä ainakaan käytettäisi minään opetuksen, tieteen tai kaunokirjallisuuden kielenä. Oikeammin ne suomen-puhujat puhuisivat murteitaan, sillä mitään yhteistä kirjakieltä ei olisi kehittynyt.
Ja mamuja olisi tietysti paljon enemmän. Ja sen myötä jalkapallomenestystäkin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin, siitä voitaisiin kyllä keskustella että mitä Suomi olisi, jos maa olisi säilynyt 1809 Ruotsiin kuuluvana maakuntana? Itse kallistun kyllä sille linjalle, että autonominen asema oli yksi merkittävimmistä tekijöistä suomalaisuuden synnyssä. Sillä oikeastaan suomalaisuus, miten me sen tänä päivänä käsitämme, synnytettiin vasta 1800-luvulla kansallisromantiikan innoittamana muutamien merkkihenkilöiden toimesta ja jalostettiin fennomaanien käsissä. Enkä usko että siihen olisi ollut tarvetta tai halua, mikäli olisimme olleet osa Ruotsia. Luultavasti suurin osa puhuisi tänä päivänä ruotsia, suomen kieltä ei koskaan olisi nostettu tieteen ja sivistyksen kieleksi. Ja todennäköisesti olisimme olleet osa Neuvostoliittoa II MS:n jälkeen. Ja tällä hetkellä osa putinlandiaa. Ei kovin houkutteleva ajatus.
Mä kyllä uskon että Ruotsi olisi tuossakin tilanteessa olisi onnistunut pysyttelemään erossa toisesta maailmansodasta. Karjala olisi jo ollut osa Venäjää 1700-luvulta asti, joten Pietarin puolustus olisi ollut kunnossa.
Tuokin on ihan mahdollinen skenaario. Tai sitten Ruotsi olisi pysytellyt sodasta erossa uhraamalla osan Suomea, luovuttamalla alueita itäisestä Suomesta. En usko että emämaassa olisi kynsin ja hampain pidetty kiinni itäisistä alueista, joiden ihmiset puhuivat muuta kieltä. Ja sitten on tietysti otettava huomioon tuohon aikaan vallalla ollut rotuoppi, suomalaiset nähtiin alemman rodun edustajina (oli muuten vaikea kysymys suomalaisille kun Saksan kanssa veljeiltiin ja aiemminkin, yritettiin todistella että suomalaiset ei kuuluneet alempiarvoiseen rotuun jne), joten siksikin olisi Ruotsille ollut helppo nakki luovuttaa Suomi tai osa siitä NL:lle.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vähän vaikea spekuloida maailmansodilla, kun ei tiedä olisiko esim. Neuvostoliittoa ollut, jos Ruotsin itäraja olisi ollut jossain Savossa. Olisiko Ruotsi ollut puolueeton I maailmansodassa? Olisiko se osallistunut Venäjän sisällissotaan niin kuin monet länsimaat? Jos ei olisi ollut Neuvostoliittoa, olisiko natsit päässeet valtaan jne.
Vierailija kirjoitti:
Vähän vaikea spekuloida maailmansodilla, kun ei tiedä olisiko esim. Neuvostoliittoa ollut, jos Ruotsin itäraja olisi ollut jossain Savossa. Olisiko Ruotsi ollut puolueeton I maailmansodassa? Olisiko se osallistunut Venäjän sisällissotaan niin kuin monet länsimaat? Jos ei olisi ollut Neuvostoliittoa, olisiko natsit päässeet valtaan jne.
No ei varmaan Ruotsin itäraja vaikuttanut millään tavalla NL:n syntymiseen. Mutta tuo, olisiko Ruotsi osallistunut I MS:aan, on ihan relevantti kysymys, sillä joidenkin tutkijoiden mielestä nimenomaan Suomen menetys 1800-luvun alussa vaikutti siihen, että Ruotsi pysytteli tämän jälkeen erossa sodista. Tuli mentaalinen este osallistua. Onko asia näin, en osaa sanoa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vähän vaikea spekuloida maailmansodilla, kun ei tiedä olisiko esim. Neuvostoliittoa ollut, jos Ruotsin itäraja olisi ollut jossain Savossa. Olisiko Ruotsi ollut puolueeton I maailmansodassa? Olisiko se osallistunut Venäjän sisällissotaan niin kuin monet länsimaat? Jos ei olisi ollut Neuvostoliittoa, olisiko natsit päässeet valtaan jne.
Ruotsissa käsiteltiin mahdollisuutta osallistua Venäjän sisällissotaan, mutta joukkojen lähettämisen todettiin olevan lainvastaista. Veikkaisin että näin olisi ollut tässäkin tapauksessa. Toki vapaaehtoisia olisi varmaan lähtenyt sekä Ruotsista että sen itäisestä maakunnasta, mutta sekään ei olisi muuttanut lopputulosta muuksi.
Toki on mahdollista että Ruotsi olisi pelännyt bolshevismin leviävän itäiseen maakuntaan ja että he olisivat miehittäneet Venäjän sisällissodan aikana jonkinlaisen turvavyöhykkeen Savosta ja Karjalasta. En kuitenkaan pidä sitä todennäköisenä.
Olisiko Suomi silti esim. englanniksi Finland?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vähän vaikea spekuloida maailmansodilla, kun ei tiedä olisiko esim. Neuvostoliittoa ollut, jos Ruotsin itäraja olisi ollut jossain Savossa. Olisiko Ruotsi ollut puolueeton I maailmansodassa? Olisiko se osallistunut Venäjän sisällissotaan niin kuin monet länsimaat? Jos ei olisi ollut Neuvostoliittoa, olisiko natsit päässeet valtaan jne.
No ei varmaan Ruotsin itäraja vaikuttanut millään tavalla NL:n syntymiseen. Mutta tuo, olisiko Ruotsi osallistunut I MS:aan, on ihan relevantti kysymys, sillä joidenkin tutkijoiden mielestä nimenomaan Suomen menetys 1800-luvun alussa vaikutti siihen, että Ruotsi pysytteli tämän jälkeen erossa sodista. Tuli mentaalinen este osallistua. Onko asia näin, en osaa sanoa.
Olisi se itäraja vaikuttanut siinä mielessä, että Venäjä olisi silloin ollut Ruotsin suora rajanaapuri pitkällä maarajalla, ja Ruotsin politiikka olisi voinut olla toisenlaista kuin silloin kun välissä oli puskurivaltio jonka voi tarvittaessa uhrata. Myös muille länsimaille asialla olisi ollut väliä, koska Ruotsi mielletään enemmän osaksi länttä.
Vierailija kirjoitti:
Olisiko Suomi silti esim. englanniksi Finland?
Olisi mutta sillä tarkoitettaisiin lähinnä Turun seutua. Helsinki olisi todella pieni kaupunki lähellä Viaporin mahtavaa linnoitusta ja Turku olisi Ruotsin itäisen maakunnan hallinnollinen keskus.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vähän vaikea spekuloida maailmansodilla, kun ei tiedä olisiko esim. Neuvostoliittoa ollut, jos Ruotsin itäraja olisi ollut jossain Savossa. Olisiko Ruotsi ollut puolueeton I maailmansodassa? Olisiko se osallistunut Venäjän sisällissotaan niin kuin monet länsimaat? Jos ei olisi ollut Neuvostoliittoa, olisiko natsit päässeet valtaan jne.
No ei varmaan Ruotsin itäraja vaikuttanut millään tavalla NL:n syntymiseen. Mutta tuo, olisiko Ruotsi osallistunut I MS:aan, on ihan relevantti kysymys, sillä joidenkin tutkijoiden mielestä nimenomaan Suomen menetys 1800-luvun alussa vaikutti siihen, että Ruotsi pysytteli tämän jälkeen erossa sodista. Tuli mentaalinen este osallistua. Onko asia näin, en osaa sanoa.
Olisi se itäraja vaikuttanut siinä mielessä, että Venäjä olisi silloin ollut Ruotsin suora rajanaapuri pitkällä maarajalla, ja Ruotsin politiikka olisi voinut olla toisenlaista kuin silloin kun välissä oli puskurivaltio jonka voi tarvittaessa uhrata. Myös muille länsimaille asialla olisi ollut väliä, koska Ruotsi mielletään enemmän osaksi länttä.
Ensimmäinen maailmansota oli kuitenkin enemmän blokkisota kuin valtapolitiikkaa. Mikäli Ruotsi olisi kuulunut jompaankumpaan blokkiin niin ehkä koko sotaa ei olisi syttynyt?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vähän vaikea spekuloida maailmansodilla, kun ei tiedä olisiko esim. Neuvostoliittoa ollut, jos Ruotsin itäraja olisi ollut jossain Savossa. Olisiko Ruotsi ollut puolueeton I maailmansodassa? Olisiko se osallistunut Venäjän sisällissotaan niin kuin monet länsimaat? Jos ei olisi ollut Neuvostoliittoa, olisiko natsit päässeet valtaan jne.
Ruotsissa käsiteltiin mahdollisuutta osallistua Venäjän sisällissotaan, mutta joukkojen lähettämisen todettiin olevan lainvastaista. Veikkaisin että näin olisi ollut tässäkin tapauksessa. Toki vapaaehtoisia olisi varmaan lähtenyt sekä Ruotsista että sen itäisestä maakunnasta, mutta sekään ei olisi muuttanut lopputulosta muuksi.
Toki on mahdollista että Ruotsi olisi pelännyt bolshevismin leviävän itäiseen maakuntaan ja että he olisivat miehittäneet Venäjän sisällissodan aikana jonkinlaisen turvavyöhykkeen Savosta ja Karjalasta. En kuitenkaan pidä sitä todennäköisenä.
Jos Ruotsi olisi osallistunut I maailmansotaan, se olisi ollut todennäköisesti ympärysvalta, eli Venäjän liittolainen. Silloin se olisi luultavasti antanut vähintään tukikohtia länsivalloille hyökkäykseen bolsevikkeja vastaan, jos ei olisi itse osallistunut hyökkäykseen. Pietariin olisi ollut Ruotsin rajalta vain parisataa kilometriä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vähän vaikea spekuloida maailmansodilla, kun ei tiedä olisiko esim. Neuvostoliittoa ollut, jos Ruotsin itäraja olisi ollut jossain Savossa. Olisiko Ruotsi ollut puolueeton I maailmansodassa? Olisiko se osallistunut Venäjän sisällissotaan niin kuin monet länsimaat? Jos ei olisi ollut Neuvostoliittoa, olisiko natsit päässeet valtaan jne.
Ruotsissa käsiteltiin mahdollisuutta osallistua Venäjän sisällissotaan, mutta joukkojen lähettämisen todettiin olevan lainvastaista. Veikkaisin että näin olisi ollut tässäkin tapauksessa. Toki vapaaehtoisia olisi varmaan lähtenyt sekä Ruotsista että sen itäisestä maakunnasta, mutta sekään ei olisi muuttanut lopputulosta muuksi.
Toki on mahdollista että Ruotsi olisi pelännyt bolshevismin leviävän itäiseen maakuntaan ja että he olisivat miehittäneet Venäjän sisällissodan aikana jonkinlaisen turvavyöhykkeen Savosta ja Karjalasta. En kuitenkaan pidä sitä todennäköisenä.
Jos Ruotsi olisi osallistunut I maailmansotaan, se olisi ollut todennäköisesti ympärysvalta, eli Venäjän liittolainen. Silloin se olisi luultavasti antanut vähintään tukikohtia länsivalloille hyökkäykseen bolsevikkeja vastaan, jos ei olisi itse osallistunut hyökkäykseen. Pietariin olisi ollut Ruotsin rajalta vain parisataa kilometriä.
Olen samaa mieltä. Kenties Ruotsi olisi tukenut Savo-Karjalan kansannousua ja näin olisi syntynyt Savo-Karjalan tasavalta pääkaupunkinaan Viipuri. Mahdollisesti myös Savo-Karjala-Inkeri-Viro pääkaupunkinaan Pietari. Tuosta skenariosta voi sitten jatkaa sotien väliseen aikaan.
Ihan hauska ajatusleikki tämä :)
Sinänsä olisi mielenkiintoista spekuloida tilanteella, jossa Suomi olisi pysynyt Ruotsin osana 1900-luvulle vuoden 1732 rajalla.
Suomalaisuusaatteessa oleellinen ajatus oli, että "ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme halua tulla, olkaamme siis suomalaisia". Mutta Ruotsin elimellisenä osana tuota "venäläisiksi emme halua tulla" - osuutta ei olisi ollut kuvassa mukana. Ja kun jo faktisesti olisi oltu Ruotsin kansalaisia sadat vuodet, ei ruotsalaisiksi tulemisessakaan olisi ollut paljon mietittävää. Kovin vahva suomalaiskansallisaatekaan ei siksi varmaan olisi niin vahvasti herännyt. Hallinto ja koulutus olisi pysynyt ruotsinkielisenä ja erityisesti koulutuksen ansiosta kieli olisi voinut vaihtua muutamassa sukupolvessa ruotsiksi. Suomen kieli olisi menettänyt käytännön merkityksen ja kutistunut saamen kaltaiseksi kuriositeetiksi. Silloin ei suomalaisuusaatteellekaan olisi ollut paljoa pohjaa eikä sitä myöten itsenäistyimishaluja, ja Ruotsi Itämaineen olisi pysynyt yhtenä valtiona.
"Ruotsi-Suomi" olisi mennyt siis sellaisenaan toisen maailmansodan kynnykselle. Karjala olisi kuulunut valmiiksi Venäjään ja sitä seuranneeseen Neuvostoliittoon, joten rajansiirtoon Leningradin turvallisuuden takia ei olisi ollut oikein perusteita. Millainen olisi ollut Molotov-Ribbentrop - sopimuksen lisäpöytäkirja siinä tilanteessa? Mitkä olisivat olleet Saksan ja Venäjän intressit?
Ruotsia tuskin olisi määritelty NL:n etupiiriin, ja Petsamon nikkelitkin olisivat olleet NL:n alueella. Olisiko Saksa pyrkinyt miehittämään Norjan ja Tanskan lisäksi myös Ruotsin ja hyökkäämään sen itäosan (nyk. Suomi) kautta NL:ään?
Tässä olisi ollut kuitenkin isompi pala purtavaksi, mutta ei varmaan ylivoimainen, ellei Ruotsi olisi varustautunut vahvasti. Vai olisiko Ruotsissa herännyt vahvemmat natsihegemoniat, jolloin siitä olisi tullut peräti Saksan liittolainen?
Koska näin ei kuitenkaan tapahtunut, vastauksia näihin ei ole olemassa. Onhan vain viihdyttävää mitä jos - pohdiskelua.
Vierailija kirjoitti:
Olisiko Suomi silti esim. englanniksi Finland?
Ehkä pitäisi pikemminkin kysyä mitä Suomi olisi suomeksi... Suomea valtionahan ei olisikaan.
Suomi olisi kuten nyt, mutta
- nykyisen kaltaista Helsinkiähän ei olisi koskaan syntynyt, koska se oli vain pieni kaupunki ennen vuotta 1809
- Turku olisi miljoonakaupunki, sehän oli 1809 kuitenkin maan toiseksi suurin kaupunki
- Turun monissa lähiöissä tyyliin 96 % olisi maahanmuuttajataustaisia ja ylipäänsä rikollisuus olisi nykyistä korkeampaa.
No aika suoriksi veti ap muutamatkin mutkat. Kuten esim. ton II maailmansodan.