Enkeli-Elisa / Minttu Vettenterä - kootut linkit ja faktat

Mielestäni Vettenterän tulisi tulla Muumien maasta edes muutama askel tänne logiikan ja rationaalisuuden puolelle. Elisa ei voi yhtä aikaa olla satua ja totta. Miksu on joko kirjoittanut tai ei ole kirjoittanut blogitekstejä. Kiusaaminen joko on tai ei ole tapahtunut Vantaalla.

Saadapa joku oikein napakka toimittaja haastattelemaan Vettenterää. Vaikka toisaalta toivon, että tämä kohu laantuu ja saamme vaikka jonkin kivan dopinghässäkän tähän väliin. En tiedä olenko ainoa. Minua kyllästyttää tämä show. Kaikki tietävät, mikä on totuus. Vain yksi vetäytyy Muumilaaksoon.

... ja kunnioitus ihmisten välille palautukoon!

Olen kiukutellut tässä ketjussa jo muutaman kerran asiattomaksi kokemastani ja henkilökohtaisuuksiin menevästä arvostelusta. Ymmärrän toki, että ihmisten käyttäytyminen on yleensä vastavuoroista. Vettenterä on aliarvioinut lukijoita ja suurta yleisöä, me vastaamme samalla mitalla. Silti niin kovin haluaisin mieluummin maailman, jossa jokainen saa pitää oman ihmisarvonsa. Oli mokaillut tai ei, valehdellut, narrannut, ylireagoinut, ollut sinisilmäinen tms. Kunnioitusta kehiin, kaiken puolin, jokaista kohtaan. Myös mokaajia. Oma vuoro on luultavasti vain nurkan takana. Toki meistä suurin osa jättää mokaamatta koko kansakunnan edessä.

Pisin ketju. Onnea ap!

Muistan nähneeni pidemmän - se oli kai joku "tehdään tästä pisin ketju ikinä" -tyylinen ketju.

Mutta tää lienee pisin ketju, jossa oikeasti puidaan jotain asiaakin :)

kertoo Facebook-sivuillaan ettei voi kommentoida tapausta, koska poliisi on kieltänyt häntä näin tekemästä. Hänellä on todisteet Elisan aitoudesta, mutta ei voi niitä toimittaa, koska heidän juttunsa ei ole ensimmäisenä poliisin listalla. Eli poliisi tutkii, sitten kun tutkii ja silloin Minttis voi esittää todisteet.

Olisiko tässä aihetta alkaa "kiusaamaan" poliisia?

Linkkaisitko tänne hesarin kuukausiliitteen jutun jälkeisen kirjoituksen/puheen, jossa hän selväsanaisesti kertoo voivansa todistaa että Enkeli-Elisa perheineen on oikeasti ollut olemassa? Multa on jäänyt huomaamatta. Voiko poliisi tällaisessa tilanteessa tosiaan kieltää totuuden kertomisen?

"Vettenterän mukaan Elisa on oikeasti ollut olemassa.

- Emme ole vielä päättäneet Elisan vanhempien kanssa, miten toimimme. Saattaa olla, että he ovat yhteydessä suoraan poliisiin tai sitten näytämme dokumentteja jollekin asianajajalle, joka riippumattomana kertoo kaiken olevan totta. Kaikki, mitä on aiemmin kerrottu Elisasta, koulukiusaamisesta ja hänen vanhemmistaan pitää paikkansa."

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288483111723.html

Miksei kukaan nouse puolustamaan esimerkiksi Tuksua? Häntä piestään välillä tälläkin foorumilla kuin vierasta sikaa. En ole huomannut jormaa sen enempää kuin teitä muitakaan moraalin esitaistelijoita täällä puolustamassa JTucin kunniaa.

Mistä SE mahtaa johtua?

E-E kohu koskettaa mua. Olin itsekin tykkäilemässä projektista alkuvuodesta. Linkittelin muutaman kuvankin sivuilta, ja olin iloinen tästä kampanjasta. Peruin tykkäämiset ja lopetin linkittämiset, kun koin saavani ammattikasvattaja ansaitsematonta kritiikkiä ja aliarvostusta E-E:n fb-sivuilta. Siksi olen seurannut keskustelua, ja kyllä olen ainakin kahdesti ilmaissut pahanmieleni keskustelijoiden loukkaavasta sävystä. Jos olisin seurannut Tukiainen-keskusteluja olisin varmasti ollut samaa mieltä sielläkin. Kun yksinkertaisesti ihan kaikille kuuluu perusarvostus ja ihmisarvo riippumatta siitä mitä on tehnyt. Samalla linjalla jatkan enkä ole mielestäni ketään haukkunut tai yrittänyt heittää lokaa päälle tähän ketjuun osallistujienkaan kohdalla, vaikka nettikäytöstä olenkin arvostellut ja kyseenalaistanut.

Jos ymmärsin noista facebookin kommenteista oikein, on kyse siitä ettei mikään taho, hesarin toimittajista lähtien, ole tarpeeksi luotettava, jotta todisteet voisi esittää. SItähän esitettiin muistaakseni, että toimittaja juttelisi jonkun koulun tai seurakunnan työntekijän kanssa, joka kertoisi tunteneensa Elisan, mutta oikeaa nimeä tai vanhempien nimiä ei mainittaisi edes toimittajalle.

Keksittekö mitään sellaista tapaa, todistaa juttu oikeaksi, joka kuitenkin suojelisi Elisan vanhempia julkisuudelta pomminvarmasti. Minttiksen usko yksittäisten henkilöiden luotettavuuteen näyttää nimittäin aika olemattomalta.

Sellainen tapa on jo keksitty. MV itse kertoi, että Hesari on tarjoutunut palkkaamaan asianajajan, jota sitoisi vaitiolovelvollisuus, ja jolle MV voisi esittää nämä todisteet. Tästä kertoessaan MV keskittyi ennemmin valittamaan, ettei tällaista mahdollisuutta ole aiemmin tarjottu, kuin kommentoimaan aikooko ottaa tarjouksen vastaan.

Kivakoulu.fi:n sivuilla kiusaaminen määritellään näin:

....

Toisin sanoen tässä ketjussa en ole nähnyt mitään vastaavaa.

T. Katri Manninen

Katri, kiitos. Tämä oli todella hyvä postaus, tietoa, asiaa kaikille.

Miksei kukaan nouse puolustamaan esimerkiksi Tuksua? Häntä piestään välillä tälläkin foorumilla kuin vierasta sikaa. En ole huomannut jormaa sen enempää kuin teitä muitakaan moraalin esitaistelijoita täällä puolustamassa JTucin kunniaa.

Mistä SE mahtaa johtua?

Minä olen puolustanut Tuksua täällä(kin).

Täytyypä muuten sanoa, että nyt kun ajattelee, Tuksu vaikuttaa huomattavasti sympaattisemmalta kuin M.V. Kaipa se johtuu lähinnä siitä, että M.V. on ylimielinen ja valehtelee sinnikkäästi. Tuksu ei ole ylimielinen vaikka elääkin välillä satumaailmoissa.

Uskokaa nyt: se otsikko ei ole Iltalehdestä. Ottakaa käteenne Iltalehti ja katsokaa otsikkoa jossa on s-kirjain. Verratkaa siihen "Elisan" leikkeseen. S-kirjainten sakaran linja on aivan toisenlainen.

Katri,

Hieno juttu, että tutustuit KiVaan - ja näköjään aika perusteellisesti! Nostan hattua sille, että palasit tänne noin tyylikkäästi, vaikka saitkin jossain vaiheessa jäitä niskaan - osittain ehkä ansaitusti? ;-D



Täytyy sanoa, että olen aika hämilläni tämänpäiväisestä arvostelutulvasta tässä ketjussa.

Tästä hyökkäyksestä tuli mieleen kohun alkupäivät, kun asiasta alettiin keskustella eri palstoilla. Alussa keskustelu oli täynnä "mitä väliä onko totta, kun ollaan hyvällä asialla" -tyylisiä lyttäyksiä, ennen kuin lyttääjille valkeni, mistä tässä vedätyksessä on oikeasti kyse. Eli mentiin mutu-pohjalla:

Hyvä asia --> ei saa arvostella.



Tässä ketjussa on ollut tänään vähän sama juttu: tullaan huutamaan ja arvostelemaan ihan vain siksi, että ketjun sisällön OLETETAAN olevan sitä vainoamista ja kiusaamista. Päähuomio tuntui olevan ketjun pituudessa, ei niinkään sen sisällössä. Oletuksena ilmeisesti oli, että 60-sivuisen av-mammakeskustelun on pakko olla pelkkää loanheittoa. Mutuilua tuokin!

Oikeasti, mikä sä olet sanomaan miten täällä pitäisi keskustella? Todella ylimielinen ja vastenmielinen tyyli osallistua. Tää ketju on ihan mainio ja viihdyttävä lukuunottamatta näitä satunnaisia kasvattajia.

Mainio ja viihdyttävä? Eikä ole. Ellet pidä vahingoniloa ja pilkkalauluja mainioina ja viihdyttävinä.

-Ja juu, en siis ole Minttis, en Jorma enkä Jorman sukulainen, enkä erityisesti suostu olemaan hiljainen kiusaamisen hyväksyjä-

Minusta täällä on eniten hauskaa salapoliisintyötä, nokkelia oivalluksia ja asioiden yhdistämistä, taitavaa linkittelyä ja viittausten hallintaa. Toki aina välillä tulee joku jolta on pinna palanut sanomaan ei-niin-fiksuja asioita, mutta ihmiseläimenä ymmärrän ettei aina jaksa olla fiksu ja että tunteetkin kuohuvat. En ole lukenut yhtäkään pilkkalaulua tästä ketjusta, en myöskään vahingoniloa. Meillä on kai sitten vähän eri lukutyyli.

Miksi loistatte poissaolollanne kaikista muista ketjuista? Ainoastaan MV:n TOIMINNAN ja vähäisemmässä määrin persoonan arvostelu on täällä tabu, muuten kylillä nähtyjä kanssaihmisiä, omia kavereita, bloggaajia, julkkiksia ja muita keskustelijoita saa haukkua kuin vierasta sikaa. Kuten nyt olemme oppineet, kyseessä ei ole asiaton arvostelu tai satunnaiset ylilyönnit vaan kiusaaminen, toivon, että ryhdytte innokkaasti ajamaan kaikkien nettikiusattujen asiaa.

Varmaan siksi, että ne muut eivät ole yhtä paljoa huomiota saaneet, emmekä ole niistä tietoisia. Tämä ketju taas on tässä ylimpänä melkeinpä koko ajan. Se taas ei tarkoita sitä, ettemmekö tekisi jotain kiusaamista vastaan kulissien takana :)

Jep mutta silloin kuin toi laitettiin tänne ensimmäistä kertaa, moni otti sen ihan todesta. :) Nyt kun se nostettiin uudelleen esille niin kerroin vain huomioni.

Ai? Muistaakseni sitä lähinnä päiviteltiin, voisiko se olla totta, ja sen jälkeen revittiin vähän huumoria yhdistyksen toimintasuunnitelmasta.

Tämäkin asia selvinnee ajan mittaan. Jos tuollaisia soittoja on tehty, niitä on tehty varmasti useammalle kuin yhdelle henkilölle.

Just tota mä ihmettelin että JOS toi olisi totta niin luulisi että on useammallekin ihmiselle soiteltu ja siitä varmaan olisi noussut vähän isompi 'kohu'.. Siksi tuntui ettei toi voisi oikein olla totta. No ehkä vaikkapa joku toimittaja voi alkaa selvittämään ;)

Minusta vähän tuntuu että tuon kirjoittajan kaveri on saattanut vähän venyyttää totuutta saadakseen jutunjuurta. Viime aikoinahan on tosiaan soiteltu noita kiusaamisenvastaisen työn puheluita, minullekkin soitettiin, en enää muista minkä järjestön toimesta, mutta se ei ollut tuo Ei kiusata. Ja tuo kun on sanottu että tullaan paikan päälle kiusaamistilanteessa, viittaa ihan toiseen järjestöön myös. Siihen jolla on se yhden miehen auttava puhelin myös.

Tiedätkö tuon järjestön nimen, joka lupaa tulla paikan päälle?

Soittajahan oli tarjonnut jotain maajoukkuepaitaa, ehkä sen perusteella joku tunnistaa, mistä järjestöstä oli kyse.

Ainakin tuo Koulurauhaa-projekti on joskus luvannut lähteä selvittämään kiusaamistapauksia paikan päälle, en tiedä vieläkö tekevät sitä. Sehän oli katkolla välillä ja nyt taas toiminnassa. http://www.koulurauhaalehti.fi/

On oikeasti ihan kiva, että keskustelun tasosta huolehditaan. Joskus se voi vaatia pientä jeesustelua. Mutta ehkä kannattaa hioa tapaa, jolla asian esittää. Kun tämä on näinkin laaja ja usean kymmenen kirjoittajan aikaansaama ketju, on ikävää kirjoitella tänne kritiikkiä ikään kuin kaikki osallistujat olisivat homogeenista massaa.

Myönnätte sitä tai ette, on tässä ketjussa hyviä huomioita, perusteltua argumentointia ja huumoriakin. Koko keskustelun olemassaolon kyseenalaistaminen perusteilla a) kirjoittajan mielestä asia on loppuunkäsitelty b) osa osallistujista ei keskustele kirjoittajan toivomalla tasolla on aika erikoista. Tässä on hyvä tilanne opetella joko antamaan kritiikkiä asiallisesti ja oikeaan osoitteeseen tai vaihtoehtoisesti oppia suvaitsevaisuutta. Sekin on jo selvitetty, että täällä on myös hyvin erilaisia motiiveja osallistua keskusteluun. Jos itsellä ei mielenkiinto riitä, ei ole pakko osallistua.



Jatkossa toivon siis, ettei arvostelua kohdistettaisi millekään mielikuvitteelliselle seepralaumalle. Asiallinen, selkeästi esitetty kritiikki, joka kohdistetaan oikeaan osoitteeseen otetaan varmasti paremmin vastaan kuin toisten yläpuolelle asettuminen ja keskustelijoiden lyttääminen kiusaajiksi ja märehtijöiksi. Kannattaa kokeilla, jos todella haluaa tulla kuulluksi. Jos taas tavoitteena on ratsastella moraalihepalla, niin ei muuta kuin laukatkaa rauhassa.

Olen itse ollut nettipimennossa viikon verran ja vasta yritän jotenkin kahlata läpi niitä yli pariatuhatta viestiä, jotka ketjuun ovat sillä välin tulleet. Upeasti olette ketjua ylhäällä pitäneet, kun sen heti ensimmäiseltä sivulta löysin :-)



Vähän aikaa piti kyllä odottaa ennen tämän viestin laittoa, jotta tuli 3000 viestiä täyteen.



ap

Minusta tämä ketju on ollut yllättävän asiallinen ja asiattomuuksiin on puututtu heti tämän ketjun sisällä. Esimerkiksi ne muutamat asiaan liittymättömät kommentit MV:n ulkonäöstä tai muusta vastaavasta ovat saaneet ihan ansaitusti kritiikkiä, ja ne ovat pysyneet hyvin vähäisinä (kyse on muutamista viesteistä tuhansien joukossa). Siksi minäkin jonkun aiemman kommentoijan tavoin toivoisin, että kritiikki esitettäisiin suoraan niitä asiattomia kommentteja kohtaan eikä koko keskustelua tai keskustelijoita kohtaan kollektiivisesti, kuten nyt on tehty.



Valitettava fakta on, että varmasti yksikään julkisuudessa oleva henkilö ei täysin voi ikäviltä ja asiattomilta kommenteilta välttyä. Se ei tarkoita, että niihin ei saisi puuttua tai että niitä ei saisi kritisoida, mutta se ei ole myöskään aihe kritisoida koko asiasta käytävää keskustelua. Elisa-projektiin ja siihen liittyviin palasiin ml. päiväkirjat, vanhempien blogit jne puuttuminen taas ei ole asiatonta. Ei myöskään kirjan kirjallisten ansioiden arvostelu. Jokainen kirjan julkaiseva asettaa sen arvostelulle alttiiksi.

Katri,

Hieno juttu, että tutustuit KiVaan - ja näköjään aika perusteellisesti! Nostan hattua sille, että palasit tänne noin tyylikkäästi, vaikka saitkin jossain vaiheessa jäitä niskaan - osittain ehkä ansaitusti? ;-D

Hehee...

Henk. koht. en kokenut saaneeni jäitä niskaan -- ainoastaan selkeämmän kuvan siitä mitkä jutut kuuluvat tähän ketjuun ja mitkä eivät. ;-)

Ja voin paljastaa että yleensä jos joku kauhean ärhäkästi reagoi netissä tai oikeassa elämässä, lähden siitä että henkilö on jollain lailla kiihtyneessä mielentilassa, jossa esim. otsalohkon aktiivisuus on vähentynyt, jolloin hänen kykynsä ymmärtää mikä on oikein ja mikä väärin ja mikä sopivaa ja mikä epäsopivaa on heikentynyt.

(Lähde esim. The Willpower Instinct -kirja)

Niinpä en oikeasti pysty enää ottamaan kauhean henkilökohtaisesti ihmisten ärhäköitä purkauksia, koska ymmärrän, että niillä on enemmän tekemistä henkilön sen hetken henkisen tilan kuin esim. minun kanssani. Rauhoituttuaan henkilö voisi esim. olla edelleen sitä mieltä että olen väärässä, mutta ilmaisisi sen huomattavasti fiksummin.

Se vanha "laske kymmeneen ennen kuin teet tai sanot mitään" -ohje on edelleen ihan oikeasti todella hyvä.

T. Katri Manninen

Hehee...

Henk. koht. en kokenut saaneeni jäitä niskaan --

Hyvä :)

Minä olen ainakin tällä palstalla kiihtyneessä mielentilassa kommentoinut joskus mitä sattuu niin, että itseänikin on nolottanut jälkikäteen. Ehkä turhan ylevää vedota sananvapauteen, mutta sillekin on sijansa, ettei kaikkien kannanottojen tarvitse olla hirveän hillittyjä ja hallittuja.



Tähän ketjuun on osallistunut satoja kirjoittajia ja omat pari viestiäni ovat sellaisia, jotka helposti olisin voinut kirjoittaa fb:ssä omalla nimelläni. Suurin osa viesteistä vaikuttaa minusta samantyyppisiltä. Pidinkin metakeskustelua ensin MV:n puolustajien välttelytaktiikkana, mutta sittemmin olkiukkoja on näköjään innostuttu rakentamaan ja varsinkin tällaisiin viesteihin vastailemaan ihan vain siksi, että asiaan ei ole tullut mitään uutta ja täällä saa kuitenkin yleisöä sohaisuilleen.

Kommentoin tässä kerralla sitä mikä on kommentoimisen arvoista:



- tässä ketjussa jaksetaan ihmetella sitä miksi MV vaikenee eikä joko a) esitä todisteita tai b) myönnä ollensa väärässä. Yksinkertaisin selitys tälle on, että todisteita ei ole, ja myöntämällä olevansa väärässä hän menettäisi kasvonsa.



Kasvojen menetys ei kenellekkään tähän keskusteluun osallistuneista anonyymeistä kivenheittäjistä ole ongelma, MV:lle se on. Mielipiteeni on, että siksi hän vaikenee.



Tilanne on luonnollinen mutta deadlock. Mielestäni nyt olisi parasta kuvata tämä deadlock, lähtien esim sen kk-liitteen artikkelin referoinnista laajentaen sitä tässä ketjussa tuoduilla faktoilla ja *esittää se*.



Sellaista esitystä ei tällä hetkellä ole missään.

Itse ehdotin wikipediaa, joku muu varmaan tietää paremman.



Tässä meillä on keskusteluketju johon suomen johtavat sanomalehdet viittaavat, joka väittää tuovansa faktat esille, ja täällä ilmeisesti, anteeksi nyt että sanon taas, irtoparrat päällensä pukeneet mammat kivittävät kaikkia jotka sanovat sanan "minttu". Enkä laita hymiötä tähän.



Jos nyt saataisiin ne faktat esille, mitä tämän ketjun piti esittää, niin ne, mielestäni, osoittaisivat selvästi millainen surullinen tarina tässä on taustalla, kirjoittajasta joka keksi oivan keinon saada huomiota ja kuinka se karkasi käsistä.

Ei sillä tarvi sen enempää mässäillä.

Tämä ketju on tällä hetkellä mässäilyä ja märehtimistä.



- itse olen osallistunut tähän ketjuun koska

a) suomen johtava sanomalehti viittasi tähän, ja

b) (teinien) itsemurhat ovat minulle henk. koht. läheinen aihe



Surukseni dialogi on ollut lähinnä tasoa "turpa kiinni ja anna meidän kivittää".



- olen edelleen sitä mieltä, kuten ensimmäisessä viestissäni kirjoitin, että MV on tuonut esille nuoren itsemurhaa väärällä tavalla ihannoiden (ref WHO paperi). Jos tässä saataisiin aikaiseksi se yhteenveto esim wikipediaan missä tuotaisiin esille seikat mitkä E-E tarinassa ovat ongelmallisia, niin pitäisin huolen että tämä aspekti olisi yksi niistä jotka tulisivat mainituksi.



- Katrin argumentointi kiusaamisen määritelmään nojautuen on sinänsä ihan teknisesti ansiokasta. Kopioin sen määritelmän tähän:



"Kiusaamista on, kun yhdelle ja samalle oppilaalle aiheutetaan toistuvasti ja tahallaan pahaa mieltä. Tekijöinä on joku tai jotkut, joita vastaan kiusatun on vaikea puolustautua."



Minun silmin katsoen MV:n on ilmiselvästi vaikea puolustautua. Miksi? *Koska hän ei ole puolustautunut*



Eikö tämä riitä?

Hänellä on jokin lukko, joka estää häntä joko tuomasta pyydettyjä todisteita, tai myöntämään olleensa väärässä. Hän ei pysty tekemään kumpaakaan.

Miksi te kuitenkin vaaditte häntä koko ajan tekemään jompaakumpaa`?



Minun silmin katsoen yksinkertaisin selitys on, ettei hänellä ole todisteita, ja että hänen on vaikea antaa lausumaa jolla menettää kasvonsa.

Tämä on täysin ymmärrettävää, ja minä haluaisin antaa hänelle rauhan olla tällainen - kunhan ne faktat olisi esitetty jossain.

Onhan ne - kk-lehden artikkelissa. Tämä ketju ei ole mitään.



- Miksi en puolusta tuksua? Koska hän, tai hänestä kertovat ketjut, ei kiinnosta minua. Samanlaista rajapintaa kuin MV:hen (teinien itsemurhien kautta) ei ole.

Sinun argumenttisi vaan - taas kerran - perustuu siihen, että kun SINÄ katsot asian ratkenneen ja kun SINUN mielestä asiasta on keskusteltu tarpeeksi ja kun SINUN mielestäsi keskustelu on muuttunut mässäilyksi, pitäisi kaikkien MUIDENKIN lopettaa keskustelu siihen paikkaan, tai vähintään siirtyä niille urille kuin SINÄ keskustelun haluat viedä. Muutama päivä sitten keskustelu oli mielestäsi hyvää ja asiaan paneutunutta, silloin kaikki oli ok ja "mammojen" kanssa flirttailustakin vitsailit, mutta siinä vaiheessa kun sinä sait tarpeeksesi, muidenkin pitäisi. Ei se kesksutelu nyt vain yhden papan pillin mukaan kulje, eikä sitä voi puhaltaa poikki muut kuin ylläpito.



MV itse on sinun kanssasi eri mieltä, hän väittää kivenkovaan että todisteita löytyy, ja minä ainakin toivon että niitä tosiaan löytyisi, vaikken siihen enää uskokaan. Niin kauan kun niistä MV:n itsensä puolelta puhutaan, asia ei ole loppuunkäsitelty. Ei vaikka AV-pappa niin julistaisi.