Lue keskustelun säännöt.
Mitä tekisin, kun ärsyynnyn miehen (pian ex) face-elämästä?
14.08.2016 |
Mies on alkoholisti (semmoinen valkokaulustissuttaja, ja perhe kärsii siitä siis minä ja lapset; pari työpaikkaakin mennyt jo vuosien varrella tosin verhottuna muihin syihin, mutta vielä saanut toistaiseksi uuden).
Hän on todella ilkeä ja vaikea minua kohtaan. Erittäin hankala. Negatiivinen, tai sitten täysin puhumatta minulle pitkään, makaakännissä, nukkuu päivä sohvalla samat vaatteet päällä, jopa ajelee joskus pikkupöhnässä, huutaa minulle agressiivisesti, uhkailee, häiritsee, heittää tavaraoita pihalle, kaikkea kauheaa.
Moni ei tästä tilanteesta kuitenkaan tiedä kun meidän sosiaalinen elämä vuosienvarrella kuivunut olemattomiin.Pyydä nyt tänne ketään kylään tai järkkää kutsuja... ei tule mitään (niitäkertoja on kun mies maannut kännissä makkarissa ja yksin kestitsen vieraat ja he ihmettelee mikä on).
Vain ihan muutama mun kaveri tietää, mutta valtaosa tutuista ei - etenkään niistä hyvän päivän ja puolitutuista joita facessa on, joiden kanssa pidetty live-yhteyttä aikoihin tai harvoin.
Mutta hän pitää siellä yllä jatkuvasti semmoista ärsyttävää menestyvän miehen profiilia - laittaa kuvia kaikista tapahtumista ym. jos johonkin joskus pääsee menemään; työpaikastaan; lapsista nättejä kuvia; jos ei muuta niin linkittää jatkuvasti vanhoja kuvia vuosien varrelta meidän matkoista; kehuskelee miten on ostamassa esim. uuden prätkän jne. (kukaan ei tiedä että on ostamassa sen vaikka hänellä ei ole rahaa maksaa sitä, perustaa sen rahoihin joihin tulo vielä epävarmaa, ja lainaa sitten äidiltään jolla vain pieni eläke, ja ei ole tälle vanhojakaan lainojaan maksanut vaikka hällä olisi ollut siihen rahaakin).
Hän saa aina valtavat määrät tykkäyksiä.
On myös kova kommentoimaan jatkuvasti kaikkea - omiaan ja muiden juttuja. SEmmoiseen "hauskaan" tyyliin. Mua oksettaa kun tiedän että ne kaikki jutut on kirjoiteltu eriasteisissa humalan vaiheissa, pitkin yötä. SAmaan aikaan kun kohtelee perhettään täällä seinien sisällä ihan kuin paskaa, tai ihan kuin ilmaa - tai sitten korkéintaan huutaa raivoaa ja uhkailee.
Nyt on tullut mukaan sekin että laittaa ihan avoimesti jatkuvasti seinällään ja muiden seinillä selkeän flirttailevia ja itse asiassa vihjailevia kommentteja naistuttavilleen, myös yhteisille tutuille. Vähän hämmentävää kun tästä erosta ei ole kerrottu - eli koen tuen vähän minua halventavana asiana jo. (Hänen face-profiilissaankin hän on vielä naimisissa minun kanssa.)
Mutta niin ärsyttää se kuva mitä hän luo itsestään koko meidän tuttavapiirille - että HÄN on se mahtava ja upea menestyvä ja hauska ihminen. JOtta minä näyttäisin sitten tyhmältä tylsältä paskalta, kun ero joskus alkaa tulemaan esille.
Kommentit (40)
Tyypillistä alkoholistin touhua. Onneksi pääset ukosta eroon pian.
T. Raitistunut alkoholisti
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onko oikeasti mitään väliä sillä, mitä tulevan exäsi ystävät ajattelevat sinusta?
Kun on eletty pitkässä parisuhteessa, on aika vaikea määritellä ketkä ovat eksän ystäviä, kun suurin osa ystävistä on yhteisiä. Eron tapahtuessa ystävät sitten näköjään jäävät jommalle tai kummalle, useimmiten.
Aloittajalle tsemppiä vaikeaan tilanteeseen. Nyt on aika pitää ittensä Naisena, hoitaa ja helliä itseään joka välissä, itkeä ja surra mitä on surtava, heittää hyvästejä menneelle sekä valmistautua uuteen ihanaan elämään. Been there, done that. Kyllä sä selviät.
Kiitos :) !
Joo, surullista toki jos suurin osa tutuista haluaa enemmin ihannoida hänen feikkikuvaa, kuin olla minun ystävä... mulla kun tosiaan niin kovin vähän ylipäänsä semmoisia kavereita tms. Täytyy kai koettaa hommata vaan uusia (sekin vaikeaa - olen yrittänyt kovasti lähestyä joitain vanhoja tuttujani mm. facen kautta mutta tajuttoman vaikeaa tuntuu olevan edes sopia lyhyttä hetkeä että nähtäisiin, suorastaan jonkinmoiset oharit teki yksi.. :( noh, en luovuta. Tai olen sitten vaikka yksin.)
ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onko oikeasti mitään väliä sillä, mitä tulevan exäsi ystävät ajattelevat sinusta?
Ehkä sillä ei ole, tai ainakaan kohta ei ole...
tietty se yhteisten tuttujen liehittely vähän häiritsee. Ja ylipäänsä se kuva mitä hän itsestään rakentaa heidän silmissä.
Esim. yhdelle vanhalle lapsuudenaikaiselle tutulleni (harrastusope, en tiedä miksi / mistä hän mieheni tuntee, oisko heillä sitten ollut jotain yhteisiä tuttuja joskus), kun kerroin vähän tilanteesta, hän oli todella hämmästynyt, kun sanoi että facessa aina niin hyvältä näyttää ja että meillä menee niin valtavan hyvin (kaunis talo rotulemmikit nätit lapset hyvät työt hienoja matkoja autoja ja menopelejä), ja ettei ikinä mitään negatiivista tms. kommenttia meillä ole ollut.
Sitten sekin ärsyttää, että vaikka nyt on muutama kaveri jotka tietää tän tilanteen ja tosikuvion siinä takana - tai olen ainakin kertonut ja toinen heistä kokenut samantapaista - niin silti diggailevat aina kovasti kaikista mieheni jutuista ja kuvista yms. (eikö ne TAJUA missä tilanteessa ne on laitettu tai mitä niiden taustalla on... koen senkin jotenkin että kukaan ei halua olla yhtään ns. "minun puolella" (vaikkei tässä mitään puolia olla jakamassa), kun ovat kuitenkin nimenomaan minun tuttuja tai ystäviä alun perin... mies omii siis kaikki minunkin alkuperäistuttavat itselleen; jopa vaikka tietävät tilanteen)
ap
Tuskin ne ystävät oikeastaan ovat sen kummemmin miehen puolella sinua vastaan, vaikka käyvätkin tykkäämässä someaktiivisen tulevan eksäsi päivityksistä.
Tuttavapiirissä tapahtuva ero on hämmentävä asia monelle. Ihmiset eivät oikein tiedä miten päin olisivat, kun lopullista totuutta toisten avioliitosta ei voi tietää kukaan.
Pysy rauhallisena. Tosiystävät jäävät.
Ja koko tässä paketissa sun ongelma on facebook? Jep.
Vierailija kirjoitti:
Ja koko tässä paketissa sun ongelma on facebook? Jep.
Ööh... no fiksumpi varmaan tajuaa että se fb on nyt kuitenkin loppupeleissä se pienin ongelmista tässä paketissa...
mutta - ei kaikki mitä tänne kirjoitetaan olekaan aina se maailman suurin ongelma.
Itse asiassa, jos tänne avautuu kovin isoista ja vakavista asioista, ei niihin juuri saa vastauksia.
Just tän tyyppisiin asioihin täältä taas voi saada vähän perspektiiviä tai vinkkejä tms.
Voisinhan mä kohta kysellä täällä taas vaikka jotain miten jakaisin meidän astiat tai laitanko uuden kodin seiniin sävyksi tummaa vai vaaleaa pinkkiä tms. pientä; ei sekään ole se suurin ongelma. Mutta pieni sen hetken pohdinnan aihe kuitenkin.
Ja just nyt mua ärsytti / ärsyttää tuo face kun taas koko viikon ja viime viikonlopunkin törmännyt koko ajan erinäisiin kommentteihin ja julkaisuihin ja alkaa mennä jo vähän pitkälle..
ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja koko tässä paketissa sun ongelma on facebook? Jep.
Ööh... no fiksumpi varmaan tajuaa että se fb on nyt kuitenkin loppupeleissä se pienin ongelmista tässä paketissa...
mutta - ei kaikki mitä tänne kirjoitetaan olekaan aina se maailman suurin ongelma.
Itse asiassa, jos tänne avautuu kovin isoista ja vakavista asioista, ei niihin juuri saa vastauksia.
Just tän tyyppisiin asioihin täältä taas voi saada vähän perspektiiviä tai vinkkejä tms.
Voisinhan mä kohta kysellä täällä taas vaikka jotain miten jakaisin meidän astiat tai laitanko uuden kodin seiniin sävyksi tummaa vai vaaleaa pinkkiä tms. pientä; ei sekään ole se suurin ongelma. Mutta pieni sen hetken pohdinnan aihe kuitenkin.
Ja just nyt mua ärsytti / ärsyttää tuo face kun taas koko viikon ja viime viikonlopunkin törmännyt koko ajan erinäisiin kommentteihin ja julkaisuihin ja alkaa mennä jo vähän pitkälle..
ap
Älä lue niitä. Estä se jätkä.
Pysy asiallisena ja keskity hoitamaan mies talosta ulos mahdollisimman pian. Unohda miehen face-elämä, mitä merkitystä sillä on? Teidän tienne eroavat pian ja miehesi elämä lähtee luisumaan alamäkeä ja lujaa. Ryyppy karkaa lopullisesti käsistä ja työpaikka lähtee sen myötä.
Koston hautominen ja totuuden paljastaminen/miehen nolaaminen on inhimillistä, mutta valitettavasti nolaat siinä pelissä myös itsesi. Muille ihmisille julkinen likapyykin peseminen on huvittavaa ja myötähäpeää herättävää, ja jos miehesi on supliikkityyppiä niin hän selviää joka tapauksessa "voittajana". Miehesi kavereista/yhteisistä tuttavista et itsellesi tällä konstilla ymmärtäjiä saa, valitan. Joten vastusta kiusausta ja take the high road. Siinä vaiheessa kun miehesi on työtön pubissaistuja ja näkyvästi alkoholisoitunut, ei hauskan miehen jutut enää mene läpi.
Kerää voimia ja keskity pitämään pää pystyssä. Kai ymmärrät että vaikka teillä seksiä olisikin, miehesi puhuu kavereilleen pihtari-yms juttuja silti? Lopeta keinotekoinen avioelämän ylläpitäminen ja juopon hyysääminen ja siirrä katse kohti omaa elämääsi ja mieti millaisen siitä haluat muodostuvan.
Miehen kulissit romahtavat väistämättä, puolisen vuotta eron jälkeen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Joo, pitäisi tosiaan saada hommattua joku seksikumppani edes, ettei sitten "heikon" hetken tullen tulisi annettua myöten sille... nainen se olen minäkin jolla on tarpeet, hah. Ja sitten vielä annettu vuosia ymmärtää että olen epäseksuaalinen ym.
ap
Laita profiili Tinderiin, niin sulla on edes jotain virtuaalista vireillä ;D ja vituttaahan se myös sitä ukkoa.
Muista pitää sekin homma asiallisena kuitenkin. Nyt ei saa mokata.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Niin joo totta, oon aatellut että mihinkään treffipalstoille tms. en laita mitään (enkä AINAKAAN omalla kuvalla) ennen kuin ero selvä... kun en halua myöskään ärsyttää miestä..
Mutta pitäiskö sittenkin nimenomaan laittaa :D ja sitten jos näkisi mun kuvan jossain niin jäisi ite kiinni että käynyt myös siellä. niin mitä se voisi siitä edes mussuttaa.
Tosin en haluaisi että työkontaktit törmää muhun missään tommoisissa eli sikäli ehkä en... (voivathan ihan mielenkiinnosta hakea esim.jossain netissä profiilia mun tyyppisillä rajauksilla, ihan uteliaisuttaan; meidän töissä on semmoisia stalkkeri-juoruilijoita kyllä).
Siitä tinderistä oon kuullut mutten oikein tiedä mikä se tarkalleen on / miten toimii ja voiko sen ladata kaikkiin puhelimiin :D.
ap
Vierailija kirjoitti:
Minkä takia et poista sitä kavereista ja ilmoita julkisesti että olette eroamassa ja niin ollen tuleva ex-puolisosi on sinun puolestasi kaikin tavoin vapaata riistaa, kuka sen nyt sitten vaan ikinä huolii, olet pelkästään kiitollinen.
Täydellisen samaa mieltä.
Eipä tarvitsisi enää piitata jos mies väittää pihtariksi; aika normaalia että eron jälkeen se entinen vaimo laittaa lapun luukulle...
Ensisijaisesti haluaisin kysyä sinulta vain yhden lyhyen kysymyksen: mi-tä vä-liä??
Valitettavasti olet antanut asian mennä jo ihan liikaa ihon alle, ja järkesi on nyt tilapäisesti hieman sumentunut - anteeksi että sanon näin; ymmärrät itsekin myöhemmin, kun olet saanut perspektiiviä tilanteeseen, miten hölmösti nyt reagoit - ja jonkun facekommenttien perusteella jopa käyttäydyt.
Mutta - jos nyt kerran pidät face-kulissin ylläpitoa tai sen luomaa imagoa tärkeänä, ja mielestäsi tuttunne tähän mielikuvien perusteella syntyvään käsitykseen ihmisestä uskovat, niin mikä estää lähtemästä mukaan leikkiin?
Mies pelaa sitä peliä jo täysillä, niin miksi jäisit nyyhkimään kentän laidalle ettei sinua huolittu mukaan/luovuttaisit jo kättelyssä tilanteen miehen hyväksi?
Kuten ylläolevassa kommentissa jo sanotaan: päivitä statuksesi - kerro erosta mutta älä jää siihen vellomaan eli älä kommentoi syytä, (ex) miestä tai mitään muutakaan asiaan liittyvää sanallakaan.
Postaa itsestäsi vain sellaisia kuvia missä olet iloinen ja positiivinen. (Älä kuitenkaan vedä överiksi - yksittäinen foto silloin tällöin riittää).
Sen verran että näkyy ettet ole katkera, kostonhimoinen (siitä mies saisi vain perustetta sanoilleen!), tai - mikä ehkä itsellesi tärkeää: ettet ole sellainen kylmä tai ankea vaimonkuvatus miksi nyt koet miehen sinua kuvailevan.
Postaa arkisia kuvia; kiireetön aamukahvi, kumisaappaat sienimetsäreissun jälkeen, lasten kanssa leivotut pullat - sellaisia ihan tavallisia juttuja,jotka kuitenkin kertovat rivien välistä että olet tasapainoinen, et roiku mennessä vaan elämä jatkuu, ja että pienistäkin asioista voi ilahtua.
Sellaisia mistä itsekin nyt tulkitsee muiden elämää - ei niiden sen kummempia tarvitse olla.
Nouse kuitenkin nyt ihmeessä ihan ensimmäiseksi siitä kuopasta minkä olet itsellesi kaivanut ja lopeta se miehen facen stalkkaaminen!
Ja - voihyvätavaton - ne seksi- ja pesulapalvelut!!
Teet ihan itse itsestäsi arvottoman esineen josta otetaan irti vain se hyöty minkä ilmaiseksi saa, ja sen jälkeen heitetään pois tarpeettomana.
Tiedät itse mikä on totuus kuvien takana; todennäköisesti moni muukin.
Anna miehen rauhassa pitää omia kulissejaan pystyssä, ja sen myötä säilyttää kasvonsa - niin kauan kuin nyt pystyykään.
Se on myös sinun etusi.
Parempi ettei se miehen feikkielämä romahda tähän samaan syssyyn - voisit olla pahemmassa jamassa sellaisen miehen kanssa jolla ei ole muuta elämää kuin viina, sohva ja viisi kaukosäädintä...ja kaikki olisi vain sinun syytäsi, maailman tappiin.
Ja se nyt vain on sellainen totuttu sosiaalinen käyttäytymistapa että tykätään tuttujen hyväntuulisista postauksista, ei yhtään sen ihmeempää.
Sillä vaan pysytään tuttavallisissa väleissä, pidetään yllä kontaktiverkostoa, ollaan vaan peruskohteliaita.
Sinä itse teet niistä jonkun miehen salaisen päiväkirjan missä elää haaveissaan, kuvittelet että sitä seurataan kuin jotain tosi-teevee showta jota "kaikki katsoo".
Usko pois: se ei kiinnosta ketään muuta kuin miestä itseään - ja sinua.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Facebook on vaan Facebook. Harva sinne kertoo elämän todellisista ongelmista ja koettelemuksista. Itse olen huomannut, ettei juuri kukaan uskalla ottaa kantaa mihinkään SUURIIN surullisiin asioihin.
Tinder pähkinänkuoressa:
Ladattuasi puhelimessa sovelluksen valitset minkä ikäisiä miehiä tai naisia etsit ja millä etäisyydellä sinusta, sitten lataat itsestäsi nätin kuvan. Käsittääkseni tinder on jollain tavalla yhteydessä Facebookkiin, mutta facebookissa ei näy että sulla on tinder, ei huolta.
Tindersovelluksessa selaat miesten (tai naisten) kuvia puhelimen näytöllä ja jos tykkää näkemästäsi painat sydäntä. Jos tämä ihminen on tykännyt sinusta saat tiedot että teille tuli "match".
Hienoa tinderissä on se, että toinen osapuoli saa tietää sinun tykänneen hänestä ainoastaan silloin, jos hän itse on tykännyt sinusta.
Tinder toimii ainakin Android puhelimissa, Nokiasta en tiedä
Hanki tinderi, nainen!!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Aikamme ilmiö. Eukko on pääsemässä juoppomiehestä eroon, mutta suurin huoli tulee siitä miltä tilanne näyttää muiden silmissä. Ettei vaan kukaan syytä häntä tylsäksi eroajaksi.
Eikö se nyt ole jo kaikille aikuisille selvää, että facebook on poseerauspaikka. Ei siellä kukaan jaa mitään muuta kuin fantastista arkea. Tai jos alat omalle tai muiden seinälle postaamaan elämän realiteettejä ja avaudut aviomiehen alkoholismista, pääset aika äkkiä feissarimokiin. Ei siellä somessa kannata olla, jos ei ymmärrä, että se ei ole mikään todellinen jatke elämälle. Helvetti soikoon, ap:llä on alkoholisoitunut mies ja on pääsemässä henkisestä pahoinpitelystä irti lastensa kanssa, mutta jaksaa ärsyyntyä miehensä facebook-kirjoituksista!? Mitä helvettiä oikeasti?!
Siis mitä ihmettä, olet aikuinen työssäkäyvä nainen, etkä voi mennä vaikka hostelliin tai telttailemaan siksi aikaa, että pääset tuosta luuserimiehestä eroon? Mies on pesunkestävä narsisti, vaikka tuota termiä liian helposti heitellään. Lapset pois tuolta kodista heti ja varaat heille jo nyt terapia-ajat, niin voit minimoida jo aiheutettua haittaa heidän perusturvan tunteelle. Et voi tosissasi kuvitella, ettei tuollainen väkivaltaisen, alkoholisoituneen isän alaisuudessa 24/7 eläminen ole vaikuttanut lasten persooniin? Ja äiti, joka loputtomasti passaa ja suojelee tuota paskapäätä. Ja lapset joutuvat vielä pohtimaan sitäkin ristiriitaa, että tulevat muistuttamaan joiltakin piirteiltään tuota vihaamaansa ihmistä biologian seurauksena.
Vierailija kirjoitti:
Siis mitä ihmettä, olet aikuinen työssäkäyvä nainen, etkä voi mennä vaikka hostelliin tai telttailemaan siksi aikaa, että pääset tuosta luuserimiehestä eroon? Mies on pesunkestävä narsisti, vaikka tuota termiä liian helposti heitellään. Lapset pois tuolta kodista heti ja varaat heille jo nyt terapia-ajat, niin voit minimoida jo aiheutettua haittaa heidän perusturvan tunteelle. Et voi tosissasi kuvitella, ettei tuollainen väkivaltaisen, alkoholisoituneen isän alaisuudessa 24/7 eläminen ole vaikuttanut lasten persooniin? Ja äiti, joka loputtomasti passaa ja suojelee tuota paskapäätä. Ja lapset joutuvat vielä pohtimaan sitäkin ristiriitaa, että tulevat muistuttamaan joiltakin piirteiltään tuota vihaamaansa ihmistä biologian seurauksena.
Veikkaanpa, ettei ap ole uhrannut ajatustakaan koko aikana lapsilleen, kun nytkin suurin murhe on joku Facebook. Lapsethan ei tunnetusti ime itseensä mitään vaikutteita perheestään ja kodin ilmapiiristä, eivät näe alkoholismia isässään, eivät väkivaltaa ja riitoja, kasvavat täysin normaaleiksi itsevarmoiksi aikuisiksi, joilla ei ole mitään oireilua tuosta lapsuuden kodista.
Up!
Ap:n kommentteja kaivataan...
Lapset oli se syy joka mut tästä p_skasta lopulta sai lähtemään, ensin pohdin pitkään että on parempi että on ehjä ydinperhe yms. kun ei tuo niiden isä sentään ihan aina humalassa ole,välillä kun on ok, on oikein hyväkin isä (tekee kotitöitä ja vie harrastuksiin jne.; lapset tykkäävät hänestä yli kaiken - silloin).
Mutta kun alkoi olla yhä enemmän sitä huonoa ja huomasin että lapsetkin vähän alkaa kärsiä (eli oltiin jo pitkällä että alkaa näkymään), niin heräsin tilanteeseen.
JOku ajattelee etten ole ajatellut lapsia mutta ei se ole ihan niinkään, esim. tuleva asunto on ihan lasten ehdoilla vaikka tarkoittaa itselleni hankaluuksia mm. tulevan pitkän työmatkan ja ison lainan suhteen (ei jää itselle rahaa huvitteluun tms.)
Olen harkinnut lapsille perheneuvolaa tms.kunhan tästä saadaan nyt arki rullaamaan. Siihenkin vaan tarvitaan jotenkin isän suostumus tai osallistuminen tms. kuulemma koska yhteishuoltajuus.
Latasin tinderin :) ja kävin jo pikaisesti kahvilla yhden kanssa =D.
(Tosin täytyypä laittaa sittenkin vähän tarkempi ikärajaus, luulin että lähes 10v. itseäni vanhempi ois ok mutta ehkä ei kuitenkaan... :P tai sit mä vaan oon niin sekaisin etten osaa sittenkään oikein vielä olla kenenkään kanssa)
ap
Ehkä sillä ei ole, tai ainakaan kohta ei ole...
tietty se yhteisten tuttujen liehittely vähän häiritsee. Ja ylipäänsä se kuva mitä hän itsestään rakentaa heidän silmissä.
Esim. yhdelle vanhalle lapsuudenaikaiselle tutulleni (harrastusope, en tiedä miksi / mistä hän mieheni tuntee, oisko heillä sitten ollut jotain yhteisiä tuttuja joskus), kun kerroin vähän tilanteesta, hän oli todella hämmästynyt, kun sanoi että facessa aina niin hyvältä näyttää ja että meillä menee niin valtavan hyvin (kaunis talo rotulemmikit nätit lapset hyvät työt hienoja matkoja autoja ja menopelejä), ja ettei ikinä mitään negatiivista tms. kommenttia meillä ole ollut.
Sitten sekin ärsyttää, että vaikka nyt on muutama kaveri jotka tietää tän tilanteen ja tosikuvion siinä takana - tai olen ainakin kertonut ja toinen heistä kokenut samantapaista - niin silti diggailevat aina kovasti kaikista mieheni jutuista ja kuvista yms. (eikö ne TAJUA missä tilanteessa ne on laitettu tai mitä niiden taustalla on... koen senkin jotenkin että kukaan ei halua olla yhtään ns. "minun puolella" (vaikkei tässä mitään puolia olla jakamassa), kun ovat kuitenkin nimenomaan minun tuttuja tai ystäviä alun perin... mies omii siis kaikki minunkin alkuperäistuttavat itselleen; jopa vaikka tietävät tilanteen)
ap