oletteko ajatelleet, mitä jos..
Jeesus olisikin ilmestynyt nykypäivänä? Mietin tätä joskus lapsena. Olisiko Jeesus esim. käyttänyt kännykkää? Surffannut netissä, syönyt sushia? :D
No, tällaista hömppää tuli mieleen kun ei muutakaan jaksa tehdä :D
Kommentit (45)
Koska nykyään ollaan aika suvaitsevaisia (ja oletan toki, että jos olisimme pysyneet vanhoissa pakanajumaluuksissamme olisimme entistä suvaitsevaisempia, koska tämä nykyinenkin suvaitsevaisuus on selvästi kasvanut sitä mukaa, kun kristillisen kirkon valta on vähentynyt ;) ), Jeesusta ei olisi sen kummemmin noteerattu. Onhan noita saarnamiehiä ja erilaisten elämäntapojen kannattajia muutenkin maailma pullollaan. Eikä heitä kukaan käy kolauttamassa kirveellä päähän, korkeintaan vähän ihmetellään, että mitäs höpöttäjiä nuo nyt ovat.
Eli minun veikkaukseni on se, että jos Jeesus olisi syntynyt nykypäivänä, hän ei olisi saanut sanomaansa lävitse, koska ei olisi pystynyt tekemään mitään, mikä olisi saanut riittävän painoarvon. Parantanut sairaita? No niinhän lääkärit tekevät koko ajan. Muuttanut veden viiniksi? Häntä olisi pyydetty tekemään sama labrassa valvotuissa olosuhteissa ja jos kyseessä olisi ollut sama heppu, joka Raamatussa mainitaan, hän olisi kieltäytynyt ja sanonut, että pelkän uskon pitää riittää. Olisihan hänellä ollut kannattajansa, niin kuin niin monella nykymaailman " ilmiölläkin" , mutta enpä usko, että hän olisi saanut sanomaansa läpi samalla tavalla kuin Raamatun aikoihin. Toki hänen sanansa olisivat varmasti jääneet jonnekin bittiavaruuteen elämään, mutta tuskinpa hän olisi saanut luotua uutta uskontoa sen paremmin kuin muutkaan tämän ajan saarnaajat. Jotain siitä olisi varmasti syntynyt ja ehkä se olisi pikkuhiljaa levinnyt, mutta ei samalla tavalla kuin nykyinen kristinusko on levinnyt.
Ensinnäkin, morjens, tunnistin sinut tuossa toisessa ketjussa kirjoittamasi perusteella. Minä olen se sama Bombus kuin siellä infossakin (jos et siis tiennyt). Kiva kuulla, että olet yhä elävien kirjoissa ja hirmuisen paljon onnea ja jaksamista vieläkin sen oikeusjutun takia.
Toiseksi, ihan vain varovasti täältä huomautan, että ei kyse ollut vain kristityille tarkoitetusta ketjusta, vaan ihan kaikille. Ainakaan aloitusviestissä ei sanottu mitään vain kristityistä. Ja sitten toisekseen, muslimit nyt vain uskovat, että kaikki ihmiset ihan ihmiskunnan alusta asti ovat olleet muslimeja, suurin osa vain harhautunut muille poluille heti alkuunsa. Kyllähän kristitytkin usein väittävät, että esim. Raamattuun kopioidut myytit (vaikkapa maailman luominen, 10 käskyä, neitseellinen syntyminen, ylösnouseminen jne.) jotka ovat siis olleet olemassa jo ennen juutalaisia, ovat vain merkki siitä, että kristinusko on se ainoa oikea usko. Eli että kyse onkin kristillisistä jutuista, jotka pakanat ovat vain sattumalta lainanneet omiin uskontoihinsa eikä toisinpäin (niin kuin olisi tietysti luonnollisempaa olettaa). Eli kyllä kristityt osaavat tehdä ihan saman kuin muslimitkin ja " varastaa" toisten uskontojen juttuja itselleen. ;) Mutta olen kyllä kanssa sitä mieltä, että jossain toisessa ketjussa voisi pohtia sitä, olisiko islamia olemassa jos Jeesus ei olisi syntynyt 2000 vuotta sitten ja tämä ketju voitaisiin pitää niissä pohdinnoissa, mitä olisi tapahtunut jos Jeesus olisikin syntynyt vasta nyt.
Bombus:
Ensinnäkin, morjens, tunnistin sinut tuossa toisessa ketjussa kirjoittamasi perusteella. Minä olen se sama Bombus kuin siellä infossakin (jos et siis tiennyt). Kiva kuulla, että olet yhä elävien kirjoissa ja hirmuisen paljon onnea ja jaksamista vieläkin sen oikeusjutun takia.Toiseksi, ihan vain varovasti täältä huomautan, että ei kyse ollut vain kristityille tarkoitetusta ketjusta, vaan ihan kaikille. Ainakaan aloitusviestissä ei sanottu mitään vain kristityistä. Ja sitten toisekseen, muslimit nyt vain uskovat, että kaikki ihmiset ihan ihmiskunnan alusta asti ovat olleet muslimeja, suurin osa vain harhautunut muille poluille heti alkuunsa. Kyllähän kristitytkin usein väittävät, että esim. Raamattuun kopioidut myytit (vaikkapa maailman luominen, 10 käskyä, neitseellinen syntyminen, ylösnouseminen jne.) jotka ovat siis olleet olemassa jo ennen juutalaisia, ovat vain merkki siitä, että kristinusko on se ainoa oikea usko. Eli että kyse onkin kristillisistä jutuista, jotka pakanat ovat vain sattumalta lainanneet omiin uskontoihinsa eikä toisinpäin (niin kuin olisi tietysti luonnollisempaa olettaa). Eli kyllä kristityt osaavat tehdä ihan saman kuin muslimitkin ja " varastaa" toisten uskontojen juttuja itselleen. ;) Mutta olen kyllä kanssa sitä mieltä, että jossain toisessa ketjussa voisi pohtia sitä, olisiko islamia olemassa jos Jeesus ei olisi syntynyt 2000 vuotta sitten ja tämä ketju voitaisiin pitää niissä pohdinnoissa, mitä olisi tapahtunut jos Jeesus olisikin syntynyt vasta nyt.
ÖH?mikä on info??ja miten niin kiva että olen elävien kirjoissa???Mikäs tämä nyt sitten onkaan?en ymmärrä!Oikeusjuttu on tulossa ja kiitos onnen toivotuksista sen saralta,mutta todella hämilleni nyt menin,kun en käsitä!???Noh,todennäkösesti asialla ei sen suurempaa merkitystä,kuhan ihmettelin!Mää käyn tasan niinkus tampereella sanotaan kahella kolmella palstalla joista ykskään ei ole mainitsemasi " info" mikä info?mistä infotaan???menin ihan ymmälle!
No voihan se olla, että olen erehtynyt, mutta tarinasi muistuttaa niin paljon yhdellä toisella palstalla (tai keskustelufoorumilla) käyneen immeisen tarinaa, samoin kirjoitustyylisi ja vieläpä asuinpaikkasikin, että arvelin, että olet sama ihminen. Tosin täällä et käytä niin paljon hymiöitä kuin siellä käytit (jos siis olet sama ihminen). ;) Lapsiin ja pääasiassa vaipatukseen liittyvä palsta oli siis kyseessä.
Amenhotep:
Et kai tosissasi väitä, että ilmoituksen totuus riippuu siitä, kuinka myöhään se on annettu? Mikset sitten ole vaikkapa mormoni?No, vakavasti puhuen minun päähäni ei mitenkään mene se, että joku voi tosissaan yhdistää maailman luomisesta asti kestäneen laajan ilmoitusten suksession ja väitteen, että 600-luvun arabiaksi kirjoitettu teos yhtäkkiä olisikin viimeinen ilmoitus, joka maailmalle annetaan.
Muslimi ei usko niin, että " mitä myöhempään ilmoitettu sen parempi / oikeampi" - vaan tässä tapauksessa uskomme siihen, että sekä juutalaisuus, kristinusko että islam ovat ilmoituksia samalta Jumalalta.. mutta uusia ilmoituksia tarvittiin, koska ihmiset alkoivat muuttelemaan asioita. Itse näen tässä myös opetuksen, siinä nähdään mihin ihminen kykenee kun hän alkaa kuvittelemaan olevansa viisaampi kuin Jumala.
Miksi ei se olisi järkevää, että ilmoitukset tulivat sarjana, ohjeena ihmisille? Miksi ei tällä tavoin voitaisi opettaa ihmistä ja samalla näyttää millainen ihminen on?
Asmaa, haluaisin myös jatkaa keskustelua Koraanista ja sen luomattomuudesta. Nostin keskustelun (taisi olla " kolme ei ole kolme vaan yksi" ) tälle sivulle.
Ok, vilkaisen sinne :).
cissus:
Tähän miunkin pienosen on pakko todeta..........jaa Nooa oli muslimi ennenku edes muslimi uskontoa edes oli???Haloo! taiAabraham tai Mooses ja ne muut Jumalan lähettämät profeetat!!!??Mää en käsitä miten Mooses,joka kuiteski oli Juutalainen,olisi voinut olla muslimi ennen kus edes muhametti on syntyny?????????????????
Muhammed ei ole islamin perustaja. Islamilla ei ole perustajaa. Islam sanana tarkoittaa vain alistumista Jumalalle. Sana muslimi tarkoittaa suomennettuna Jumalalle alistunut. Sinun mielestäsi siis Profeetat eivät olleet Jumalalle alistuneita? Koraani on meidän uskomme mukaan Jumalan viimeinen ilmoitus. Se ei ole ilmoitus " uudesta" uskosta vaan paluusta juurille ja aiempiin ilmoituksiin, joita oli muuteltu. Se on kutsu takaisin koko ihmiskunnalle palvomaan yhtä, ainoaa Jumalaa.
Tämähän oli leikkimielinen kysely Kristityille,miksi sinun piti tulla tähän edes kommentoimaan ja saamaan TAAS keskustelu tälle kristityt vastaan muslimit linjalle!!!
En se kyllä ollut minä joka veti islamin keskusteluun.. taisipa olla Tuhve, joka aloitti pohdinnan islamin olemassaolosta tässä ketjussa. Minulla ei siis ole oikeutta kommentoida asiaa, jota pidän absurdina? Siis ajatusta islamin olemassaolosta. Minä ihan luulin, että tämä on keskustelupalsta..
HHuuooohh!ja sitten kommentoit,että miksi kristityt ovat niin tuomitsevia?Itseppä sitä tunnut hakevan!!Miksi???Kysyppä sitä Jumalalta!
Siis se, että kommentoin asiaa (tässä siis islamia), joka koskettaa minua on tuomitsemisen hakemista kristityiltä? Kylläpä teillä on kova tarve sitten tuomita muut. Ja missä kohtaa olen tässä ketjussa kommentoinut kristittyjen edes olevan tuomitsevia?
Niin,me kristityt voimme välillä olla leikkimielisä,kaikki ei ole meille kuolemanvakavaa tekojen seurausta,kun olemme kohdanneet ARMON!
Itselläni ei ole uskallusta koittaa olla viisaampi kuin Jumala. Sille tämä minusta tuntuu. Mutta se on minun näkemykseni - sitä ei siis saisi lausua julki, ymmärrän kommenttisi niin.
Ja tuota sinä tokkopa tulet koskaan käsittämään!
Sinä siis tuomitset minut toivottomaksi tapaukseksi? Muslimina en ikinä sanoisi kenestäkään noin, että joku ei koskaan tule käsittämään. Jumala johdattaa ketä tahtoo! Ja milloin tahtoo!
Mutta Mooses ja Aabraham olivat niiiiiiiiiiiiiin juutalaisia kuin vaan olla ja voi,että äläpäs nyt hyvä ihminen mene vääristelemään tosiasioita!Mikä oikeus sinulla moiseen on??Mää kysyn vaan!
Äläkä sinä vääristele meidän uskoamme. Islam ei ole mikään " uusi" uskonto muslimien näkemyksen mukaan. Kuten jo aiemmin selitin näitä sanojen merkityksiä... minulla on täysi oikeus oikoa väärinkäsityksiä omasta uskonnostani. Ja siitä aiemmassa kommentissani oli kyse, kun tuhve alkoi arvailla josko islamia edes olisi olemassa. Ei mistään muusta.
Miten te tuomitsette,niin tulee Herra teidät tuomitseen!
Juuri sinä itse olet suurinpiirtein tuominnut minut toivottomaksi tapaukseksi, joka tuskin ikinä ymmärtää...
Miettikääpä sitä vai onko teillä joku käännytyskomppania,että kaikkien pitäs ryhtyä...ai niin palata muslimeiksi!
Minä en käännytä ketään, minulla ei siihen ole tarvetta. Tässäkin ketjussa olen oikonut käsityksiä ja kertonut miten muslimi näkee asian. Sinusta se on käännyttämistä? Ainoastaan Jumala voi johdattaa, minulla ei ole valtaa eikä voimaa ketään käännyttää. Uskonnossa ei ole pakkoa, kenenkään ei ole pakko kääntyä yhtään mihinkään.
Haloo,rauhottukaa,menkää omaan itseenne ja jutelkaa keskenänne opistanne ja väitelkää siellä ihan keskenänne,sittehän se nähdään kuka oli oikeessa viimisellä tuomiolla,mutta älkää tulko MUN HERRAANI JEESUSTA morkkaamaan!Älkää myös edes uutta testamenttia eikä vanhaa!!Vääristämään älkää alkako!!Ja nyt lopetan,Rauha teille!
Sinäkin voisit rauhoittua. Minä en ole tullut haastamaan riitaa. Päinvastoin. Olen vain kertonut oman näkemykseni erääseen keskustelussa nousseeseen kommenttiin. Valitettavasti sinä tunnut kokevan sen uhkana.
Asmaa:
Miksi ei se olisi järkevää, että ilmoitukset tulivat sarjana, ohjeena ihmisille? Miksi ei tällä tavoin voitaisi opettaa ihmistä ja samalla näyttää millainen ihminen on?
Jos kerran vain uskonnon opit olivat väärät, niin miksi koraanissa piti kirjoittaa koko historia uusiksi maailman luomisesta lähtien? Miksi esimerkiksi ei hyväksytty niitä sanoja, mitä Jeesus opetti, vaan niistäkin suurin osa poistettiin?
Toisaalta jos kerran uudella opilla haluttiin osoittaa, minkälainen ihminen on, niin miksi ei sitten hyväksytä sitä todellisuutta, mitä raamatussa on? Raamatun ihmiset ovat erittäin raadollisia ihmisiä epäuskoineen kaikkineen. Se se vasta kertookin ihmisen luonteesta. Saara ei uskonut Jumalan lupaukseen, että hän saisi vielä lapsia ja suunnitteli antavansa orjattaren miehelleen vaimoksi. Mooses tappoi ihmisen suutuksissaan. Lisäksi Mooses sanoi Jumalalle olevansa hidas puhuessaan ja siksi ei voi luottaa siihen, että Jumala johdattaisi hänen avullaan juutalaiset pois Egyptistä. Oli vielä Daavid ja Saul, joilla oli välillä hyvää uskoa ja välillä huonompaa uskoa. Simpson oli vahva Jumalan mies ja sitten lankesi naisen viettelykseen. Todella tavallisia ja raadollisia ihmisiä koko raamattu täynnä. Mitä muuta kuvaa tästä ihmisen syntisyydestä enää tarvittiin?
Asmaa:
Muhammed ei ole islamin perustaja. Islamilla ei ole perustajaa.
no hyvänen aika, olen aina luullut että muhamed on islamin perustaja, sillon kun rupesi saamaan niitä ilmestyksiä.
Profeetta Muhammed (SAAS) syntyi vuonna 570 ajanlaskumme mukaan Mekassa Arabiassa. Hän sai ensimmäisen ilmestyksensä ollessaan 40-vuotias. Heti alettuaan levittää Islamin sanomaa hänestä ja hänen seuraajistaan tuli vainottuja ja he saivat kärsiä vaikeita koettelemuksia.
Asmaa:
Amenhotep:No, vakavasti puhuen minun päähäni ei mitenkään mene se, että joku voi tosissaan yhdistää maailman luomisesta asti kestäneen laajan ilmoitusten suksession ja väitteen, että 600-luvun arabiaksi kirjoitettu teos yhtäkkiä olisikin viimeinen ilmoitus, joka maailmalle annetaan.
Miksi ei se olisi järkevää, että ilmoitukset tulivat sarjana, ohjeena ihmisille? Miksi ei tällä tavoin voitaisi opettaa ihmistä ja samalla näyttää millainen ihminen on?
Sarjailmoituksessa sinänsä ei ole mitään hassua, mutta jos se hyväksytään, niin silloin mikään sarjan ilmoitus ei voi väittää olevansa varmasti se viimeinen. Minusta maailma on aika surkea paikka tälläkin hetkellä ja islamistakin kuulemma niin monta (väärin)käsitystä, että uudelle ilmoitukselle olisi vähintään yhtä suuri tarve nyt kuin Muhammedinkin aikana.
Samaten kielivalintoja olisi syytä miettiä uudelleen, mukaan voisi tulla vaikka mandariinikiina ja englanti. Eikös Koraanissakin sanota, että se tuli " selvällä arabiankielellä, jotta te ymmärtäisitte" . Minusta Allah toimi hieman puolueellisesti tässä asiassa, eikös vain?
Samaten minusta on aika omituista väitää, että aiemmat ilmoitukset olivat Jumalan sanaa, mutta hän ei pystynyt suojelemaan niitä. Miten voimme nyt olla yhtään sen varmempia, että hän siihen nyt pystyy vaikka sanoo pystyvänsä?
Mistä ylipäätään tiedetään, että Koraani on jotain sen ihmeellisempää kuin mikään muukaan kirja? Vain siitä, että Koraanissa sanotaan niin. Kehäpäätelmä siis. Toinen perustelu, jonka olen kuullut, on että se on maailman ihmeellisin kirja eikä kukaan voi kirjoittaa vastaavaa. Tämä on
1) makuasia
2) analoginen peruste vaikka sille, että minä väittäisin Jeesuksen olevan tosi Jumala tosi Jumalasta vain siksi, että hän eli ihmisenä synnittömän elämän. Eli vaikka todettaisiin Koraanin ylivoimaisuus kirjallisena teoksena, minulle se ei todista mitään muuta kuin sen, että Muhammed oli kirjallinen nero. Pointti tässä siis on, että eihän jumalallista voi perustella inhimmillisin kriteerein.
Bombukselle:Sanotko tarkan osotteen,josta voisin ko.sielunsisaren löytää??Mielelläni vaihtasin mielipiteitä ja kokemuksia??ehkä tämä on ollut on se tarkoitus,että kohtaisin hänet!!!???(Missä kohtaa olen ilmaissut kotipaikkakuntani vai siinä,hämeenkatuepisodissa?Eikö muut voi käyttää sitä kuin Tamperelaiset?Onko tämä ko.ihminen tampereelta?anyway,minä en ole vaan paljon pohjosempaa!;))
Asmaalle............mää ihan tosissani rukoilen sun puolestasi,tunnut olevan niiiiiiiiiiiiiiiiiin eksyksissä ettet itekkä käsitä!!!;)Kuhan uskaltauidisit sieltä ukkos uskonnollisuudestas ulos ja miettisit mitä ihan oikeesti ITTE olet mieltä asioista...............tätä todenäkösesti ei tule koskaan tapahtumaan,koska todennäkösesti kerrot nämä keskustelut ukolles ja tämän pohjalta annat vastauksia...;)mutta anyway,onnee sunkin elämääsi!!!
cissus:
Asmaalle............mää ihan tosissani rukoilen sun puolestasi,tunnut olevan niiiiiiiiiiiiiiiiiin eksyksissä ettet itekkä käsitä!!!;)Kuhan uskaltauidisit sieltä ukkos uskonnollisuudestas ulos ja miettisit mitä ihan oikeesti ITTE olet mieltä asioista...............tätä todenäkösesti ei tule koskaan tapahtumaan,koska todennäkösesti kerrot nämä keskustelut ukolles ja tämän pohjalta annat vastauksia...;)mutta anyway,onnee sunkin elämääsi!!!
Kuulehan Cissus, olen oman elämänkatsomukseni valinnut ennen mieheni tapaamista, siinä vaiheessa kun sanoin uskontunnustuksen en edes tuntenut muslimimiehiä. Miksi sinun piti vetää mieheni tähän mukaan - nähtävästi on argumentit loppu kun pitää syyttää miestäni. Ja mielenkiintoista sinänsä, miksi pitää arvailla ja olettaa asioita toisten elämästä?
Amenhotep:
Sarjailmoituksessa sinänsä ei ole mitään hassua, mutta jos se hyväksytään, niin silloin mikään sarjan ilmoitus ei voi väittää olevansa varmasti se viimeinen.
Ja taas periaatteessa, miksi ei voisi väittää olevansa viimeinen? Mikä sen estää? Miksi se ei [b]voisi[/b] olla mahdollista?
Minusta maailma on aika surkea paikka tälläkin hetkellä ja islamistakin kuulemma niin monta (väärin)käsitystä, että uudelle ilmoitukselle olisi vähintään yhtä suuri tarve nyt kuin Muhammedinkin aikana.
Mutta erona on se, että meillä on edelleen se tieto tallennettuna mikä annettiin Muhammadille - nimittäin Koraani. Sitä ei ole muuteltu lainkaan. Se, jos ihminen seuraa omia mielihalujaan sen tulkinnassa, niin se ei ole kyllä syy ilmoittaa samaa asiaa uudelleen. Jumala lupasi suojella Koraania korruptiolta, minkä Hän on tehnytkin. Meillä on edelleen mahdollisuus seurata Jumalan ilmoitusta sen alkuperäismuodossa, ilman lisäyksiä/muutoksia.
Mitä tulee maailman surkeuteen, niin kuka on väittänyt että täällä pitäisi olla vaan iloista ja ilman koettelemuksia? Ihmisiä on koeteltu kautta aikojen eikä uusi ilmoitus sitä poista. Tämä maailma on sellainen, meitä koetellaan täällä. Jos ei koettelemuksia eikä vastoinkäymisiä ole lainkaan, silloin olemme Paratiisissa. Mutta uskova näkee myös koettelemukset tärkeänä osana tätä elämää, se ei ole mikään " haitta" .
Samaten kielivalintoja olisi syytä miettiä uudelleen, mukaan voisi tulla vaikka mandariinikiina ja englanti. Eikös Koraanissakin sanota, että se tuli " selvällä arabiankielellä, jotta te ymmärtäisitte" . Minusta Allah toimi hieman puolueellisesti tässä asiassa, eikös vain?
Mutta jos katsomme sitä miten kielet ovat säilyneet, niin kyllä arabian valinnassa oli suurta viisautta. Se on vanha kieli, jota edelleen ymmärretään melkoisen hyvin ihan alkuperäisessä muodossaan. Samoin ei ole muiden kielten laita.
Samaten minusta on aika omituista väitää, että aiemmat ilmoitukset olivat Jumalan sanaa, mutta hän ei pystynyt suojelemaan niitä. Miten voimme nyt olla yhtään sen varmempia, että hän siihen nyt pystyy vaikka sanoo pystyvänsä?
Itse näen tämän opetuksena siitä mihin ihminen kykenee, ihminen omia halujaan seuratessaan muokkaa asioita miten lystää.
Mistä ylipäätään tiedetään, että Koraani on jotain sen ihmeellisempää kuin mikään muukaan kirja? Vain siitä, että Koraanissa sanotaan niin. Kehäpäätelmä siis. Toinen perustelu, jonka olen kuullut, on että se on maailman ihmeellisin kirja eikä kukaan voi kirjoittaa vastaavaa. Tämä on
1) makuasia
2) analoginen peruste vaikka sille, että minä väittäisin Jeesuksen olevan tosi Jumala tosi Jumalasta vain siksi, että hän eli ihmisenä synnittömän elämän. Eli vaikka todettaisiin Koraanin ylivoimaisuus kirjallisena teoksena, minulle se ei todista mitään muuta kuin sen, että Muhammed oli kirjallinen nero. Pointti tässä siis on, että eihän jumalallista voi perustella inhimmillisin kriteerein.
Heh, hymyilyttää hiukan toteamus siitä, että Muhammad olisi ollut kirjallinen nero.. lukutaidoton, oppimaton mies siis olisi kirjallinen nero? Jos ei usko, niin sitä on vallan mahdoton todistaa että Koraani olisi ihmeellisempää kuin jokin muu kirja - sillä jos asia olisi noin selkeä, niin sittenhän kaikki maailman ihmiset uskoisivat heti kun avaisivat Koraanin. Mutta kun asia ei ole näin - Jumala johdattaa ketä tahtoo. Koraanissa on kyllä kohtia, joita on mielestäni mahdotonta selittää, se oli yksi syy omalla kohdallani joka sai tutkimaan islamia syvemmin ja syvemmin. Siis jos otetaan huomioon kirjoittamisajankohta ja se mitä Koraani pitää sisällään, niin kyllä on pitänyt olla perin ihmeellinen ihminen jos sellaista tekstiä on voinut tuottaa.
Asmaa:
Ja taas periaatteessa, miksi ei voisi väittää olevansa viimeinen? Mikä sen estää? Miksi se ei [b]voisi[/b] olla mahdollista?
Siksi, että se ei ole loogista. Sarjailmoituksen taustallahan on ajatus eri aikakausille ja kielialueille räätälöidyistä kirjoista. Näiden tarve ei ole muuttunut miksikään sitten Koraanin kirjoittamisen.
Asmaa:
Mutta erona on se, että meillä on edelleen se tieto tallennettuna mikä annettiin Muhammadille - nimittäin Koraani. Sitä ei ole muuteltu lainkaan. Se, jos ihminen seuraa omia mielihalujaan sen tulkinnassa, niin se ei ole kyllä syy ilmoittaa samaa asiaa uudelleen. Jumala lupasi suojella Koraania korruptiolta, minkä Hän on tehnytkin. Meillä on edelleen mahdollisuus seurata Jumalan ilmoitusta sen alkuperäismuodossa, ilman lisäyksiä/muutoksia.
Huoh. Mitä iloa on tiedosta, jos tulkinnassa on perimmäisiä epäselvyyksiä, ihan lähtien Koraanin luonteesta itsessään. Kaikki eri tavoin tulkitsijat ovat mielestään oikean totuuden asialla. Edelleenkään en ymmärrä, miten Allah pystyi suojelemaan ainoastaan Koraanin, ei muita kirjojaan. Miksi hän pystyisi siihen nyt yhtään premmin kuin aiemmin?
Miksei Allah lähettänyt Koraania alas heti Aadamille ja mahdillaan sitten suojannut sen säilymään tähän päivään?
Ehei, päinvastoin häneltä meni yli 600 vuotta pelkästään huomata, että Jeesus ymmärrettiin heti lähtökuopistaan aivan väärin ja antoi kaikkien kristittyjen tänä aikana joutua ikuiseen helvettiin shirkistä. Outo Jumala.
Mitä tulee Koraanin muuttumattomuuteen, kyllä se on muuttunut. Näin jopa siinä määrin, että Uthman joutui poltattamaan mielestään väärät versiot. Vaikka meille ei ole säilynyt yhtään erilaista versiota, itse prosessista on jäänyt jälkiä haditheihin ja muslimihistorioitsijoiden teksteihin. Tämänkin aihepiiri nyt vain sattuu kuulumaan niihin, joita ei saa tutkia. Se tiedetään, että jo vokaalimerkkejä myöhemmin lisättäessä monen sanan merkitys määriteltiin joksikin, konsonantteja luettaessa se olisi voinut olla aivan toinen.
Amenhotep:
Samaten kielivalintoja olisi syytä miettiä uudelleen, mukaan voisi tulla vaikka mandariinikiina ja englanti. Eikös Koraanissakin sanota, että se tuli " selvällä arabiankielellä, jotta te ymmärtäisitte" . Minusta Allah toimi hieman puolueellisesti tässä asiassa, eikös vain?
Asmaa:
Mutta jos katsomme sitä miten kielet ovat säilyneet, niin kyllä arabian valinnassa oli suurta viisautta. Se on vanha kieli, jota edelleen ymmärretään melkoisen hyvin ihan alkuperäisessä muodossaan. Samoin ei ole muiden kielten laita.
Niin, ketkä ymmärtävät, ketkä eivät. Itse asiassa juuri tuo kohta " selvällä arabialla että te ymmärtäisitte" viittaa siihen, että kirjoitusten suksession on mahdollista ja suotavaakin jatkua. Uskallan väittää, että suurin osa maailman muslimeista ei ymmärrä, mitä Koraanissa sanotaan. Näin siitäkin huolimatta, että he osaisivat lasketella sen arabiaksi ulkoa. Suurin osa ei osaa edes lukea sitä. Ihan kuin Allah ei haluaisi tavoittaa ihmisiä heidän äidinkielellään, ajattelun kielellä.
Amenhotep:
Samaten minusta on aika omituista väitää, että aiemmat ilmoitukset olivat Jumalan sanaa, mutta hän ei pystynyt suojelemaan niitä. Miten voimme nyt olla yhtään sen varmempia, että hän siihen nyt pystyy vaikka sanoo pystyvänsä?
Asmaa:
Itse näen tämän opetuksena siitä mihin ihminen kykenee, ihminen omia halujaan seuratessaan muokkaa asioita miten lystää.
Edelleen ihmettelen, miten ihmisen oli mahdollista muuttaa Jumalan sanaa aiemmin, muttei enää?
Amenhotep:
Mistä ylipäätään tiedetään, että Koraani on jotain sen ihmeellisempää kuin mikään muukaan kirja? Vain siitä, että Koraanissa sanotaan niin. Kehäpäätelmä siis. Toinen perustelu, jonka olen kuullut, on että se on maailman ihmeellisin kirja eikä kukaan voi kirjoittaa vastaavaa. Tämä on
1) makuasia
2) analoginen peruste vaikka sille, että minä väittäisin Jeesuksen olevan tosi Jumala tosi Jumalasta vain siksi, että hän eli ihmisenä synnittömän elämän. Eli vaikka todettaisiin Koraanin ylivoimaisuus kirjallisena teoksena, minulle se ei todista mitään muuta kuin sen, että Muhammed oli kirjallinen nero. Pointti tässä siis on, että eihän jumalallista voi perustella inhimmillisin kriteerein.
Asmaa:
Heh, hymyilyttää hiukan toteamus siitä, että Muhammad olisi ollut kirjallinen nero.. lukutaidoton, oppimaton mies siis olisi kirjallinen nero?
Ymmärsit ehkä väärin. Tarkoitin, että Koraanin jumalallisuuden perustelu sen kirjallisella ylivertaisuudella todistaa korkeintaan sen, että M olisi kirjallinen nero. Näin siis vain, mikäli itse pitää Koraanin tekstiä ylivertaisena.
Sinänsä en ymmärrä, mitä Muhammedin luku- ja kirjoitustaidottomuudella on tekemistä yhtään minkään kanssa. Eihän hän sitä kirjoittanut muistiin, se tehtiin paljon hänen kuolemansa jälkeen. Ei ole mitenkään ihmeellistä, että suullisen perinteen merkitys korostuu siellä, missä kirjoitustaitoa ei ole. Näinhän se on edelleen monella seudulla.
Kalevalakin kuului tällaiseen suullisena muistitietona säilyvään maailmanselitys- ja tietoperintöön.
Asmaa:
Mutta erona on se, että meillä on edelleen se tieto tallennettuna mikä annettiin Muhammadille - nimittäin Koraani. Sitä ei ole muuteltu lainkaan. Se, jos ihminen seuraa omia mielihalujaan sen tulkinnassa, niin se ei ole kyllä syy ilmoittaa samaa asiaa uudelleen. Jumala lupasi suojella Koraania korruptiolta, minkä Hän on tehnytkin. Meillä on edelleen mahdollisuus seurata Jumalan ilmoitusta sen alkuperäismuodossa, ilman lisäyksiä/muutoksia.
Mites oli ne 7eri versiota joita koraanista oli joita piti tuhota?? miten voi olla olla niin sokaistu, että vain yksi ja se on se oikea, ja onhan ne nahkanpalatkin voinu sekaantua, niinkuin se järjestyskin koraanissa, että ensimmäinen ilmestys ei olkaan ekana,( tai jotain sellaista), voihan se muhamed väittää että ei osannut lukea ja siten kirjata sen koraaniin, mutta todellisuudessa se kyllä osasi kun oli niiden monien ihmisten seurassa jotka osasivat lukea ja kirjoittaa, osasihan se tehdä jonkun kauppakirjankin, joten oli pakko osata ainakin vähän. muhamedhan oli paljon kristittyjen kanssa joilta oppi raamatun asiat joita sitten kertoili ketkä kirjasivat niitä koraaniin mutta jätti tiettyjä asioita kertomatta, kun halusi luoda uuden vääristellyn opin.
Yhden ihmisen sepostukset ei ole luotettavia joita ei kukaan voi todistaa.
Amenhotep:
Huoh. Mitä iloa on tiedosta, jos tulkinnassa on perimmäisiä epäselvyyksiä, ihan lähtien Koraanin luonteesta itsessään. Kaikki eri tavoin tulkitsijat ovat mielestään oikean totuuden asialla.
No kyllähän siinä on eroa, jos tulkinta lähtee omista mielihaluista tai pyrkimyksestä noudattaa Koraania, kuten sitä noudatettiin Profeetta Muhammadin aikana - kapenee huomattavasti tulkintojen kirjo. Ja joissain asioissa on useampi mielipide, se ei suinkaan ole ongelma..
Edelleenkään en ymmärrä, miten Allah pystyi suojelemaan ainoastaan Koraanin, ei muita kirjojaan. Miksi hän pystyisi siihen nyt yhtään premmin kuin aiemmin?
Miksi Jumala ei voisi antaa opetusta ihmisille tätä kautta? Tietäisikö ihminen muuten, kuinka tärkeää sen suojeleminen on? Ei minun mielestäni. Hänellä ei olisi hajuakaan siitä, mitä voisi tapahtua jos Jumala ei suojelisi pyhää kirjaansa.
Miksei Allah lähettänyt Koraania alas heti Aadamille ja mahdillaan sitten suojannut sen säilymään tähän päivään?
Huoh nyt sinnepäin. Edellä selitin jo tämän, millainen olisikaan maailma, jos kirjoitus olisi suojattu alusta alkaen? Tietäisikö ihminen sen suojelemisen tärkeyttä, näin esimerkiksi? Sillä ei olisi ihmiselle mitään merkitystä. Tässä on myös opetus minun silmissäni. Ja edelleen ei tule unohtaa sitä, että Koraanihan ei tuomitse Helvettiin niitä uskovia, jotka uskoivat aikaisempien kirjoitusten mukaan ennen Koraanin ilmestymistä.
Ehei, päinvastoin häneltä meni yli 600 vuotta pelkästään huomata, että Jeesus ymmärrettiin heti lähtökuopistaan aivan väärin ja antoi kaikkien kristittyjen tänä aikana joutua ikuiseen helvettiin shirkistä. Outo Jumala.
Nyt taas osoitat sen, ettet tunne Koraania. Kaikki Kirjan Kansaan kuuluneet ennen Koraanin ilmestymistä - siis jotka todella uskoivat - heillä ei ole pelkoa, sillä he saavat palkkionsa ja voivat päästä siis Paratiisiin. Ihan Koraanin mukaan.
Mitä tulee Koraanin muuttumattomuuteen, kyllä se on muuttunut. Näin jopa siinä määrin, että Uthman joutui poltattamaan mielestään väärät versiot. Vaikka meille ei ole säilynyt yhtään erilaista versiota, itse prosessista on jäänyt jälkiä haditheihin ja muslimihistorioitsijoiden teksteihin.
Ja jos tuntisit aihetta tarkemmin, tietäisit syyn näiden eri " versioiden" tuhoamiseen. Koska alussa ihmiset vain opettelivat Koraanin ulkomuistiin, niin varmasti joukkoon mahtuu silloin myös ihmisiä joiden muisti ei ollut paras mahdollinen ja joukkoon pääsi virheitä. Mutta jos katsotaan, että suuri määrä lausuu koko kirjan täsmälleen samassa muodossa, niin tämä riittää kyllä todisteeksi siitä, että tämä on alkuperäismuoto eikä muuttunut muoto.
Tämänkin aihepiiri nyt vain sattuu kuulumaan niihin, joita ei saa tutkia.
Jaa, kuuluu vai? Voi jossain paikassa kuulua, mutta mikään ei kiellä tutkimasta Koraanin kokoamista. Eikä siitä ole kiellettyä kysyä. Itse asiassa, minulle ei ole ikinä kukaan muslimi sanonut, ettei jostain saisi kysyä. Kristityt kylläkin sanoivat, ettei joistain asioista saa kysellä - pitää vain uskoa.. muslimien suusta en tuollaista ole vielä kertaakaan näiden vuosien varrella kuullut.
Se tiedetään, että jo vokaalimerkkejä myöhemmin lisättäessä monen sanan merkitys määriteltiin joksikin, konsonantteja luettaessa se olisi voinut olla aivan toinen.
No tämä kuulostaa absurdille, jos Koraani on jo lausuttuna muistissa, silloin tiedetään mihin mikäkin vokaalimerkki kuuluu. Se on totta, että jos konsonanttimerkkejä luetaan yksin, niin sanoista voidaan saada muutakin - mutta yleensä lauseyhteys paljastaa ainoan oikean mahdollisuuden. Miten luulet arabien voivan lukea tekstiä, jossa ei näitä merkkejä ole? Silti he lukevat aivan sujuvasti ilman vokaalimerkkejä, tällainen oli mm. oppikirjani täällä Suomessa yliopistolla, siinä ei ole vokaalimerkkejä tekstissä lainkaan.
Uskallan väittää, että suurin osa maailman muslimeista ei ymmärrä, mitä Koraanissa sanotaan. Näin siitäkin huolimatta, että he osaisivat lasketella sen arabiaksi ulkoa. Suurin osa ei osaa edes lukea sitä. Ihan kuin Allah ei haluaisi tavoittaa ihmisiä heidän äidinkielellään, ajattelun kielellä.
Ja mikään ei kiellä käyttämästä käännöksiä.. ja tässä pohdinnassasi on syy sille, miksi muslimin on [b]suotavaa ellei melkein pakollista[/b] opiskella arabiaa. Toisekseen, arabian tunteminen pilkulleen ei auta sinänsä ymmärtämään Koraania.. tästä luin joskus erinomaisen artikkelin, jossa todettiin, että arabian kielen professori ilman tietoa islamista, sen historiasta sekä sunnasta ei ole kykeneväinen tulkitsemaan Koraania. Hän voi vain tulkita lauserakenteita ja kieliopillisia asioita, mutta hän ei voi tulkintaa vaativissa kohdissa tehdä tulkintaa kielellisen tietonta kautta. Siksi me katsomme sitä, miten Profeetta Muhammadin aikana ymmärrettiin asiat.
Edelleen ihmettelen, miten ihmisen oli mahdollista muuttaa Jumalan sanaa aiemmin, muttei enää?
Yksinkertaisesti siksi, että Jumala on Itse luvannut sitä suojella. Miksi se sitten aiemmin oli mahdollista? Tähän tietänee tarkan vastauksen vain Jumala itse - mutta kuten jo yllä sanoin, minusta tässä on vahva opetus siitä, mihin ihminen kykenee ja mihin hän on valmis - jos hän on jotain mieltä, hän voi vaikka muuntaa uskontonsa sen mukaiseksi.
Sinänsä en ymmärrä, mitä Muhammedin luku- ja kirjoitustaidottomuudella on tekemistä yhtään minkään kanssa. Eihän hän sitä kirjoittanut muistiin, se tehtiin paljon hänen kuolemansa jälkeen.
Onhan sillä merkitystä, koska Profeetta Muhammad on se, joka välitti Koraanin sanat muille ihmisille - jolloin tämä teksti tuli hänen kauttaan. Sinun olettamuksesi mukaan ilmeisesti hänen keksimänään - silloin sillä on suurikin relevanssi, ettei hän ollut järin oppinut mies. Hän ei kykenisi tuottamaan sellaista tekstiä. Se, mitä kirjoitettiin ylös, oli se, mitä häneltä oli kuultu.
Ei ole mitenkään ihmeellistä, että suullisen perinteen merkitys korostuu siellä, missä kirjoitustaitoa ei ole. Näinhän se on edelleen monella seudulla.
Kysynpä vaan miksi se korostuu muslimien parissa edelleen? Miksi muslimit kautta maailman opiskelevat Koraania ulkoa? Siinä vaiheessa ei haittaisi vaikka polttaisitte kaikki käsiinne saamanne Koraanit, koska se on talletettuna myös ihmisten mieliin ja sydämiin.
josefiina4:
Mites oli ne 7eri versiota joita koraanista oli joita piti tuhota?? miten voi olla olla niin sokaistu, että vain yksi ja se on se oikea, ja onhan ne nahkanpalatkin voinu sekaantua, niinkuin se järjestyskin koraanissa, että ensimmäinen ilmestys ei olkaan ekana,( tai jotain sellaista), voihan se muhamed väittää että ei osannut lukea ja siten kirjata sen koraaniin, mutta todellisuudessa se kyllä osasi kun oli niiden monien ihmisten seurassa jotka osasivat lukea ja kirjoittaa, osasihan se tehdä jonkun kauppakirjankin, joten oli pakko osata ainakin vähän. muhamedhan oli paljon kristittyjen kanssa joilta oppi raamatun asiat joita sitten kertoili ketkä kirjasivat niitä koraaniin mutta jätti tiettyjä asioita kertomatta, kun halusi luoda uuden vääristellyn opin.
Selitin tuosta versio-asiasta jo Amentohopille olleessa viestissäni.
Ja Koraanin suurien järjestys ei edes ole suurien ilmestymisjärjestys.. suura al-faatihah ei suinkaan ilmestynyt ensimmäisenä vaan suura al-alaq joka on Koraanin loppupuolella.
Ja vaikka osaisi kirjoittaa puumerkkinsä johonkin, ei se kerro mitään kirjoitustaidosta. Anoppini ja appeni olivat molemmat luku- ja kirjoitustaidottomia, silti he kykenivät rustaamaan nimimerkkinsä tarvittaessa paperiin.
Sinulle se on vääristeltyä oppia, minulle se on oikaistua - paluuta totuuteen, pois ihmisten omista vääristelyistä. Mutta tämä onkin uskon asia.
Yhden ihmisen sepostukset ei ole luotettavia joita ei kukaan voi todistaa.
Mutta Koraani kun ei olekaan Profeetta Muhammadin puhetta tai tekstiä.. vaan se on ilmoitus Jumalalta. Ja siihen joko uskoo tai ei usko, se ei väittelemällä parane.
Millä perusteella Raamattu sitten on luotettava? Yhtä lailla voin alkaa kyseenalaistamaan sen luotettavuutta ja omassa mielessäni sen teenkin, mutta minusta siitä on turhaa väitellä kerta toisensa jälkeen ja toitottaa sen olevan " totuus" eikä vain todeta sen olevan oma näkemys asiasta. Ei Raamatun luotettavuuttakaan voi todistaa, se siitä.
Kyse on viime kädessä uskosta. Eihän Jumala edes pyydä meitä tietämään, vai pyytääkö? Hän pyytää uskomaan,
Oletteko miettineet mistä tulee tämä ajatusketju: " minä olen muslimi/kristitty/juutalainen/tms (tuossa voi olla oikeastaan myös poliittinen aate tai mikä tahansa mielipide), ja olen uskostani löytänyt onnen. Nyt olenkin sitä mieltä, että TE MUUT olette väärässä ja teidän väärä tapanne ajatella askarruttaa minua usein."
Käypä huhuilemassa www.kestovaippainfo.fi keskustelufoorumilla. :) Jos kerrot oman elämäntarinasi tai osia siitä ja sanot etsiväsi samassa elämäntilanteessa olevia, luulisin että löydät tämän ihmisen, johon sinut sekoitin. ;) Nimittäin valitettavan samanlaisessa tilanteessa tunnutte olevan (ja valitettavan siksi, että en toivoisi kellekään tuollaista tilannetta elämään).
Arvaa mitä,ei mun tartte käydä mainitsemallasi sivustolla(mulla ei enää vaipatettavia=))Ko.ihminen on " taustaillut" täällä eri nimimerkillä ja vastasi aimmin johkin mun juttuun vaan kertomalla sähköpostiosotteen ja että hänellä samankaltainen tilanne!!!!!Ollaan sähköpostia vaihdeltu viimepäivät tiheään...=)=)...kertoi edellisessä postissa mulle kulkeneensa nimimerkillä mikä alkaa S:llä siellä!!!!..ja olevansa " luopio" ,ku joutu lopettaan kestovaippailun!...Pieni on meitin maa,ku oikeen ajattelee!ja kuinpaljon mahtuu erilaisia tarinoita.........Hassu juttu ihan aikuisten oikeesti!=)
Asmaa:
Tähän miunkin pienosen on pakko todeta..........jaa Nooa oli muslimi ennenku edes muslimi uskontoa edes oli???Haloo! taiAabraham tai Mooses ja ne muut Jumalan lähettämät profeetat!!!??Mää en käsitä miten Mooses,joka kuiteski oli Juutalainen,olisi voinut olla muslimi ennen kus edes muhametti on syntyny?????????????????
Hieman haluisin selvennystä,muutakin kuin linkkejä englannin tai arabikielisille sivuille!!!;););)
Tämähän oli leikkimielinen kysely Kristityille,miksi sinun piti tulla tähän edes kommentoimaan ja saamaan TAAS keskustelu tälle kristityt vastaan muslimit linjalle!!!HHuuooohh!ja sitten kommentoit,että miksi kristityt ovat niin tuomitsevia?Itseppä sitä tunnut hakevan!!Miksi???Kysyppä sitä Jumalalta!
Niin,me kristityt voimme välillä olla leikkimielisä,kaikki ei ole meille kuolemanvakavaa tekojen seurausta,kun olemme kohdanneet ARMON!Ja tuota sinä tokkopa tulet koskaan käsittämään!Valitettavasti!Mutta Mooses ja Aabraham olivat niiiiiiiiiiiiiin juutalaisia kuin vaan olla ja voi,että äläpäs nyt hyvä ihminen mene vääristelemään tosiasioita!Mikä oikeus sinulla moiseen on??Mää kysyn vaan!Mutta kiitos,kun pilasitte tämänkin mukavan keskustelun HUUMORINTAJUSILTA kristityiltä!
Miten te tuomitsette,niin tulee Herra teidät tuomitseen!Miettikääpä sitä vai onko teillä joku käännytyskomppania,että kaikkien pitäs ryhtyä...ai niin palata muslimeiksi!Haloo,rauhottukaa,menkää omaan itseenne ja jutelkaa keskenänne opistanne ja väitelkää siellä ihan keskenänne,sittehän se nähdään kuka oli oikeessa viimisellä tuomiolla,mutta älkää tulko MUN HERRAANI JEESUSTA morkkaamaan!Älkää myös edes uutta testamenttia eikä vanhaa!!Vääristämään älkää alkako!!Ja nyt lopetan,Rauha teille!