Kysymys ateisteille

Tunnetko olevasi eksyksissä?

Laiva ilman kapteenia ja ilman ohjausta ja ohjenuoraa elämässä?

Jos uskonnot ovat ainoa lähde oikean ja väärän erottamiselle, pystytkö näitä erottamaan?

Mitkä ovat sinun arvosi?

Mistä sinun moraalisi on peräisin?

Mitä vastaat ihmisille, jotka kertovat sinun joutuvan kadotukseen?

En tunne olevani eksyksissä, miksi olisin?

Arvojani ovat itsekunnioitus, elämästä nauttiminen ja omillaan pärjääminen.

Kadotuksesta saarnaajille käsken painua vittuun.

Et tainnut oikein ymmärtää pointtiani? En missään kohdassa sanonut, että jumalan olemassaolo olisi erityisen todennäköistä (itse en siihen myöskään usko).



Kuulut näemmä juuri siihen ryhmään, jonka on vaikea sietää elämän ja ihmisten moninaisuutta. Luetun ymmärtämisen lisäksi voisit opetella sosiaalisia taitoja... Viestini oli sävyltään neutraali ja pohdiskeleva, miksi vastaat noin aggressiivisesti? Puuttuuko elämästä johtolanka vai mikä on? :)



52

että se, kenellä on todistustaakka missäkin asiassa, on riippuvaista ajasta ja ympäristöstä. Galileo Galileillakin oli omana aikanaan todistustaakka, yleinen totuus kun oli silloin sellainen, että yhtä hyvin olisi voinut väittää olevansa Marsilainen sosiologi (omia sanojasi lainatakseni).



Aika köyhää perustella asioita sillä mitä suuri yleisö ajattelee.

Alkaa tuntua vahvasti siltä, että me väitellään jotekin ohi toisistamme. Mutta ymmärsit siis nyt jotain väärin.

Ad fontes. Erimielisyys olikin juuri se, että on vaikea pitää Jumalaa/Raamattua/Jeesusta kovin perusteltuna lisäpremissinä.

Kyllä me filosofit ihan pärjätään ilman noita oletuksia.

Mutta jos joku niitä uskontonsa takia haluaa pitää arvokkaina ja silti jättää muut rauhaan, mikäpä siinä.

Dogmaattisessa moraalikäsityksessä ei tarvita minkäännäköisiä lisäpremissejä. Moraalin lähde on tietty dogmi, piste. Dogmi itsessään (esim. Koraani, Raamattu, Suomen laki) kun sisältää tarpeelliset moraalilausunnot.

Moraalikäsitys, jonka mukaan ihminen on moraalin perusta taas kaipaa lisäpremissejä, koska kuten vaikkapa Raamattu, Koraani tai Suomen laki, "ihminen" ei sisällä valmista arvojärjestelmää.

Ihmislähtöisen moraalin on siis otettava ensin peruslähtökohtansa ja lisättävä siihen sitten moraalinen sisältö, esimerkiksi näin:

1) Moraali on lähtöisin ihmisestä

2) Ihminen on moraalin mitta, joten jokaisella ihmisellä on oltava ihmisoikeudet

Väite 2 ei kuitenkaan mitenkään perustu väitteeseen yksi tai oikeastaan mihinkään muuhunkaan, joten loppupeleissä se on samaa väitetyyppiä kuin "Jeesuksen sana on laki". Totta kai maalaisjärjelle on helpompi hyväksyä ensimmäinen väite kuin toista, mutta intuitio ei ole filosofinen argumentti.

Ja edes filosofit (jollaiseksi en ilkeä itseäni lukea) eivät pärjää etiikan suhteen ilman dogmaattisia oletuksia. Esimerkiksi oma moraalikäsitykseni sisältää muutamia hatusta vedettyjä oletuksia, kuten yleisen ja yhtäläisen ihmisarvon, joita on hyvin hankala perustella teoreettisesti kestävällä tasolla. (Sama vaivaa jokaista elänyttä (ja kuollutta) etiikan teoreetikkoa eli moraalifilosofia.)

Perusteluyritykset ajautuvat systemaattisesti naturalistisiin kriiseihin tai kyyniseen sopimusteoriatyyppiseen käytännöllisyyteen, joka taas johtaisi käytännössä siihen, että moraalia ei ole ja nykyisestä poikkeavissa oloissa, esimerkiksi seitsemäntoista ihmisen suljetussa yhteisössä olisi moraalisesti oikein, että kaksi tyrannia hallitsisivat mielivaltaisesti koko joukkoa.

Veikkaukseni on, että omat moraalikäsityksesi sisältävät samantyyppistä uskomusmateriaalia.

Hyvä silti, että asiasta keskustellaan. Uskonnottomuus on yhä tavallisempaa ja normaalimpaa. Nykyään suuri osa ihmisistä ymmärtää, että vaikka uskonnottomat eivät pysty uskomaan uskontoihin ja jumaliin, voivat he silti toimia oikein ja elää hyvää elämää.



Tärkeää on opettaa lapsia kunnioittamaan erilaisia maailmankatsomuksia ja pitämään niitä rikkautena. Erilaisista uskonnoista ja maailmankatsomuksista huolimatta ihmisten pitää voida elää yhdessä ja antaa toisilleen tilaa uskoa tai olla uskomatta.

Mutta Jeesus sanoi:"Antakaa lasten tulla minun tyköni, sillä heidän kaltaisten on Jumalan valtakunta"



Voitte pitää satukirjana, jos haluatte, mutta älkää te kaiken opiskelleen luule, että olisitte viisaampia kuin Jumala. Ja minusta se onb varsin typerää, jos niin luulee - ei pahalla!

Jos nyt ensin kirkko hylkäisi Raamatun ylimpänä ohjenuorana, niin ehkä sitten voisi osallistua keskusteluun muulla tavoin kuin esim: suurin osa suomalaisista kuuluu edelleen kirkkoon ja siksi meidän vaatimuksemme siitä, että kirkon pitää saada vaatimusoikeus kirkkoon jäsentensä "oman uskonnon opetukseen".

Ei se vaan tajua. Tietysti uskonnollinen etiikka kannattaa pitää esillä, jos haluaa että sitä joskus etiikka-nimisesä oppiaineessa opiskellaan. Jos niin käy, saattaa taas olla valitus ihmisoikeustahoille ajankohtainen.



Että siinä mielessä kannattaa jauhaa. Uskonnollisella etiikalla ei siltikään ole yleistä merkitystä. Sekulaarietiikan saralta on kyettävä löytämään yhtymäkohtia, jos meinaa menestyä.



Kiva kun on näin paljon juttua täällä.

http://www.hs.fi/artikkeli/1135258172694

"Uskonnollinen käsitys etiikasta ja moraalista joskus ystävällisesti luetaan moraalin piiriin -- ei etiikan piiriin kuulu ollenkaan. "

Tämä oli se virheellinen väittämä, jota alunperin korjasin. Jos puhut etiikasta yleensä, se on moraalifilosofiaa; opinala, joka tutkii kaikkia moraaliteorioita, niiden luonnetta ja niiden soveltamista.

Dogmaattinen moraalirealismi, johon uskonnollinen etiikka kuuluu, sisältyy kattokäsitteen etiikka/moraalifilosofia alle. Jos haluat posisulkea uskonnoliset käsitykset etiikasta, sinun täytyy määritellä se tarkemmin, esimerkiksi "humanstiseksi etiikaksi" joka on eri asia kuin etiikka sinänsä.

Sen päättäminen, että filosofia ei muka käsittele joitakin asioita, koska sinä et tykkää niistä, on kieroutunutta, virheellistä, totalitaristista ja vastoin kaikkia niitä ideoita, joita sekulaari etiikka ja humanismi edustavat.

Ei se vaan tajua. Tietysti uskonnollinen etiikka kannattaa pitää esillä, jos haluaa että sitä joskus etiikka-nimisesä oppiaineessa opiskellaan. Jos niin käy, saattaa taas olla valitus ihmisoikeustahoille ajankohtainen.

Etiikka-niminen filosfinen oppiala käsittelee myös uskonnollisen moraaliteorian teoreettisen mallin, mutta toisaalta historia sisältää myös Vanuatun historian eikä sitäkään opeteta suomalaisessa peruskoulussa/lukiossa. Kysymys siitä, mitä koulussa opetetaan ei liity mitenkään siihen, onko dogmaattinen moraalirealismi etiikan suuntaus vai ei.

En ymmärrä, mistä hatusta vetelet vasta-argumentteja argumenteille, joita en koskaan ole esittänyt. Tämäkö nyt on sitä hyvää filosofista keskustelua? Voi hyvää päivää.

Että siinä mielessä kannattaa jauhaa. Uskonnollisella etiikalla ei siltikään ole yleistä merkitystä. Sekulaarietiikan saralta on kyettävä löytämään yhtymäkohtia, jos meinaa menestyä.

En ole edelleenkään missään vaiheessa ottanut kantaa siihen, mitä etiikan teorioista kannattaisi soveltaa käytäntöön muuten tai millä teorialla on yleistä merkitystä. Lukuunottamatta sitä, että olen todennut useampaan otteeseen, että en kannata uskonnollista/dogmaattista moraaliteoriaa, vaikka tunnut toistuvasti väittävän, että sitä kannattaisin.

Kuinka vitun (anteeksi) vaikea on sisäistää, että

ETIIKKA ON MORAALIFILOSOFIAA.

Nyt vetäydyn nukkumaan, koska tätä kirjoittaessani olen tullut siihen johtopäätökseen, että olet trolli. Ei kukaan voi oikeasti olla noin pahvi.

Ketjun väite oli ettei etiikkaa voi olla, ellei ole uskontoa osoittamassa oikeaa ja väärää.



Ja vastaväite oli, että uskontoon nojaava etiikka aidossa mielessä ei sellaista ole. Miten voisi? Uskonto on kollektiivista käskytystä, jonka pohjalla on pelkkä usko yliluonnollisen olennon olemassaoloon, sekä pelko ja toive tämän olennon kyvystä ohjata elämää.



Sellaiselle pelolle ja toiveelle ei mielekästä yhteiskunnallista keskustelua voi rakentaa.



Hyvin yksinkertainen pointti, mutta aiheuttaa harmitusta osalle ketjun väestä.

Minä olen itse oman laivani kapteeni ja elämässäni on monia ohjenuoria, niistä yksikään vain ei ole uskonto. Pystyn erottamaan oikean ja väärän vallan mainiosti, joskus tuntuu, että jopa paremmin kuin jotkut uskontoja tunnustavat. Lopulta minulla lienee hyvin kristillisenkaltaiset arvot; pyrin elämään niin, että tekisin mahdollisimman vähän pahaa ja mahdollisimman paljon hyvää. Moraalini on peräisin normaalista ihmiseksi kasvamisesta ja kasvatuksesta. Jos jollekin tulee hyvä mieli siitä, että ajattelee minun joutuvan kadotukseen, niin suon sen hänelle.

En tunne. Oli helpottava päätös erota kirkosta.



Kun elää kristityssä maassa, niin elää varmaan väkisinkin kristittyjen arvojen mukaisesti. Tosin kultainen sääntöhän löytyy jokaisesta uskonnosta.



Eipä ole kukaan helvetillä uhannut. Vähän sama, jos joku uhkaisi minun joutuvan Korvatunturille. Naurattaisi.

Ja miten niin uskonnot ovat ainoa lähde oikean ja väärän erottamiselle? Mun moraalini on osin kotikasvatuksesta ja muusta sosiaalisesta kanssakäymisestä opittua, osin luullakseni myötäsyntyistä. Uskon että suurimmalla osalla ihmisistä on perimmäinen halu toimia oikein ja olla myönteinen osa yhteisöä.



Onneksi kukaan ei sentään oikeasti ole sanonut minulle että joudun kadotukseen, mutta jos joku niin sanoisi, vastaisin suurin piirtein että "niin sinä varmaankin uskot".

Olen itse järkeni ääni ja laivani kapteeni. Ohjenuoran punaisen langan olen saanut hyvällä kotikasvatuksella.

Oikean ja väärän erottaminen ei tuota ongelmia kun on pää kunnossa.

Arvoistani tärkeimpiä ovat lähimmäisen kunnioittaminen ja rakkaus.

Ihmiset jotka luulevat minun joutuvan kadotukseen, voivat minun puolesta niin luulla. Elämääni ei ohjaile se, mitä joku muu luulee, vaan se minkä järjellä tiedän.

-Tunnetko olevasi eksyksissä?

En ollenkaan



-Laiva ilman kapteenia ja ilman ohjausta ja ohjenuoraa elämässä?

:D Kts. edellinen. Kapteeni ja ohjaaja olen minä, ohjenuorat löytyvät mm. filosofista ja eettisistä pohdinnoista.



-Jos uskonnot ovat ainoa lähde oikean ja väärän erottamiselle, pystytkö näitä erottamaan?

Eri uskonnot antavat hyvinkin ristiriitaisia näkemyksiä oikeasta ja väärästä. Voisitko vähän täsmentää mitä uskontoja tarkoitat?



-Mitkä ovat sinun arvosi? Älä vahingoita muita tai itseäsi. Älä myöskään vahingoita luontoa tarpeettomasti.



-Mistä sinun moraalisi on peräisin? Eettisistä pohdinnoista jotka ovat kummunneet vertailemalla erilaisia filosofisia ja maailmankatsomuksellisia näkemyksiä.



-Mitä vastaat ihmisille, jotka kertovat sinun joutuvan kadotukseen? Miksi ihminen ei saa syrjiä uskonnon perusteella mutta Jumala saa? Onko se muka merkki oikeudenmukaisesta ja rakastavasta Jumalasta?

kerrotaan että jos vaimo ei ole neitsyt mennessään naimisiin niin hänet pitää kivittää kuoliaaksi isänsä ovella ja muita tuollaisia sanoisinko verrattain huonoja moraalisia ohjeita, niin en oikein ymmärrä että mitä ne ovat ne objektiiviset moraaliset arvot joita uskovaiset mainostavat.



Vanhassa testamentissa on paljon muitakin huonoja neuvoja ja huomaamme että meillä jokaisella itsellämme on evoluution tuoma omatunto jonka mukaan arvioimme mitä saa tehdä ja mitä ei, vaikka se menisikin Raamatun ohjeita vastaan. Jeesus myös sanoi että joitakin orjia pitää lyödä vähemmän kuin toisia, joten kaikki huonot neuvot eivät tule vanhasta testamentista.



Kun uskovaiset olette niin erinomaisia tunnistamaan oikean väärästä, niin voitteko sanoa että mitä Raamattu sanoo naisten oikeuksista, homojen oikeuksista, väestön liikakasvusta, kondomien käytöstä, kantasolututkimuksesta, Ruususen Vanhas-kirjasta jne jne. Kristityt ovat ihan yhtä hajaantuneita mielipiteissään em. asioista ja (sadoista muista)

kuin muutkin ihmiset, eli missä ovat ne hyvät ohjeet ja arvot joita nykyihminen voi Raamatusta saada?



Huonoja ohjeita siellä todistettavasti on paljonkin ja sellaiset ohjeet kuin älä tapa olivat jo käytössä paljon ennen kristinuskoa. Ns. kultainen saantö oli käytössä jo muinaisessa Kreikassa ja Egyptissä sekä Kiinassa paljon ennen kristinuskoa. 500 ekr. Kungfutse sanoi näin

"Never impose on others what you would not choose for yourself." Kuka kopioi keneltä ja eikö se nyt ole muutenkin ihan common sense juttu tuollainen?



Maailman asukkaista alle kolmannes on kristittyjä eli mistä sinä mahdat tietää varmasti että sinun vanhemmilta saamasi uskonto on juuri se oikea? Eikö ihan matemaattisesti laskien ole suuri riski että kristityt ovatkin ne jotka ovat valinneet väärin ja joutuvat kadotukseen?



Osaatko kertoa onko Raamatussa mitään mitä ei ihmiskunta tiennyt silloin ja näin viittaisi siihen että asiaan liittyisi jotain yliluonnollista. Raamatun mukaanhan tulkittiin että esim. Aurinko kiertää Maata, eikä päinvastoin jne. Sanoiko Jesse esim. että peskää kätenne ennen kuin syötte ja tiesikö bakteereista? Ei tiennyt mutta miksi ihmeessä ei? Kummallista.



Onko sinulla jotain positiivista todistetta Jumalan olemassaolosta? Sellaista kuin että rukoilu auttaisi. Tutkimusten mukaan ei auta, vaan välillä jopa ennuste esim. paranemisessa on huonompi kuin muilla. Tai että Raamatun yksityiskohtaiset ennustukset olisivat toteutuneet? Tarkoitan jotain hyvin yksityiskohtaista, en mitään ylimalkaista jonka voi myöhemmin tulkita miten vaan. Jumala tietää kaiken, vai tietääkö sittenkään?



Missä on siis se positiivinen todistusaineisto Jumalan olemassaolosta. Sellainen "on pakko olla jotain muuta" on jotain jota kutsuisin negatiiviseksi todistusaineistoksi joka vetoaa vain niihin jotka jo valmiiksi ovat uskovia. Sellainen on hyvin alkeellista ajattelua muutenkin.

moraaliohjeet löydät Pyllykirjasta http://www.pyllykirja.fi

Tunnetko olevasi eksyksissä?

- ei suinkaan, olen vihillä asioista



Laiva ilman kapteenia ja ilman ohjausta ja ohjenuoraa elämässä?

- katso edellä.

- Eikö muuten pahimmat karilleajot satukin, kun luullaan, että laivassa ylipäätään on kapteeni, kolahdetaan karille ja ilmetellään, että miten se laiva nyt karille ajoi, kun se on hyvä ja osaava se kapteeni? Sitten keksitään selityksiä, että meitä kuoli, kun kaikella on joku tarkoitus, mutta meidän ei kuulu tietää, mikä se tarkoitus on. Pitää vaan uskoa. Fiksu tietysti hoksaa äkkiä, ettei kapteenia ole olemassa.



Jos uskonnot ovat ainoa lähde oikean ja väärän erottamiselle, pystytkö näitä erottamaan?

- jos uskonnot olisivat ainoa oikean ja väärän lähde, ne eivät poikkeaisi toistaan

- ateisti pystyy erottamaan oikean väärästä, koska ymmärtää niiden olemuksen, toisin kuin uskovainen, jolla tiukasti ottaen ei arvoja ole, vaan opeteltavia kysenalaistamattomia käskyjä



Mitkä ovat sinun arvosi?

- ihmisyyden kunnioitus



Mistä sinun moraalisi on peräisin?

- sekulaarietiikasta ja ihmisoikeusajattelusta, uskontojen ihmisoikeusrikkomukset ja dogmaattisuus estävät arvostamasta ns. uskonnollista etiikkaa



Mitä vastaat ihmisille, jotka kertovat sinun joutuvan kadotukseen?

- kätken haluni nauraa ja sanon: "Kerro lisää!"

- perustunne kuitenkin sääli tuota keskiaikaisessa pimeydessä vaeltavaa kohtaan

Ensimmäisiin kysymyksiin on jo paljon hyviä vastauksia tullutkin.



Viimeinen kysymys on kuitenkin minua mietityttänyt. Joillekin sukulaisilleni (esim. isoäitini) on ollut kovin rankkaa ajatella minun ja perheeni joutuvan kadotukseen. Ei tuota huolta voi kuitata naurulla. Asiasta on puhuttu, mutta ei se ole helpotusta toisille tuonut.



Hieman sama tilanne jos vakaasti uskoisin jonkun läheiseni kuolevan jos hän lähtee laivalle. Varoituksistani huolimatta tuo sukulainen kuitenkin lähtisi sinne matkalle. Kyllä siinä itsellä olisi kova huoli.



Eihän tuo pelottelu kadotuksella _minua_ haittaa mutta se on läheisille rankkaa. Ihan turhaa selittää mitään että mikä on todennäköisyys että juuri hänen jumalansa ja uskonsa on se oikea.



Läheisten vuoksi esim. avioliittomme on siunattu. Tilaisuus oli meille kamala (pappi uhkaili kadotuksella ei-uskovia, joiksi meidät tiesi) mutta joillekin rakkaile sukulaisille tuo oli erittäin tärkeää ja helpottavaa.