Tero vastaa onko agnostikko vai ateisti:
Eli siis keskeytettyyn viesteilyyn vastaus:
"Mutta oletko ateisti tässä merkityksessä (vai sittenkin agnosti):", viitteenä tää video
eli periaatteessa olen välinpitämätön ateisti, en usko sellaisen Jumalan olemassaoloon, jollaista esim. kristinusko, islam ja juutalaisuus meille tuputtavat, toisaalta sitten taas itämaiset uskonnot on paljon kätevämpiä ja pragmaattisempia tässä asiassa, voi olla sankoin joukoin jumalia tai voit olla vaikka itse jumala.
Itse pidän vakaumuksellisia ja fanaattisia ateisteja aika rasittavina, siis sellaisia, jotka pyrkivät kieltämään jumalan ja ovat joka paikassa suuna päänä toitottamassa oman isminsä oikeellisuutta ja erinomaisuutta.
Uskonto on kuitenkin ihmiselle monella tapaa hyödyksi, henkisessä mielessä. En siis ole uskontovastainen.
Tero
Kommentit (21)
Entä onko Jumalalla persoona?
lapsellisimmissa versiossa kristillinen Jumala jotenkin vanhaksi harmaapartaiseksi ukkeliksi, joka tuolla pilvenreunalla katselee, toisaalta muistelen aina miten ukonilmalla lapsena kerrottiin, miten Jumala ajelee kivirattailla taivaassa.
Liekö sitten Allah samantyylinen hemmo, kun tässä sukulaisuskontoja kuitenkin ollaan.
Buddhalaisuudessahan on selkeästi persoona eli Siddharta Gautama, uskonnon perustaja, vastine Jeesukselle. Buddhahan on kuvattu patsaisiin ympäri Aasiaa.
Mutta kai Jumalien oikeasti pitäisi olla aika henkiolentoja? Vai?
Tero
Sillä minusta siinä tuli mahdollisimman hyvin esiin, että jos et ole ateisti _tuossa merkityksessä_, olet potentiaalisesti vaarallinen ihminen.
Pidän vastauksiasi/kommentoimistasi täällä korkeassa arvossa, mutta jos et ole ateisti tuossa videossa olevassa merkityksessä, niin minun täytyy vakavasti miettiä suhtautumistani sinun kirjoituksiisi.
Jotenkin tuntuu, että olet ateisti tuossa merkityksessä, mutta et vain välittänyt katsoa tuota videota. Sääli :-(
Sillä minusta siinä tuli mahdollisimman hyvin esiin, että jos et ole ateisti _tuossa merkityksessä_, olet potentiaalisesti vaarallinen ihminen.
Pidän vastauksiasi/kommentoimistasi täällä korkeassa arvossa, mutta jos et ole ateisti tuossa videossa olevassa merkityksessä, niin minun täytyy vakavasti miettiä suhtautumistani sinun kirjoituksiisi.
Jotenkin tuntuu, että olet ateisti tuossa merkityksessä, mutta et vain välittänyt katsoa tuota videota. Sääli :-(
ja jos ajatellaan "tuossa merkityksessä", niin ilman muuta ateisti.
Mutta ei asia ole niin yksinkertainen, ateismin ja agnostikon määritelmätkään ei ole niin yksinkertaisia ja yksiselitteisiä ja asia riippuu siitäkin, että mistä näkökulmasta asioita katsoo.
Mielenkiintoinen aihe, josta riittäisi paljon keskusteltavaa, ihan omien näkökantojenkin selventämisessä.
Tero
usein ideologialtaan agnostikko ei eroa ateistista käytännössä, jos katsoo, että ne mahdolliset jumalat eivät vaikuta mitenkään arken, eikä niitä tarvitse huomioida päätöksenteossa, arkielämässä tms.
Itse olen sanonut, että tiedenainen ei voi olla ateisti sanan tiukimmassa merkityksessä, koska olemattomaksi ei voi todistaa ja ihan hyvin joku mihinkään vaikuttamaton jumala voi olla. Käytännössä tietysti on vain todettava, että todennäköisyys on niin pieni, että on järkevää olettaa, ettei jumalaa ole.
Moni tapaluterilainenkin käyttäytyy täysin kuin ateisti ;), vain kysyttäessä tunnustaa olevansa uskovainen.
Totta kai riittää puhumista. Minusta vaan minulle itselleni tärkeän asian Penn tuossa kiteyttää. Ja vaan tuo on sitten se tärkeä asia, muusta en itse niin välitä.
Tero, olet kunnon ihminen!
usein ideologialtaan agnostikko ei eroa ateistista käytännössä, jos katsoo, että ne mahdolliset jumalat eivät vaikuta mitenkään arken, eikä niitä tarvitse huomioida päätöksenteossa, arkielämässä tms.
Itse olen sanonut, että tiedenainen ei voi olla ateisti sanan tiukimmassa merkityksessä, koska olemattomaksi ei voi todistaa ja ihan hyvin joku mihinkään vaikuttamaton jumala voi olla. Käytännössä tietysti on vain todettava, että todennäköisyys on niin pieni, että on järkevää olettaa, ettei jumalaa ole.
Moni tapaluterilainenkin käyttäytyy täysin kuin ateisti ;), vain kysyttäessä tunnustaa olevansa uskovainen.
joskus oikein ajan kanssa, kesksutelua siis.
Tuossa videollakin oli muutama hyvä kysymys esitettäväksi itselleen eli siis
-uskotko Jumalan olemassaoloon, uskotko että jumalia voi olla, esiintyä?
ja toisaalta
-uskotko Jumalaan
ja jos siitä jatkaa, niin voi kysyä itseltään jatkokysymyksiä, että uskotko voiko esim. kristittyjen ja juutalaisten Jumala olla olemassa, entäpä muslimien? Ja että koska Jeesus historiallisena henkilönä on ollut olemassa, niin ei kai tämä todista, että hän olisi Jumala? Entä hindujen tapa jumaloida lähes kaikki, eikö siinä olisi hyvä lähtökohta?
Sitten taas jos ajatellaan, että kautta ihmiskunnan aina on ollut tarve jollekin uskonnolle ja jollekin jota palvotaan, jolle uhrataan, johon uskotaan. Kai silloin joku filosofinen tai henkinen jumala tai "jumala" on aina ollut olemassa tai ainakin tarve sellaiselle?
Että ota näistä nyt selvää..
Tero
Sillä minusta siinä tuli mahdollisimman hyvin esiin, että jos et ole ateisti _tuossa merkityksessä_, olet potentiaalisesti vaarallinen ihminen.
Pidän vastauksiasi/kommentoimistasi täällä korkeassa arvossa, mutta jos et ole ateisti tuossa videossa olevassa merkityksessä, niin minun täytyy vakavasti miettiä suhtautumistani sinun kirjoituksiisi.
Jotenkin tuntuu, että olet ateisti tuossa merkityksessä, mutta et vain välittänyt katsoa tuota videota. Sääli :-(
Jokainen ihminen sitä vaarallisempi, mitä vakuuttuneempi hän on oikeassaolemisestaan.
Uskovaiset ovat kaikkein vakuuttuneimpia, sillä heillä on oma Jumala taustatukenaan.
Mites muuten selitätte sen, että sekä kristinusko että islam väittävät, että Jumalia on vain yksi. Kumpikin tukeutuu omaan Jumalaansa, jota kukaan ei ole todistettavasti nähnyt (yksi kirja ei ole mikään todiste) ja pitää omaa näkökulmaansa ainoana oikeana.
Kumpikin on valmis tappamaan toista mieltä olevia, kristityt oikeutettuna kostona, muslimit oikeutettuna kostona. Jumalaan nimeen.
Ja _ateisti_ on sitten se vaarallinen. Miten ihmeessä?
Itse olen sanonut, että tiedenainen ei voi olla ateisti sanan tiukimmassa merkityksessä, koska olemattomaksi ei voi todistaa
Tottakai voi olla ateisti. Tiede lähtisi siitä että Jumalan universaalinen olemassaolo pitää voida todistaa. Jotta tiede voisi hyväksyä Jumalan, Jumala pitäisi ensin määritellä tieteelle, sitten väitellä esitetyistä todisteista. Niin kauan kun tätä ei osata tehdä, ei Jumalaa ole olemassa. Olemassaolo pitää todistaa ja olemattomuutta ei voi todistaa. Olemassaolevan asian VASTAKOHTA voidaan kyllä todistaa oikeaksi tai vääräksi.
Osaatko sanoa mikä on Jumalan vastakohta? Vastaukseksi ei kelpaa "Jumalan olemassaolemattomuus".
Ja että koska Jeesus historiallisena henkilönä on ollut olemassa, niin ei kai tämä todista, että hän olisi Jumala?
Jeesus muuten ei ole ollut historiallisena henkilönä olemassa. En nyt tarkoita filosofisointia tyyliin myytti+todellisuus, vaan sitä, ettei Jeesuksesta vaan ole mitään historiallisia (kirjallisia, aikalais) todisteita.
Muistaakseni kirjan nimi oli Jesus Puzzle...
Sillä minusta siinä tuli mahdollisimman hyvin esiin, että jos et ole ateisti _tuossa merkityksessä_, olet potentiaalisesti vaarallinen ihminen.
Pidän vastauksiasi/kommentoimistasi täällä korkeassa arvossa, mutta jos et ole ateisti tuossa videossa olevassa merkityksessä, niin minun täytyy vakavasti miettiä suhtautumistani sinun kirjoituksiisi.
Jotenkin tuntuu, että olet ateisti tuossa merkityksessä, mutta et vain välittänyt katsoa tuota videota. Sääli :-(
Jokainen ihminen sitä vaarallisempi, mitä vakuuttuneempi hän on oikeassaolemisestaan.Uskovaiset ovat kaikkein vakuuttuneimpia, sillä heillä on oma Jumala taustatukenaan.
Mites muuten selitätte sen, että sekä kristinusko että islam väittävät, että Jumalia on vain yksi. Kumpikin tukeutuu omaan Jumalaansa, jota kukaan ei ole todistettavasti nähnyt (yksi kirja ei ole mikään todiste) ja pitää omaa näkökulmaansa ainoana oikeana.
Kumpikin on valmis tappamaan toista mieltä olevia, kristityt oikeutettuna kostona, muslimit oikeutettuna kostona. Jumalaan nimeen.
Ja _ateisti_ on sitten se vaarallinen. Miten ihmeessä?
Se video on ateistin puolella. Pointti taisi olla, että ihmiselle todistetaan, että Jumala on olemassa ja käsketään tappaa joku. Jos hän niin tekee, niin silloin hän on vaarallinen.
Tappaisinko oman lapseni jos, joissain käsittämättömissä olosuhteissa, niin tekemällä pelastetaan tuhat muuta lasta?
Itse olen sanonut, että tiedenainen ei voi olla ateisti sanan tiukimmassa merkityksessä, koska olemattomaksi ei voi todistaa
Tottakai voi olla ateisti. Tiede lähtisi siitä että Jumalan universaalinen olemassaolo pitää voida todistaa. Jotta tiede voisi hyväksyä Jumalan, Jumala pitäisi ensin määritellä tieteelle, sitten väitellä esitetyistä todisteista. Niin kauan kun tätä ei osata tehdä, ei Jumalaa ole olemassa. Olemassaolo pitää todistaa ja olemattomuutta ei voi todistaa. Olemassaolevan asian VASTAKOHTA voidaan kyllä todistaa oikeaksi tai vääräksi.Osaatko sanoa mikä on Jumalan vastakohta? Vastaukseksi ei kelpaa "Jumalan olemassaolemattomuus".
tieteenalastakin, mutta miksei tieteellisesti voisi olla ateisti, toisaalta ihan hyvin voi uskoa.
Luonnontieteellisesti tai matemaattis-loogisesti ajateltuna mitään todisteluketjua tai ilmiön todentamista ei saada aikaan, mutta yleensähän uskonnot ajatellaankin kuuluvan filosofian alle ja silloin eri jumalat on ihan olemassaolevia käsitteitä, monasti niihin liittyy myös historiallisia, olemassa olleita henkilöitä.
Tero
Itse olen sanonut, että tiedenainen ei voi olla ateisti sanan tiukimmassa merkityksessä, koska olemattomaksi ei voi todistaa
Tottakai voi olla ateisti. Tiede lähtisi siitä että Jumalan universaalinen olemassaolo pitää voida todistaa. Jotta tiede voisi hyväksyä Jumalan, Jumala pitäisi ensin määritellä tieteelle, sitten väitellä esitetyistä todisteista. Niin kauan kun tätä ei osata tehdä, ei Jumalaa ole olemassa. Olemassaolo pitää todistaa ja olemattomuutta ei voi todistaa. Olemassaolevan asian VASTAKOHTA voidaan kyllä todistaa oikeaksi tai vääräksi. Osaatko sanoa mikä on Jumalan vastakohta? Vastaukseksi ei kelpaa "Jumalan olemassaolemattomuus".
Ei tarvitse määritellä jumalan (pienellä) vastakohtaa. Siiinä termissä ei ole mieltä (mikä on sinun vastakohtasi?)
Jos ajatellaan luonnontieteen metodologialla, on tilanne
1. Väitetään, että on olemassa joku jumala
2. Väitetään, että on havaintoja jumalasta
3. Havaintoja on tutkittu eikä niitä ole voitu todistaa tieteellisesti. Ei myöskään ole havaittu muuta jumalan vaikutusta, jos koe tehdään luonnontieteen kriteerien mukaisesti (systemaattinen, sokkoutettu). Esimerkiksi rukous ei vaikuta paranemiseen, siunatun veden juominen ei vaikuta eri tavalla kuin tavallisen veden
4. Voidaan päätellä, että jumala ei vaikuta havaittavasti mihinkään, mitä on tutkittu, eikä ole syytä olettaa, että jumalaa olisi.
Tieteellisen päättelyn mukaan emme kuitenkaan voi sanoa, että jumalaa ei ole. Vain sen, että emme havaitse merkkejä siitä, ekä siis jumalan olemassaoloa ole todistettu. Ihan hyvin voi olla jumala, joka ei tee mitään meihin vaikuttavaa. Tai emme vain keksi koetta, jolla vaikutus saadaan näkymään.
Tätä tarkoitan sillä, että tiedenainen ei voi olla tiukimman määritelmän mukainen ateisti, siis henkilö, joka väittää tietävänsä, että jumalaa ei ole.
Ja kuten sanoin, käytännössä itsekin olen ateisti.
Luonnontieteellisesti tai matemaattis-loogisesti ajateltuna mitään todisteluketjua tai ilmiön todentamista ei saada aikaan, mutta yleensähän uskonnot ajatellaankin kuuluvan filosofian alle ja silloin eri jumalat on ihan olemassaolevia käsitteitä, monasti niihin liittyy myös historiallisia, olemassa olleita henkilöitä.
Tero
Tällöin Jumala ON olemassa. Mutta vain filosofisessa mielessä. Se pitäisi saada sinne matematiikankin puolelle. Hetken mietittyäni, omasta mielestä lähin vastine jumaluudelle löytyy tieteen puolelta aiheella "theory of everything".
Jossain kohtaa tiedenaisenkin on USKOTTAVA että jumalia ei ole olemassa, kaikkien niiden kokeiden jälkeen. Tietysti uskomus kääntyy heti kun toisin todistetaan. Tässä onkin tieteen juju. Se on avoin muille vaihtoehdoille mutta vasta sitten kun ne todistetaan todeksi. Siihen hetkeen asti tiedenaisen on todettava ja hyväksyttävä ateismi lähimmäksi totuudeksi, tai sitten lopulliseksi totuudeksi.
Jumalan vastakohta minulle on että ihmisillä on vapaa tahto ja että voimme todistaa miten asiat saivat alkunsa ja miten ne ovat tulleet siihen pisteeseen missä ne nyt ovat. Molemmista on runsaasti vakuuttavia todisteita. Tiedän kyllä että Raamattu yrittää kovasti tuputtaa että vapaa tahto on ANNETTU meille. Näin ei ole. Se syntyi itsestään ja muovautui. Ihminen otti hallinnan omista vaistoistaan ja ajatuksistaan. Ihminen huomasi hallinnan ottamisen palkitsevaksi ja jatkoi sen harjoittamista. Toiset eivät halua ottaa valtaa itsestään, koska oma itse koetaan hallitsemattomaksi. Sitten turvaudutaan selitykseen että "Jumala teki minusta tällaisen. Ei minun pidä haastaa tai yrittää muuttaa itseäni. Minun pitää elää elämä siten kuin Jumala haluaa." Näin omatunto onkin sitten puhdas ja vastuu itsestä siirtyy Jumalalle/jumalille.
Jossain kohtaa tiedenaisenkin on USKOTTAVA että jumalia ei ole olemassa, kaikkien niiden kokeiden jälkeen.
Mutta tiukin ateisti ei sano uskovansa, vaan TIETÄVÄNSÄ. Tämä oli pointtini.
Tietysti uskomus kääntyy heti kun toisin todistetaan. Tässä onkin tieteen juju. Siihen hetkeen asti tiedenaisen on todettava ja hyväksyttävä ateismi lähimmäksi totuudeksi, tai sitten lopulliseksi totuudeksi.
Ainakaan tämä tiedenainen välttää viimeiseen asti "lopullisen totuuden" julistamista. Totta kai, tieteen valossa jumalaa ei todennäköisesti ole.
Jumalan vastakohta minulle on että ihmisillä on vapaa tahto ja että voimme todistaa miten asiat saivat alkunsa ja miten ne ovat tulleet siihen pisteeseen missä ne nyt ovat. Molemmista on runsaasti vakuuttavia todisteita.
Täysin samaa mieltä loppuosasta. Mutta (loogisesti) ei jumalan olemassaolo välttämättä sulje pois noita. Voihan olla jumala, joka ei vaan tee yhtään mitään.
Kristinuskon (tai muiden persoonalliseen ja paljon maailmaan vaikuttavaan jumalaan uskovien uskontojen) jumalalle tiede on jättänyt aika vähän tilaa.
Kuulostaa aika laiskalta ja edesvastuuttomalta jumalalta. Tai sitten hän tietää että asiat hoituvat lopulta, mutta sitten pitää kysyä kenen hyväksi ne koituvat?
Entä mitä eroa on vankalla uskomisella ja tietämisellä?
Onko jumala, joka ei tee mitään, jumala? Kuulostaa aika laiskalta ja edesvastuuttomalta jumalalta. Tai sitten hän tietää että asiat hoituvat lopulta, mutta sitten pitää kysyä kenen hyväksi ne koituvat?
miten jumala määritellään. Jos määritelmä on joku yliluonnollinen olento/energia/tms, niin on. jos taas jumala määritellään miedän elämäämme vaikuttavaksi yliluonnolliseksi olennoksi/energiaksi (tai miksi sitä pitäisi sanoa), niin ei.
Voihan olla, että jumala vaikuttaa vain ukrainalaisiin albiinominipossuihin. Me vain emme ole sattuneet huomaamaan vaikutusta.
Eli jos joku sanoo että hän uskoo jumaliin, tarkoittaako se sitä että hän on avoin sille vaihtoehdolle että jumalia ei ole olemassakaan?