Lue keskustelun säännöt.
Miksi uskot evoluutionismiin?
04.05.2016 |
Vaikka se on todistettu vääräksi lukemattomia kertoja.
Kommentit (268)
Vieläkö tämä ketju roikkuu täällä?
En ymmärrä miksi kukaan edes vaivautuu, jos kreationistitrollille esittää yhdenkään todisteen niin se lyö kädet korville ja lallattaa :p
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai että tällaista täällä. Mä olen väitellyt evoluutio vs . kreationismi -keskusteluissa 90-luvulta lähtien, vaikka hiljattain vähän taukoa onkin ollut. Jokunen kymmenen tuhatta viestiä aiheesta kirjoitellut ja joutunut kyllä hirveän määrän paskaa käymään läpi. Luonnollisesti olen tieteen puolella. Lukaisin ketjun puolihuolimattomasti läpi ja voisin kohta käydä läpi muutamia viestejä sieltä. Ja joo, yleensä kreationisti karkaa heti vaikeiden kysymysten ilmestyttyä, mutta ehkä joku vierestäseuraaja oppii jotain.
Aloitetaan nyt ihan vaikka perusasioista. Te ette keskustele evoluutioteoriasta täällä. Ettekä evoluutiosta. Te nähtävästi keskustelette lähinnä eliöiden yhteisestä polveutumisesta (Common Descent), sekalaisista tieteensaavutuksista, joilla näitä käsitellään (esim. ajoitusmenetelmät) ja muutamasta muusta evoluutioon liittymättömästä asiasta (elämän synty, Big Bang). Evoluutio on muutosta eliöpopulaation geenipoolissa sukupolvesta toiseen (tai suhteessa aikaan). Evoluutiota ei kukaan kiistä, ei pahinkaan hihhuli. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (ei arvaus eikä hypoteesi), joka selittää evoluution mekanismeja ja toimintaa, eikä siihen järin paljoa kritisoitavaa näytä löytyvän näiden peruskreationistien kohdalla. Yhteinen polveutuminen on johtopäätös havaituista faktoista (fossiilit, DNA), jonka mukaan nykyisillä planeettamme eliöillä on yhteiset sukujuuret (ja lopulta yksi ainoa esi-isä), ja tässä on se keskustelun kiistanaihe.
Lähinnä kreationisteja nyppii se, etteivät tajua miten lukuisat yksittäiset mutaatiot voivat kasaantua niin suuriksi muutoksiksi ajan kanssa, että ihminen erottaa esivanhemman ja jälkeläisen eri lajeikseen tai että syntyy silminnähtäviä isoja eroja fysiologiassa.
Mut joo, katsotaan geneettisen informaation lisääntymistä ja hyödyllisiä mutaatioita siis ensiksi ihan kohta.
Ensinnäkään fosiileista ei ole havaittu mitään faktoja muuta kuin että joku elävä on kuollut ja siitä on jäänyt jäänteet josta ei pystytä kiistatta päättelemään yhtään mitään. Toisekseen yrität selittää koko evoluution ja uusien lajien syntymisen lajivariaatiolla, joka tietysti on totta, mutta ei todista mitenkään uuden lajin syntyä. Mutaatiosta ei ole todisteita että se olisi synnyttänyt mitään hyödyllistä mutaatiota joka selittäisi evoluutiota.
Selitä meille nylonia syövä bakteeri, ja miten ne mutaatiot eivät olleet hyödyllisiä.
Selitä meille, miksi lähimenneisyydestä (viimeisten 5 miljoonaa vuotta) löytyy noin 20 erilaista erittäin lähisukulaiselta näyttävää lajia, kuten vaikkapa Homo erectus. Jumalako ihan vaan sattumalta loi kyseiset lajit niin, että pieniaivoisemmat ja muutoinkin fysiologialtaan eniten meistä eroavat ovat vanhempia lajeja (ajanmääritys, josta voidaan myöhemmin jutella lisää) ja nuoremmat näyttävät aina vain enemmän meiltä.
Tokihan voi olla täysin mahdollista, että joku Taivaskeiju on luonut just sattumalta SOPIVIIN ajankohtiin ja SOPIVILLA fysiologisilla ominaisuuksilla 20 lajia NÄYTTÄMÄÄN siltä, että ihminen olisi kehittynyt simpanssin kanssa samasta esivanhemmasta. Onko sulla tälle jokin muukin selitys, kuin Suuri Harhautus?
En ole tustunut nylonia syövään bakteeriin, mutta se ei vielä todista mitään jos minä en tunne tapausta. Et edes linkannut siihen mitään lähdettä missä olisin voinut siitä lukea.
Ensinnäkin se että laitat luukasoja tiettyyn mielikuvitusjärjestykseen ei todista että ne olisivat polveutuneet toisistaan. Miksi ylipäätään kuvittelet että joku luuranko olisi pystynyt kauan sitten tuottamaan jonkun muun lajin jälkeläisiä kuin omiaan, kun nykyisistäkään lajeista ei mikään siihen pysty?
Tossa yksi vastaus vastaavaan "esi-isäväitteeseen".
En linkannut, koska ajattelin, että täytyyhän sun olla siitä kuullut, koska se esiintyy niin monessa näistä keskusteluista. Ja siksi, että ajattelin sun osaavan käyttää googlea.
Tässä on sulle ruma, mutta maallikkoa ajatellen kirjoitettu artikkeli aiheesta:
Tässä sulle tieteellinen paperi:
http://www.pnas.org/content/81/8/2421.long
Miksi kuvittelet, että mä kuvittelen, että joku luuranko olisi joskus tuottanut jonkin muun lajin jälkeläisen kuin omansa? Eihän lajiutuminen noin tapahdu. Lajiutuminen tapahtuu seksuaalisesti lisääntyvillä eliöillä niin, että esim. miljoonan vuoden kuluessa mutaatiot ovat kumuloituneet niin paljon, että kyseistä jälkeläislajia ei voida enää sanoa samaksi lajiksi, verrattuna esivanhempaansa tai toiseen lähisukulaispopulaatioon.
Ja se, että löytyy 20 erilaista ihmislajia lähimenneisyydestä, todistaa siitä, että jotain erittäin hassua tapahtui. Tällä hetkellä ainoat ehdotetut selitykset ovat ne, että joko nämä lajit ovat sukua toisilleen evolutiivisesti ajatellen, tai sitten Taivaskeiju on taikonut kyseiset lajit hämäämään meitä luulemaan, että polveutumista tapahtui. Se, että Taivaskeiju olisi sattumalta taikonut vain jotain sinnepäin lajeja, ei todellakaan kelpaa, johtuen lajien morfologiasta JA geografisesta esiintyvyydestä JA kronologisesta esiintyvyydestä.
Varsinkin nykyään homma on vieläkin hauskempaa, koska meillä on geneettistä dataa käytettävissämme esim. Neandertaaleista. Ovatko sinusta Neandertaalit ja nykyihmiset (sapiens) samaa lajia vaiko eivät?
Puututaan nyt aluksi vaikka tuohon. Ensinnäkään mitään ikää nuille luukasoille ei kiistatta pystytä määrittämään ja se geografinen esiintyminen jolla yritetään määrittää luiden ikää on yksi hyvä todiste juuri koko hölynpölyä vastaan. Geokartan alueiden ikää mitataan sen perusteella mitä fossiileja sieltä löytyy ja fossiilien ikää mitataan sillä mistä ne löytyvät geokerroksissa. Jos kahden asian molempien ikää mitataan toisillaan ja alkumääritteet on heitetty hatusta miten vanhoja niiden kuvitellaan olevan, niin eikö se jo todista koko jutun hölynpölyksi? Lisäksi kaikki radiohiilimittaukset on epäluotettavia, esim saman fossiilin eri kohdista on saatu erilaisia ikämittaustuloksia.
Geografisella esiintymisellä tarkoitetaan eliön maantieteellistä esiintyvyyttä, EI sen esiintyvyyttä kerrostumissa. Kerrostumien perusteella ei myöskään määritetä eliöiden ikää absoluuttisesti, ja meidän keskustelussamme on kyse nimenomaan näistä absoluuttisista menetelmistä, koska meitä ei suhteelliset ajat kiinnosta. Ja nimenomaan varsin hyvin noille "luukasoille" voidaan esittää ikä vaikkapa radiometrisillä menetelmillä (joka ei tarkoita samaa kuin radiohiili). Kerrostuman fossiiliston perusteella voidaan tietenkin päätellä eliöiden ikä, ja eliön ikä sen perusteella missä kerrostumassa se on, KOSKA meillä on absoluuttiset menetelmät tämän pyörittelyn rinnalla. Eihän se homma toimisi pelkästään kerrostumien ja fossilien perusteella, vaan se antaisi pelkästään suhteellisen iän (eli emme tietäisi esim. apinoiden ikää, tietäisimme vain, että ne ovat tuoreempia kuin vaikkapa dinosaurukset).
Jos susta tuntuu, että ihmisten lähisukulaisia ei mukamas ole ajanmääritetty absoluuttisin menetelmin, vaan hatusta kiskottu ikä kuten yrität ehdottaa, niin voin tarvittaessa linkata julmetun määrän tieteellisiä tutkimuksia kyseisistä luukasoista, joissa ikää nimenomaan mitataan radiometrisellä menetelmällä. Ja siinä vaiheessa on aivan herttaisen yhdentekevää, minkäikäiseksi kreationisti kyseistä kerrostumaa luulee.
Näytä meille se elukka, jossa radiohiili antaa kaksi eri ikää eri osille. Kent Hovindilla on tunnetusti tällainen argumentti Siperian mammuteista, mutta se perustuu Hovindin kyvyttömyyteen lukea tieteellistä paperia, jossa on ajoitettu useita eri elukoita.
Radiometrisessä menetelmässä on ihan sama vika kuin radiohiilessäkin. Molemmat perustuu oletukseen että rappeutumisnopeus pysyy kokoajan samana. Tätä ei pystytä kuitenkaan todistamaan.
Et ilmeisesti lue mun viestejä ollenkaan vai? Kysehän ei sitä paitsi ole mistään rappeutumisnopeudesta, vaan aineiden puoliintumisajasta ("hajoaminen"). Meidän ei tarvitse olettaa, että se on pysynyt samana, koska eri menetelmät antavat samoja tuloksia. Esimerkiksi ne puun vuosirenkaat. Jos hajoamisnopeus muuttuu, niin miksi puiden vuosirenkaiden määrät muuttuisivat SAMASSA SUHTEESSA?
Esimerkiksi OSL-ajoitusmenetelmässä mitataan sitä, milloin kappale on viimeksi ollut valossa, joten puoliintumisajoilla ole sen suhteen merkitystä. SILTI se antaa samoja tuloksia kuin radiometriset menetelmät, joka aukottomasti kertoo siitä, että radiometristen menetelmien antamat tulokset ovat oikeita. Yksi menetelmä on myös mitata magneettikentän suunta kappaleen jäähtymisen ajanhetkellä, joka ei sekään riipu mitenkään puoliintumisajoista, mutta "kappas kummaa", kyseinenkin menetelmä varmistaa radiometristen menetelmien luotettavuuden. Muita varmistavia menetelmiäkin on, kuten aminohappojen hajoaminen.
Miten voi olla, että jos ne muka ovat kaikki väärässä, että ne antavat samoja vääriä tuloksia?
http://creation.com/the-dating-game
"In short, the dates are wrong because they are based on wrong assumptions. For example, the carbon-14 method does not account for the disruption of the carbon balance during the Flood some 4,500 years ago.11 The uranium methods do not make the correct assumptions about the initial conditions of the samples or about the effects of changing environmental conditions through time. The luminescence dates have the same problem."
Eli ajanmääritykset ovat väärässä, koska ne perustuvat vääriin oletuksiin. Tämähän käsiteltiin jo. MIKSI ne väärät tulokset sitten ovat YHTENEVÄT keskenään? Viestisi ei mitenkään vastaa siihen, miten on mahdollista, että vaikka tiedemiehet ovat arvioineet oletuksensa aivan päin mäntyä, niin siitä huolimatta jokainen menetelmä antaa SAMAN tuloksen.
Jos kerta tulva on 4500 vuotta sitten tuhonnut hiilibalanssin, niin miksi se hiilibalanssi antaa edelleen sen oikean lopputuloksen, kun laskemme puiden vuosirenkaita 14 000 vuotta taaksepäin?
Miten se tulva järjesteli puiden vuosirenkaat niin, että ne vastaavat radiohiilimenetelmää, sekä jäätiköiden vuorikerroksia (jotka olisivat muuten sulaneet oltuaan vuoden verran tulvan alla), sekä sedimenttien kerroksia, sekä vinon pinon muiden ajoitusmenetelmien kanssa?
Googlaa ihmeessä, mutta ei tähän ole kukaan kreationisti maailman historiassa osannut vastata. Joten seuraavan kerran kun linkkaat kreationistisedän höpötyksen, niin katso edes sen verran, että siinä vastataan tähän kyseiseen asiaan.
Jäätiköissä ei ole vuosikerroksia. Niissä on lämpöeroista aiheutuvia kerroksia. Lämpötilaeroja voi tulla vuoden aikana vaikka miten paljon.
Olet väärässä, jäätiköissä nimenomaan on vuosikerroksia.
Tuossa on sulle kuva: https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_core#/media/File:GISP2_1855m_ice_core…
Se onkin sitten aivan herttaisen yhdentekevää miten kerroksia muodostuu tai miten ne muuttuvat tai kuseeko pingviini siihen ison reiän. Pääsääntöisesti ylempänä on tuoreempaa materiaalia kuin alempana, ja kerrostumista voidaan tutkia ihan ilmastonmuutostakin helvetin pitkillä aikaväleillä.
Ja "jännästi" radiometriset menetelmät antavat varsin sopivia tuloksia jälleen kerran. Jääkerrostumiin esimerkiksi tallentuu tulivuorten purkauksia. Tokihan nekin ihan vaan sattumalta on oikeissa paikoissa jonkin tulvanaikaisen merenalaisen purkauksen johdosta, joka sykki siinä vuoden mittaan sinne järjettömän määrän eri kerrostumia juuri samassa syklissä kun samainen kerrostuma on havaittavissa aivan muissa yhteyksissä.
Miten selität että Glacier Girl ( https://en.wikipedia.org/wiki/Glacier_Girl ) hautautui jäätikköön ~50 vuodeksi ja kun sitä kaivettiin ylös oli "vuosirenkaita" satoja.
Näytä se tutkimus, missä niitä vuosirenkaita oli satoja. Se, että jäätä ja lunta oli paljon, ei tarkoita, että vuosirenkaita olisi ollut paljon.
Ja sitä paitsi meitähän kiinnostaa nyt vuosirenkaat paikoista, jotka hiljalleen keräävät kerroksia, kuten Etelä-Manner tai sisempi Gröönlanti, eikä Gröönlannin rannikko, jossa tuo kone oli, jonne sataa joka vuosi melkein 2 metriä lisää tavaraa päälle, ja joka vieläpä liikkuu sitä vauhtia että se on kohta meressä koko jääkasa.
http://www.detectingdesign.com/ancientice.html
Tossa on joku artikkeli aiheesta.
Väliaikatietona, odottelemme vielä vastausta ainakin seuraaviin kysymyksiin:
1) Mikä selittää eliöiden geneettisen kokoonpanon (rikkoutunut C-vitamiinigeeni, kimeroiden puute), mikäli eliöt eivät ole polveutuneet toisistaan?
2) Mikä selittää eliöiden maantieteellisen sijoittelun (tarkoittaen, että Antarktikselta löytyy dinosauruksia, muttei simpansseja), mikäli eliöt eivät ole polveutuneet toisistaan?
3) Mikä selittää eliöiden kronologisen sijoittelun (tarkoittaen, että miksi kaloja ei ole 1 miljardia vuotta vanhoissa merissä tai simpansseja 100 miljoonaa vuotta vanhoissa kerrostumissa), mikäli eliöt eivät ole polveutuneet toisistaan?
4) Mikä selittää erilaisten ajanmääritysmenetelmien yhtenevät tulokset, mikäli mikään niistä ei toimi?
5) Miksi kreationistit jauhavat vuosikymmenestä toiseen samoista asioista, eivätkä tunnu oppivan vastauksista tai osaavan löytää vastauksia kysymyksiinsä Googlella?
Vierailija kirjoitti:
En jaksa lukea koko keskustelua, mutta näin itse raamattuun ja Jumalaan uskovana en voi kuin hämmästellä sitä, millä intensiteetillä a) uskovat tekevät itsestään aivan tahallaan naurunalaisia olemattomilla argumentointitaidoillaan aloittamalla tällaisia keskusteluja ja b) evoluution kannattajat kiistävät sen tosiasian, että evoluutio tapahtumaketjuna ei sulje pois älyllistä suunnittelua..
Ajatukseni:
Jos Jumala on yliluonnollinen, ollut aina, hän ei tarvitse alkua. Kaikki muu (l. luotu) sen sijaan tarvitsee luojan, koska olemattomuus ei yhtäkkiä voi muuttua joksikin olevaksi.Henkilökohtaisesti minulle on aivan sama, MILLÄ TAVALLA maailma on saanut alkunsa, onko kaikki tapahtunut 7 päivässä vai miljardeissa vuosissa, käden heilautuksella vai äärettömän pitkän ajan hienosäätönä. Raamattu vain kertoo Jumalan luoneen maailman, ja onhan Jlalle yksi päivä kuin tuhat vuotta, miksei voisi olla enemmänkin.
Tärkein pointti mielestäni on se, että evoluutio tai alkuräjähdys tai mikään muukaan vastaava ei siis tapahtumaketjuna sulje Jumalaa pois, vaan nimenomaan todistaa Jlan olemassaolon. Jos tyhjästä ei voi tulla olevaa, on aina täytynyt olla joku (Jumala), joka on luonut ja muokannut sen, mitä nyt on. Edelleen: kaikelle olevalle tarvitaan jokin alkusyy.
Jumala on järjestyksen Jumala, siksi meillä on luonnonlait ja siksi maailma toimii niin kuin toimii.
Kukas täällä evolutionisteista on kiistänyt, etteikö Taivaskeiju olisi voinut sekaantua luonnon tapahtumiin tai eliöiden evoluutiohistoriaan? Kyllähän kaikki on aina "mahdollista", vaan kaikki ei ole aina järkevää tai todennäköistä. Jumalat nyt vaan kuuluvat samaan kastiin kuin näkymättömät yksisarvisetkin, tokihan niitä voi olla ja ehkä ne maailmanmenoon vaikuttavat jättämättä todisteita jälkeensä, mutta mitään pointtia niistä ei ole keskustella ennen kuin saadaan faktoja pöytään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En jaksa lukea koko keskustelua, mutta näin itse raamattuun ja Jumalaan uskovana en voi kuin hämmästellä sitä, millä intensiteetillä a) uskovat tekevät itsestään aivan tahallaan naurunalaisia olemattomilla argumentointitaidoillaan aloittamalla tällaisia keskusteluja ja b) evoluution kannattajat kiistävät sen tosiasian, että evoluutio tapahtumaketjuna ei sulje pois älyllistä suunnittelua..
Ajatukseni:
Jos Jumala on yliluonnollinen, ollut aina, hän ei tarvitse alkua. Kaikki muu (l. luotu) sen sijaan tarvitsee luojan, koska olemattomuus ei yhtäkkiä voi muuttua joksikin olevaksi.Henkilökohtaisesti minulle on aivan sama, MILLÄ TAVALLA maailma on saanut alkunsa, onko kaikki tapahtunut 7 päivässä vai miljardeissa vuosissa, käden heilautuksella vai äärettömän pitkän ajan hienosäätönä. Raamattu vain kertoo Jumalan luoneen maailman, ja onhan Jlalle yksi päivä kuin tuhat vuotta, miksei voisi olla enemmänkin.
Tärkein pointti mielestäni on se, että evoluutio tai alkuräjähdys tai mikään muukaan vastaava ei siis tapahtumaketjuna sulje Jumalaa pois, vaan nimenomaan todistaa Jlan olemassaolon. Jos tyhjästä ei voi tulla olevaa, on aina täytynyt olla joku (Jumala), joka on luonut ja muokannut sen, mitä nyt on. Edelleen: kaikelle olevalle tarvitaan jokin alkusyy.
Jumala on järjestyksen Jumala, siksi meillä on luonnonlait ja siksi maailma toimii niin kuin toimii.Kukas täällä evolutionisteista on kiistänyt, etteikö Taivaskeiju olisi voinut sekaantua luonnon tapahtumiin tai eliöiden evoluutiohistoriaan? Kyllähän kaikki on aina "mahdollista", vaan kaikki ei ole aina järkevää tai todennäköistä. Jumalat nyt vaan kuuluvat samaan kastiin kuin näkymättömät yksisarvisetkin, tokihan niitä voi olla ja ehkä ne maailmanmenoon vaikuttavat jättämättä todisteita jälkeensä, mutta mitään pointtia niistä ei ole keskustella ennen kuin saadaan faktoja pöytään.
Miksi evolutionistit ovat kaltaisiasi moukkia?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Väliaikatietona, odottelemme vielä vastausta ainakin seuraaviin kysymyksiin:
1) Mikä selittää eliöiden geneettisen kokoonpanon (rikkoutunut C-vitamiinigeeni, kimeroiden puute), mikäli eliöt eivät ole polveutuneet toisistaan?
2) Mikä selittää eliöiden maantieteellisen sijoittelun (tarkoittaen, että Antarktikselta löytyy dinosauruksia, muttei simpansseja), mikäli eliöt eivät ole polveutuneet toisistaan?
3) Mikä selittää eliöiden kronologisen sijoittelun (tarkoittaen, että miksi kaloja ei ole 1 miljardia vuotta vanhoissa merissä tai simpansseja 100 miljoonaa vuotta vanhoissa kerrostumissa), mikäli eliöt eivät ole polveutuneet toisistaan?
4) Mikä selittää erilaisten ajanmääritysmenetelmien yhtenevät tulokset, mikäli mikään niistä ei toimi?
5) Miksi kreationistit jauhavat vuosikymmenestä toiseen samoista asioista, eivätkä tunnu oppivan vastauksista tai osaavan löytää vastauksia kysymyksiinsä Googlella?
No sori. Oon tässä itsekseni vastaillut varmaan yli 20:lle vastaanväittäjälle. En oikein pysy mukana yksin kaikessa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En jaksa lukea koko keskustelua, mutta näin itse raamattuun ja Jumalaan uskovana en voi kuin hämmästellä sitä, millä intensiteetillä a) uskovat tekevät itsestään aivan tahallaan naurunalaisia olemattomilla argumentointitaidoillaan aloittamalla tällaisia keskusteluja ja b) evoluution kannattajat kiistävät sen tosiasian, että evoluutio tapahtumaketjuna ei sulje pois älyllistä suunnittelua..
Ajatukseni:
Jos Jumala on yliluonnollinen, ollut aina, hän ei tarvitse alkua. Kaikki muu (l. luotu) sen sijaan tarvitsee luojan, koska olemattomuus ei yhtäkkiä voi muuttua joksikin olevaksi.Henkilökohtaisesti minulle on aivan sama, MILLÄ TAVALLA maailma on saanut alkunsa, onko kaikki tapahtunut 7 päivässä vai miljardeissa vuosissa, käden heilautuksella vai äärettömän pitkän ajan hienosäätönä. Raamattu vain kertoo Jumalan luoneen maailman, ja onhan Jlalle yksi päivä kuin tuhat vuotta, miksei voisi olla enemmänkin.
Tärkein pointti mielestäni on se, että evoluutio tai alkuräjähdys tai mikään muukaan vastaava ei siis tapahtumaketjuna sulje Jumalaa pois, vaan nimenomaan todistaa Jlan olemassaolon. Jos tyhjästä ei voi tulla olevaa, on aina täytynyt olla joku (Jumala), joka on luonut ja muokannut sen, mitä nyt on. Edelleen: kaikelle olevalle tarvitaan jokin alkusyy.
Jumala on järjestyksen Jumala, siksi meillä on luonnonlait ja siksi maailma toimii niin kuin toimii.Kukas täällä evolutionisteista on kiistänyt, etteikö Taivaskeiju olisi voinut sekaantua luonnon tapahtumiin tai eliöiden evoluutiohistoriaan? Kyllähän kaikki on aina "mahdollista", vaan kaikki ei ole aina järkevää tai todennäköistä. Jumalat nyt vaan kuuluvat samaan kastiin kuin näkymättömät yksisarvisetkin, tokihan niitä voi olla ja ehkä ne maailmanmenoon vaikuttavat jättämättä todisteita jälkeensä, mutta mitään pointtia niistä ei ole keskustella ennen kuin saadaan faktoja pöytään.
Et ehkä lukenut tuota kirjoitusta, jos nyt vetoat siihen, että todennäköisyydet eivät ole Jumalan puolella. Tai sitten vain todellakin itsepintaisesti sivuutat sen, että nykytietämyksellä kaiken olevan on täytynyt jollain tavalla saada alkunsa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Eliöiden geneettiseen kokoonpanoon vastasin jo. Se että on yhtenäisyyksiä dna:ssa ei todista että olisi sukua.
Kronologisen sijoittelun selittää se että se on mielikuvitusta. Ensinnäkin maakerroksien ikäluokat on heitetty hatusta ja kuvitellaan että niillä voisi mitata jotain ikää. Vaikka maakerrokset tulvassa muodustuvat nopeasti ja samat kerrokset voisivat syntyä hetkessäkin maaainesten koostumuksen perusteella. Tietyt eliöt hautautuvat niiden ominaisuuksien mukaan. Esim joku simpukka ei paljon kykene rimpuilemaan vastaan vaan hautautuu pohjalle.
Yhtenevät virheet ajanmittauksessa selittää se että kaikki perustuvat samoihin virheellisiin oletuksiin.
Ei tässä kannata mennä mihinkään kovin yksittäisiin aiheisiin, kun esitetään evoluution olevan totta.
Ihan riittää simppelit asiat, kuten esim. DNA. Jos ihminen, eläimet ja kasvit olisi luotu kerralla, eikä mitään kehitysprosessia olisi olemassa, ei DNA:ta olisi olemassa, koska miksi luoda turhaan sellainen monimutkainen järjestelmä, jolla ei olisi mitään virkaa.
Ja jos evoluutiota ei muka tapahdu, miten kreationistit selittävät geenimutaatiot. Niiden vaikutushan on aivan arkipäivää, esim. kun menet tänään kauppaan, löydät sieltä maitotuotteita, joissa lukee 'laktoositon' ja toisissa taas ei lue. Miksi toiset aikuiset kestävät laktoosia ja toiset eivät? Ainoa järkevä selitys on evoluutio.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ei tässä kannata mennä mihinkään kovin yksittäisiin aiheisiin, kun esitetään evoluution olevan totta.
Ihan riittää simppelit asiat, kuten esim. DNA. Jos ihminen, eläimet ja kasvit olisi luotu kerralla, eikä mitään kehitysprosessia olisi olemassa, ei DNA:ta olisi olemassa, koska miksi luoda turhaan sellainen monimutkainen järjestelmä, jolla ei olisi mitään virkaa.
Ja jos evoluutiota ei muka tapahdu, miten kreationistit selittävät geenimutaatiot. Niiden vaikutushan on aivan arkipäivää, esim. kun menet tänään kauppaan, löydät sieltä maitotuotteita, joissa lukee 'laktoositon' ja toisissa taas ei lue. Miksi toiset aikuiset kestävät laktoosia ja toiset eivät? Ainoa järkevä selitys on evoluutio.
No siinäpä oli todiste. Vastaan samalla tavalla. Jos Jumalaa ei ole miksi mitään materiaa koostuisi tyhjyydestä? Ainoa järkevä selitys on kreationismi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei tässä kannata mennä mihinkään kovin yksittäisiin aiheisiin, kun esitetään evoluution olevan totta.
Ihan riittää simppelit asiat, kuten esim. DNA. Jos ihminen, eläimet ja kasvit olisi luotu kerralla, eikä mitään kehitysprosessia olisi olemassa, ei DNA:ta olisi olemassa, koska miksi luoda turhaan sellainen monimutkainen järjestelmä, jolla ei olisi mitään virkaa.
Ja jos evoluutiota ei muka tapahdu, miten kreationistit selittävät geenimutaatiot. Niiden vaikutushan on aivan arkipäivää, esim. kun menet tänään kauppaan, löydät sieltä maitotuotteita, joissa lukee 'laktoositon' ja toisissa taas ei lue. Miksi toiset aikuiset kestävät laktoosia ja toiset eivät? Ainoa järkevä selitys on evoluutio.
No siinäpä oli todiste. Vastaan samalla tavalla. Jos Jumalaa ei ole miksi mitään materiaa koostuisi tyhjyydestä? Ainoa järkevä selitys on kreationismi.
Kreationismi ei selitä mitään, se on vain älyllistä laiskuutta jonka turvin kaikki toistaiseksi tuntemattomat ilmiöt voidaan yhdellä "god did it"-kädenheilautuksella kätevästi ohittaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kreationismiin uskovilta pitäisi ottaa kansalaisoikeudet pois. Ei noin vaarallisen yksinkertaiset ihmiset saa esimerkiksi äänestää tai esiintyä täysivaltaisina ihmisinä. Rukoilkoot kirkoissaan, jotka on aidattu kiinni ulkopuolelta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En jaksa lukea koko keskustelua, mutta näin itse raamattuun ja Jumalaan uskovana en voi kuin hämmästellä sitä, millä intensiteetillä a) uskovat tekevät itsestään aivan tahallaan naurunalaisia olemattomilla argumentointitaidoillaan aloittamalla tällaisia keskusteluja ja b) evoluution kannattajat kiistävät sen tosiasian, että evoluutio tapahtumaketjuna ei sulje pois älyllistä suunnittelua..
Ajatukseni:
Jos Jumala on yliluonnollinen, ollut aina, hän ei tarvitse alkua. Kaikki muu (l. luotu) sen sijaan tarvitsee luojan, koska olemattomuus ei yhtäkkiä voi muuttua joksikin olevaksi.Henkilökohtaisesti minulle on aivan sama, MILLÄ TAVALLA maailma on saanut alkunsa, onko kaikki tapahtunut 7 päivässä vai miljardeissa vuosissa, käden heilautuksella vai äärettömän pitkän ajan hienosäätönä. Raamattu vain kertoo Jumalan luoneen maailman, ja onhan Jlalle yksi päivä kuin tuhat vuotta, miksei voisi olla enemmänkin.
Tärkein pointti mielestäni on se, että evoluutio tai alkuräjähdys tai mikään muukaan vastaava ei siis tapahtumaketjuna sulje Jumalaa pois, vaan nimenomaan todistaa Jlan olemassaolon. Jos tyhjästä ei voi tulla olevaa, on aina täytynyt olla joku (Jumala), joka on luonut ja muokannut sen, mitä nyt on. Edelleen: kaikelle olevalle tarvitaan jokin alkusyy.
Jumala on järjestyksen Jumala, siksi meillä on luonnonlait ja siksi maailma toimii niin kuin toimii.Kukas täällä evolutionisteista on kiistänyt, etteikö Taivaskeiju olisi voinut sekaantua luonnon tapahtumiin tai eliöiden evoluutiohistoriaan? Kyllähän kaikki on aina "mahdollista", vaan kaikki ei ole aina järkevää tai todennäköistä. Jumalat nyt vaan kuuluvat samaan kastiin kuin näkymättömät yksisarvisetkin, tokihan niitä voi olla ja ehkä ne maailmanmenoon vaikuttavat jättämättä todisteita jälkeensä, mutta mitään pointtia niistä ei ole keskustella ennen kuin saadaan faktoja pöytään.
Et ehkä lukenut tuota kirjoitusta, jos nyt vetoat siihen, että todennäköisyydet eivät ole Jumalan puolella. Tai sitten vain todellakin itsepintaisesti sivuutat sen, että nykytietämyksellä kaiken olevan on täytynyt jollain tavalla saada alkunsa.
Mutta tarkoittaako se, että kaikki on jollain tavalla saanut alkunsa sitä, että evoluutio ei ole mahdollisia?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
No voi vitun toopet uskokaa nyt jo että mä loin maailman. Käytin työkaluna evoluutiota kun en jaksanut käsin jokaista eliölajia näperrellä.
t. Jumala
Vierailija kirjoitti:
Eliöiden geneettiseen kokoonpanoon vastasin jo. Se että on yhtenäisyyksiä dna:ssa ei todista että olisi sukua.
Kronologisen sijoittelun selittää se että se on mielikuvitusta. Ensinnäkin maakerroksien ikäluokat on heitetty hatusta ja kuvitellaan että niillä voisi mitata jotain ikää. Vaikka maakerrokset tulvassa muodustuvat nopeasti ja samat kerrokset voisivat syntyä hetkessäkin maaainesten koostumuksen perusteella. Tietyt eliöt hautautuvat niiden ominaisuuksien mukaan. Esim joku simpukka ei paljon kykene rimpuilemaan vastaan vaan hautautuu pohjalle.
Yhtenevät virheet ajanmittauksessa selittää se että kaikki perustuvat samoihin virheellisiin oletuksiin.
Maakerroksien ikäluokkia EI ole heitetty hatusta, vaan ne on mitattu absoluuttisilla ajanmääritysmenetelmillä. Miksi sä kuvittelet, että kukaan voisi niitä heittää hatusta? Mihin vittuun niitä ajanmääritysmenetelmiä muka käytetään ja miksi niitä kehitetään jatkuvasti lisää, jos kerta niillä ei katsota nimenomaan fossiilien ikää? Toi argumentti oli ehkä validi 1800-luvulla, ennen kuin modernit menetelmät oli edes kenenkään päiväunia. Silloin ei tiedetty tarkkoja aikoja, vaan nimenomaan käytettiin suhteellista aikaa. Tiedettiin, että jos dinoja esiintyy jossain kerroksessa, niin että se on paljon vanhempaa kuin kerros jossa on hevosia. Ei vaan tiedetty, että millaisesta aikaerosta on kyse. Nyt tiedetään, eikä hatuilla ole mitään tekemistä asian kanssa.
Simpukoita löytyy JOKAISESTA kerrostumasta sitten kambrikauden, joten miten toi sun hypoteesisi selittää sen? Miksi niitä ei löydy reilusti vanhemmista kerrostumista ja miksi ei ole olemassa nuorta kerrostumaa, jossa niitä ei koskaan löydy? Miksi ihmisiä löytyy vain alle 5 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista, mutta muita apinasukulaisiamme jopa 50 miljoonaa vuotta vanhoistakin? Miksi yhtäkään nykynisäkästä, joita on sentään joku lähemmäs 5500 eri lajia, ei löydy koskaan samoista kerrostumista kuin dinosauruksia? Tai edes samoista kerrostumista kuin varhaisia nisäkkäitä, joissa ei todellakaan ole mitään kummoista ominaisuudellista eroa verrattuna nykyiseen lajikirjoon.
Selitä meille, miksi Antarktiksen jään alla on dinosaurusten fossiileja pilvin pimein, muttei nykylajien.
Kerro samalla, miten eri ajanmääritysmenetelmät perustuvat samoihin oletuksiin, kun ne ei todellakaan toimi lähimainkaan samoilla tavoilla? Mikä se "sama oletus" on, joka saa tutkijan laskemaan puiden vuosirenkaat päin helvettiä (eikä vaan parilla vuodella, vaan tyyliin moninkertaisesti väärin) JA pistää radiometrisen menetelmän antamaan SAMAN väärän tuloksen?
Edeleenkään et myöskään ymmärrä DNA:n samankaltaisuus-argumenttia. Se ei ole pelkästään samanlainen, se on juurikin samanlainen yhteisen polveutumisen ja evoluutiomekanismien rajoitteiden puitteissa. Ihmisen ja simpanssin genetiikka on erittäin samanlaista, vaikka ei todellakaan ole mitään syytä sille, miksi sen pitäisi olla, jos yhteistä esivanhempaa ei ole. Jokainen älykäs suunnittelija antaisi ihmiselle toimivan C-vitamiinin valmistusta ohjaavan geenin, koska ihmisen C-vitamiinipula on ollut, ja on vieläkin, erittäin yleinen ongelma. Geeni on viallinen, koska me emme sitä tarvinneet syödessämme C-vitamiinipitoisia hedelmiä pilvin pimein. Eivätkä evoluutiomekanismit pysty entistä geeniä korjaamaan kuin todella pienellä todennäköisyydellä, ja vielä hankalammaksi menisi kokonaan uuden geenin rakentelu.
Tyhjästä voi ihan nykyfysiikan mukaan syntyä ainetta, kunhan syntyneen energian summa on nolla. Eli 1-1=0. Hiukkanen ja antihiukkanen. Eli alkuräjähdyksessä syntyi yhtä paljon ainetta ja antiainetta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Väliaikatietona, odottelemme vielä vastausta ainakin seuraaviin kysymyksiin:
1) Mikä selittää eliöiden geneettisen kokoonpanon (rikkoutunut C-vitamiinigeeni, kimeroiden puute), mikäli eliöt eivät ole polveutuneet toisistaan?
2) Mikä selittää eliöiden maantieteellisen sijoittelun (tarkoittaen, että Antarktikselta löytyy dinosauruksia, muttei simpansseja), mikäli eliöt eivät ole polveutuneet toisistaan?
3) Mikä selittää eliöiden kronologisen sijoittelun (tarkoittaen, että miksi kaloja ei ole 1 miljardia vuotta vanhoissa merissä tai simpansseja 100 miljoonaa vuotta vanhoissa kerrostumissa), mikäli eliöt eivät ole polveutuneet toisistaan?
4) Mikä selittää erilaisten ajanmääritysmenetelmien yhtenevät tulokset, mikäli mikään niistä ei toimi?
5) Miksi kreationistit jauhavat vuosikymmenestä toiseen samoista asioista, eivätkä tunnu oppivan vastauksista tai osaavan löytää vastauksia kysymyksiinsä Googlella?
No sori. Oon tässä itsekseni vastaillut varmaan yli 20:lle vastaanväittäjälle. En oikein pysy mukana yksin kaikessa.
No siis, jos sulla ei ole näihin kyseisiin kysymyksiin mietittynä valmiita vastauksia, niin sitten sä olet vasta eilen tutustunut evoluutioon. Eihän nämä fossiilien ikä- ja sijantijakaumat ole mitään "lentsikka Gröönlannissa" tai "Kuu loittonee" -luokan random-kysymyksiä, vaan aivan perustavanlaatuisia asioita, joita on pohdittu tuhannet vuodet, ja joihin pitää aivan ensimmäisenä saada vastaus, jos lähdetään elämän ilmestymistä edes miettimään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei tässä kannata mennä mihinkään kovin yksittäisiin aiheisiin, kun esitetään evoluution olevan totta.
Ihan riittää simppelit asiat, kuten esim. DNA. Jos ihminen, eläimet ja kasvit olisi luotu kerralla, eikä mitään kehitysprosessia olisi olemassa, ei DNA:ta olisi olemassa, koska miksi luoda turhaan sellainen monimutkainen järjestelmä, jolla ei olisi mitään virkaa.
Ja jos evoluutiota ei muka tapahdu, miten kreationistit selittävät geenimutaatiot. Niiden vaikutushan on aivan arkipäivää, esim. kun menet tänään kauppaan, löydät sieltä maitotuotteita, joissa lukee 'laktoositon' ja toisissa taas ei lue. Miksi toiset aikuiset kestävät laktoosia ja toiset eivät? Ainoa järkevä selitys on evoluutio.
No siinäpä oli todiste. Vastaan samalla tavalla. Jos Jumalaa ei ole miksi mitään materiaa koostuisi tyhjyydestä? Ainoa järkevä selitys on kreationismi.
Kreationismi ei selitä mitään, se on vain älyllistä laiskuutta jonka turvin kaikki toistaiseksi tuntemattomat ilmiöt voidaan yhdellä "god did it"-kädenheilautuksella kätevästi ohittaa.
Samaa selitystä käytti tuo evoluutioteoriankin selittäjä, täytti kaikki tiedon aukot vaan mutulla ja sanomalla että evoluutioteoria on ainoa vaihtoehto. Näytin vaan että voin vetää ihan vastaavan väitteen minäkin.
Vierailija kirjoitti:
Samaa selitystä käytti tuo evoluutioteoriankin selittäjä, täytti kaikki tiedon aukot vaan mutulla ja sanomalla että evoluutioteoria on ainoa vaihtoehto.
Kuka näin on sanonut? Käytettävissä olevan tiedon ja todisteiden perusteella se on vain todennäköisin vaihtoehto tunnetuista selityksistä.
En jaksa lukea koko keskustelua, mutta näin itse raamattuun ja Jumalaan uskovana en voi kuin hämmästellä sitä, millä intensiteetillä a) uskovat tekevät itsestään aivan tahallaan naurunalaisia olemattomilla argumentointitaidoillaan aloittamalla tällaisia keskusteluja ja b) evoluution kannattajat kiistävät sen tosiasian, että evoluutio tapahtumaketjuna ei sulje pois älyllistä suunnittelua..
Ajatukseni:
Jos Jumala on yliluonnollinen, ollut aina, hän ei tarvitse alkua. Kaikki muu (l. luotu) sen sijaan tarvitsee luojan, koska olemattomuus ei yhtäkkiä voi muuttua joksikin olevaksi.
Henkilökohtaisesti minulle on aivan sama, MILLÄ TAVALLA maailma on saanut alkunsa, onko kaikki tapahtunut 7 päivässä vai miljardeissa vuosissa, käden heilautuksella vai äärettömän pitkän ajan hienosäätönä. Raamattu vain kertoo Jumalan luoneen maailman, ja onhan Jlalle yksi päivä kuin tuhat vuotta, miksei voisi olla enemmänkin.
Tärkein pointti mielestäni on se, että evoluutio tai alkuräjähdys tai mikään muukaan vastaava ei siis tapahtumaketjuna sulje Jumalaa pois, vaan nimenomaan todistaa Jlan olemassaolon. Jos tyhjästä ei voi tulla olevaa, on aina täytynyt olla joku (Jumala), joka on luonut ja muokannut sen, mitä nyt on. Edelleen: kaikelle olevalle tarvitaan jokin alkusyy.
Jumala on järjestyksen Jumala, siksi meillä on luonnonlait ja siksi maailma toimii niin kuin toimii.