Pari kysymystä ns. " vapaiden suuntien" edustajille.
Vapaisiin suuntiin kuuluu käsittääkseni ainakin helluntailaisuus ja pabtistit. Mitä muita tällaisia vapaita suuntia on olemassa? (En tiedä, onko sana " vapaa suunta" paras mahdollinen, mutta en keksinyt parempaakaan).
Missä asioissa eri vapaiden suuntien seurakunnat eroavat toisistaan? Esimerkiksi juuri helluntailaisuus tai pabtistit?
Vietetäänkö vapaissa suunnissa ehtoollista? Entä allekirjoitatteko luterilaisen perisyntikäsitteen? Sitä sanaahan ei Raamatusta suoranaisesti löydy.
Ihan mielenkiinnosta kyselen! Kiva jos joku viitsii vastata.
Kommentit (30)
...eroaa luterilaisuudesta kai vain siinä, että on jonkin sortin " karismaattinen herätysliike" . Eli kokouksissa(=Jumalanpalvelus) rukouksiin liittyy vahvasti ylistys, laulut eivät ole ollenkaan aina virsiä ja käytössä aikuiskaste. Helluntailaisuudessa ihminen tekee henkilökohtaisen päätöksen ottaa Jeesus vastaan henkilökohtaisena vapahtajana, lapsikaste ei siis riitä... Raamattua tulkitaan samalla lailla kuin normaalisti luterialaisuudessa, mutta kirkon kanssa ei olla samaa mieltä esim. h- ja l-pareista (kirkko siis hyväksyy jossain määrin, helluntailaiset ei).
Olikohan tästä nyt mitään apua... Itse kasvoin helluntailaisessa perheessä, mutta lapseni halusin kastaa kirkkoon. Silti en ole kaikista asioista samaa mieltä kirkon kanssa, mutta luotan siihen, että oma uskoni on Jumalalle otollista koska ensimmäistä kertaa elämässäni olen näin levollinen uskoni suhteen!
ja unohdin mainita että kyllä helluntailaisetkin viettävät ehtoollista. Perisyntikäsitteestä on kai mielipiteitä aina " saarnaajasta" riippuen, mutta helluntailaisuudessa uskotaan myös perisyntiketjun katkaisemisen mahdollisuuteen Pyhän Hengen avulla!
Kaikki kristilliset seurakunnat, mitä minä tiedän, allekirjoittavat apostolisen uskontunnuksen. Tämä on yksi suurimpia yhtäläisyyksiä kristillisissä kirkoissa.
Vapaaseurakunnassa kastetaan uskovaiset. Tämä on suurin ero luterilaiseen seurakuntaan. Ennen ehtoollista tuntemattomalta saatetaan kysyä: oletko uskossa. Näin ainakin pienemmissä seurakunnissa, missä yleensä tunnetaan toisensa. Helsingissä ei luultavasti tätä asiaa kysellä, vai kysytäänkö?
Helluntaiseurakunnassa on myös uskovien kaste. Kun olin nuorempi Pyhän Hengen armolahjoja painotettiin enemmän kuin Vapaaseurakunnassa. Varsinkin kielillä puhumisen armolahja oli ehdoton, jotta joku sai sanoa, että on saanut Pyhän Hengen kasteen. Nykyään tämä ei kai enää ole niin tarkkaan painotettu. Nykyään kai uskotaan, että Pyhän Hengen kaste voi olla, vaikka ihminen ei puhuisikaan kielillä. Tässäkin seurakunnassa saatetaan kysyä ennen ehtoollista " oletko uskossa" . Näin ei ole kaikkialla, mutta joissain pienemmissä paikoissa, missä kaikkien pitäisi tuntea toisensa, saatetaan kysyä. Ehtoollinen on siis vain uskovaisille.
Metodistiseurakunnassa on myös lapsikaste kuten luterilaisessa seurakunnassa.
Luterilainen ja ortodoksinen seurakunta ovat ainoat, joilla on ollut valtionkirkon asema. Nykyaikana en enää tiedä, miten sitä asemaa kutsutaan. Ennen tämä antoi oikeuden pitää väestörekisteriä. Lisäksi he saavat kerätä kirkollisveroa.
Vihkimisoikeus on kirkkoseurakuntien papeilla. Käytännössä siis jos helluntaiseurakunta ei kuulu helluntaikirkkoon (perustettu 200-luvulla), ei heidän työntekijöillään ole oikeutta vihkiä, vaan pariskunnat käyvät yleensä maistraatissa vihillä.
Perisyntikäsite on jäänyt minulle aina harmaaksi, vaikka olen luterilainen ollutkin kahteen otteeseen ja viimeisin jakso oli lähes 20 vuotta. Erosin siitä vasta viime kesänä.
Jyväskylän vapaaseurakunnassa ei painoteta kovin paljon kastetta. Uskovien kaste on kyllä käytössä, mutta seurakunnassa voi hyvin olla mukana vaikka ei haluaisi kasteelle mennäkään. Ehtoollisella ei keneltäkään kysytä erikseen mitään (aika päällekäyvältä muuten kuulostaa tuo tapa... :o). Ehtoollisen alussa sanotaan, että ehtoolliselle voivat osallistua kaikki, jotka uskovat Jeesukseen vapahtajanaan.
Armolahjoja ei painoteta myöskään, mutta niitä käytetään kyllä jonkin verran. 90-luvulla tyyli oli vähän toinen, kun oli torontolaisuutta ym. liikehdintää. Nykyään tilaisuudet ovat aika rauhallisia ja kaavan mukaan eteneviä. Perisynti-sanaa ei minusta käytetä. Käsittääkseni ero luterilaisuuteen on siinä, ettei uskovasta myöskään puhuta syntisenä. Syntiähän tietty tekevät kaikki, mutta uskovan perusasema Jumalan edessä ei ole syntinen, vaan puhdas (armahdettu).
Olen kyllä aika vähän käynyt parin viime vuoden aikana Vapiksella, mutta tuskin nämä jorinani kovin pieleen menevät. :)
suko81:
ja unohdin mainita että kyllä helluntailaisetkin viettävät ehtoollista. Perisyntikäsitteestä on kai mielipiteitä aina " saarnaajasta" riippuen, mutta helluntailaisuudessa uskotaan myös perisyntiketjun katkaisemisen mahdollisuuteen Pyhän Hengen avulla!
Voitko selittää uteliaalle tarkemmin, mitä tämä perisyntiketjun katkaiseminen käytännössä tarkoittaa? :)
Sekin oli minulle ihan uutta, että ennen ehtoollista kysytään ehtoollisen vastaanottajan uskoa. Onko ehtoollinen - kuten käsittääkseni kastekin - siis ihmisen kuuliaisuuden osoitusta Jumalalle? Luterilaisessa kirkossahan ehtoollinen ja kaste omat armonvälineitä eli lupauksia.
Kiitos muuten vastauksista!
meikämami:
Sekin oli minulle ihan uutta, että ennen ehtoollista kysytään ehtoollisen vastaanottajan uskoa. Onko ehtoollinen - kuten käsittääkseni kastekin - siis ihmisen kuuliaisuuden osoitusta Jumalalle? Luterilaisessa kirkossahan ehtoollinen ja kaste omat armonvälineitä eli lupauksia.
!
Jeesus asetti itse ehtoollisen, ja kehoitti tekemään sen HÄNEN muistolleen. Paikalla olivat Jeesuksen opetuslapset eli uskovaiset. Näin se tulee olla tänä päivänäkin, uskovaiset yhdessä nauttivat ehtoollisen Jeesuksta muistellen. Iloinen asia siis, olla yhdessä sisarten ja veljien kanssa.
Kaste taas menee myös Jumalan opetuksen mukaan, " joka uskoo JA kastetaan..." eli ensin uskoon tulo ja sitten kaste. Kaste tapahtuu upottamalla " Jordan-virtaan" . Jeesuskin otti kasteen Johannekselta Jordaniin upottautumalla.
Onko lapsikaste väärin? En osaa sanoa. En vain ymmärrä, miksi niin tehdään ylipäätään. Lapsihan on Taivaskelpoinen ihan itsestään, myöhemmin hänen tulee valita usko tai epäusko, kaste tai kastamattomuus. Tuskin lapsikaste on kuitenkaan pelastuskysymys.
Sekä uskovien upotuskastetta että vauvan valelukastetta " kannattavat" molemmat perustelevat käytäntöään Raamatulla. Tämä on ehkä eniten " väiteltyjä asioita" eri kirkkokuntien uskovaisten keskuudessa.
" Jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi" .
jaquline:
" Jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi" .
Tätä minäkin toivon. Toi kastekysymys on kyllä todellakin asia, josta on varmaan eniten väittelyä eri kristillisten kirkkojen välillä. Itsekin olen jo kuullut sitä väittelyä ihan riittämiin :) Uskon, ettei tällaisesta väittelystä ole hyötyä kenellekään.
Siksipä toivonkin, ettei kukaan ottaisi tätä minään " haasteena" , kun ajattelin kommentoida Jaqulinelle siitä, miksi lapsikaste on käytössä luterilaisessa kirkossa. (Hän kun sanoi, ettei ymmärrä, miksi näin).
Eli lyhyesti: lapsikaste sinänsä ei ole mikään ehdoton vaihtoehto, on yksi kristillinen kaste ja se voidaan suorittaa aikuisellekin. (Joka ei ole lapsena kastettu). Lapsikaste perustuu yksinkertaisesti Jeesuksen lähetyskäskyyn, jossa hän käski tehdä kaikki kansat opetuslapsikseen kastamalla ja opettamalla. Hän ei eritellyt tässä ihmisiä ikäryhmittäin, eikä myöskään muualla Raamatussa ole mainintaa siitä, että eri ikäisillä ihmisillä olisi eri tie taivaaseen. Jeesus on tie, totuus ja elämä. Eri evankelistoillahan on kaikilla vähän eri painotus, mutta kaikissa evankeliumeissa tulee esiin sana " kaikki kansat" erittelemättä kansoja tai ihmisiä sen kummemmin.
Mutta tosiaan, ymmärrän että myös " uskovien kasteen" kannattajilla on perustelunsa Raamatusta.
Tuo ehtoolliskysymys on minusta mielenkiintoinen. Ehtoollisella ei siis ole muuta merkitystä vapailla suunilla, kuin muistella Jeesusta? Tämähän on toki raamatullista, Jeesus käskikin tehdä sen Hänen muistokseen. Luterilaisuudessa kuitenkin ajatellaan, että kun Jeesus sanoo: " tämä on minun ruumiini" , ja " tämä on minun vereni" , niin ehtoollisessa saa ihan konkreettisesti todella uskoa ja omistaa nämä lupaukset. Ehtoollinen on aina ollut minulle erittäin tärkeä ja ihana hetki.
Luterilaisessa kirkossahan ehtoollista tarjotaan kaikille sinne tuleville, kuten Jeesuksen armo on tarjolla kaikille. Joka ei usko ja nauttii ehtoollista, nauttii sitä omaksi kadotuksekseen (kuten sekin, joka ei ota armoa vastaan), mutta joka uskoo, saa todella omistaa Jumalan lupaukset.
Tästäkään en halua mitään sotaa aikaiseksi, mutta mielenkiinnosta kysyisin, onko tällainen ajattelu sitten näiden vapaiden suuntien mielestä epäraamatullista?
meikämami:
Tuo ehtoolliskysymys on minusta mielenkiintoinen. Ehtoollisella ei siis ole muuta merkitystä vapailla suunilla, kuin muistella Jeesusta? Tämähän on toki raamatullista, Jeesus käskikin tehdä sen Hänen muistokseen. Luterilaisuudessa kuitenkin ajatellaan, että kun Jeesus sanoo: " tämä on minun ruumiini" , ja " tämä on minun vereni" , niin ehtoollisessa saa ihan konkreettisesti todella uskoa ja omistaa nämä lupaukset. Ehtoollinen on aina ollut minulle erittäin tärkeä ja ihana hetki.
Luterilaisessa kirkossahan ehtoollista tarjotaan kaikille sinne tuleville, kuten Jeesuksen armo on tarjolla kaikille. Joka ei usko ja nauttii ehtoollista, nauttii sitä omaksi kadotuksekseen (kuten sekin, joka ei ota armoa vastaan), mutta joka uskoo, saa todella omistaa Jumalan lupaukset.Tästäkään en halua mitään sotaa aikaiseksi, mutta mielenkiinnosta kysyisin, onko tällainen ajattelu sitten näiden vapaiden suuntien mielestä epäraamatullista?
Ehtoollista korostetaan ainakin vapaaseurakunnassa yhteysateriana ja Jeesuksen sovitustyön muistelemisena. Ei se silti sulje pois sitä, että ehtoollisessa saa myös konkreettisesti ottaa vastaan mainitsemasi lupaukset.
Vapaissa suunnissa on ehkä epävirallisempi tyyli näissä asioissa. Luterilaisuudessa korostetaan aika paljon sakramenttien merkitystä, kuten nyt vaikka sitä että ehtoollisessa Jeesuksen ruumis ja veri ovat läsnä. Vapaissa suunnissa ajattelu painottuu enemmän siihen, että ne ovat läsnä ja ihmisen saatavilla ihan missä vain. Sama näkyy kastekäsityksessäkin. Periluterilaisessa kastennäkemyksessä Jumala tarjoaa armonsa kasteessa. Minulle tämä ajattelu on jotenkin vieraan tuntuista, koska armohan on ollut " voimassa" Jeesuksen ristinkuolemasta asti ja se on kenen tahansa saatavilla ajasta, paikasta tai puitteista riippumatta.
Onpa tätä vaikea selittää. En mitenkään halua asettaa näitä näkemyksiä vastakkain, koska tiedän etteivät ne sulje toisiaan pois. Itse koen, että vaikkapa ehtoollisella on enemmän juuri symboliarvoa kuin että se olisi konkreettinen syntien anteeksisaamisen hetki. Tai ehkä ihminen tarvitsee tällaisia rituaaleja, mutta Jumala ei ole niistä riippuvainen. Aivan kuten ihminen tarvitsee rukousta, ei Jumala. ;)
Luterilaisuudessa kritisoin jossain määrin tuota, että ehtoollinen on kaikille avoin. Se toimisi, JOS ihmiset ymmärtäisivät että ehtoollinen on muutakin kuin tapa. Mutta tavan vuoksihan siellä monet käyvät sukulaisnuorten konfirmaatioissa tai muissa. Mutta tästä päästään taas siihen, että pitäisikö ylipäätään evankeliumia pitää kirkossa esillä enemmän jne jne. Se onkin jo paljon pitempi juttu. :)
Silkkiuikku:
Ehtoollista korostetaan ainakin vapaaseurakunnassa yhteysateriana ja Jeesuksen sovitustyön muistelemisena. Ei se silti sulje pois sitä, että ehtoollisessa saa myös konkreettisesti ottaa vastaan mainitsemasi lupaukset.Vapaissa suunnissa on ehkä epävirallisempi tyyli näissä asioissa. Luterilaisuudessa korostetaan aika paljon sakramenttien merkitystä, kuten nyt vaikka sitä että ehtoollisessa Jeesuksen ruumis ja veri ovat läsnä. Vapaissa suunnissa ajattelu painottuu enemmän siihen, että ne ovat läsnä ja ihmisen saatavilla ihan missä vain. Sama näkyy kastekäsityksessäkin. Periluterilaisessa kastennäkemyksessä Jumala tarjoaa armonsa kasteessa. Minulle tämä ajattelu on jotenkin vieraan tuntuista, koska armohan on ollut " voimassa" Jeesuksen ristinkuolemasta asti ja se on kenen tahansa saatavilla ajasta, paikasta tai puitteista riippumatta.
Onpa tätä vaikea selittää. En mitenkään halua asettaa näitä näkemyksiä vastakkain, koska tiedän etteivät ne sulje toisiaan pois. Itse koen, että vaikkapa ehtoollisella on enemmän juuri symboliarvoa kuin että se olisi konkreettinen syntien anteeksisaamisen hetki. Tai ehkä ihminen tarvitsee tällaisia rituaaleja, mutta Jumala ei ole niistä riippuvainen. Aivan kuten ihminen tarvitsee rukousta, ei Jumala. ;)
Luterilaisuudessa kritisoin jossain määrin tuota, että ehtoollinen on kaikille avoin. Se toimisi, JOS ihmiset ymmärtäisivät että ehtoollinen on muutakin kuin tapa. Mutta tavan vuoksihan siellä monet käyvät sukulaisnuorten konfirmaatioissa tai muissa. Mutta tästä päästään taas siihen, että pitäisikö ylipäätään evankeliumia pitää kirkossa esillä enemmän jne jne. Se onkin jo paljon pitempi juttu. :)
Minusta on älyttömän mielenkiintoista ja antoisaa keskustella näistä asioista hyvässä hengessä ja ilman sarvia ja hampaita! Minua kun on nää asiat pitkään kiinostaneet, mutta usein on käynyt niin, että joku alkaa hyppiä silmille jos uskaltaa sanoa vähänkin eriävän mielipiteen. En siis tarkoita pelkästään tätä palstaa!
Minusta oli hyvä pointti tuo, että armo on saatavilla koska ja missä vain. Olen samaa mieltä. Armohan itse asiassa oli saatavilla jo vanhan testamentin aikaan - lupauksena tulevasta Vapahtajasta, vaikka ristinkuolemaa ja ylösnousemusta ei ollut vielä edes tapahtunut.
En oikeastaan tiedä tarkalleen, mikä luterilaisen kirkon virallinen kanta on tuohon armon vuodattamiseen kasteessa, joten kerron vain omia näkemyksiäni. Ajattelen, että kaste, kuten ehtoollinenkin, ovat armon näkyviä merkkejä - armonvälineitä. Ajattelen, että armo vuodatetaan kasteessa ja se vuotaa myös koko ajan kaikille, jotka sen vain haluavat ottaa vastaan. Raamattu selkästi osoittaa, että kaste toimitetaan syntien anteeksiantamiseksi, mutta Raamattu myös osoittaa, että kasteen puute ei kuitenkaan itsessään ole kadottavaa, vaan epäusko. Tämän osoittaa esimerkiksi ryöväri ristinpuulla. Uskon, että kasteen halveksiminen on sitä, mikä voi erottaa Jumalasta - ei se, jos kastetta ei ehditä tai pystytä toimittamaan. Tämän vuoksi uskon, että myös lapset, joita ei ehditä kastaa, pelastuvat.
Tätä muuten on vaikea selittää :) Mutta on tosiaan hyvä muistaa se, että tässä ei ole kyseessä mikään vastakkainasettelu. Armo on saatavilla joka hetki ja se pitääkin omistaa joka hetki. Kuitenkin uskon, että armo tulee konkreettiseksi juuri kasteessa ja ehtoollisella. Minulle itselleni on suurta uskon vahvistusta, kun saan konreettisesti ehtoollisella omistaa Jeesuksen ruumiin ja veren ja näin syntien anteeksisaamisen. Uskon siis, että ehtoollinen ja kaste ovat lahjoja ja lupauksia uskoville.
Minäkin olen miettinyt sitä, että ehtoollinen on luterilaisessa kirkossa kaikille avoin. Omassa herätysliikkeessäni (esikoislestadiolaisuudessa) kritisoidaan paljon myös sitä, että naispapit jakavat ehtoollista. Olen tullut siihen lopputukseen, että Jumalan sana ei muutu sen mukaan, millainen on vastaanottaja tai jakaja. Jumalan sana pysyy iankaikkisesti. Jos syntien anteeksisaaminen riippuisi jostain ihmisen ominaisuudesta, se ei olisi mahdollista - me kun olemme turmeltuneita.
Vaikea selittää tätäkin... yritän vähän havainnollistaa. Eli jos Jumalan sanaa käytetään väärin, se ei tee JUMALAN SANASTA väärää, vaan ihmisestä, joka väärinkäyttää. Vaikka Jumalan sanaa saarnaisi hengellisesti kuollut ihminen, niin ei se Jumalan sanasta saisi henkeä pois. Jos julistus on Jumalan sanan mukaista, se on Jumalan sanaa oli puhuja millainen hyvänsä.
Samoin ehtoollista viettäessä emme voi kukaan nähdä toistemme sydämiin. Vain Jumala näkee sydämiin. Vaikka ihminen suullaan kuinka tunnustaisi uskovansa, ei kukaan voi 100 prosenttisella varmuudella tietää hänen uskovan, koska ei näe hänen sydämeensä. Siksi ei koskaan voida olla varmoja, jaetaanko ehtoollista uskoville vai epäuskoisille. Jos ihminen ei usko, se on kadotukseksi hänelle, mutta ei muuta miksikään Jumalan iankaikkisesti pysyvää sanaa.
Saakohan tästä nyt kukaan mitään tolkkua ;)
Sitten vielä tuli tuosta turmeltumisesta mieleen sellainen kysymys, että uskotaanko vapaissa suunnissa ihmisen lihan olevan yhtä turmeltunut, vaikka uskookin Jeesukseen? Tai kyllä varmaan tämä myönnetään(?), mutta kuinka paljon se painottuu puheissa ja muussa toiminnassa?
meikämami:
Minusta on älyttömän mielenkiintoista ja antoisaa keskustella näistä asioista hyvässä hengessä ja ilman sarvia ja hampaita! Minua kun on nää asiat pitkään kiinostaneet, mutta usein on käynyt niin, että joku alkaa hyppiä silmille jos uskaltaa sanoa vähänkin eriävän mielipiteen. En siis tarkoita pelkästään tätä palstaa!
Minusta oli hyvä pointti tuo, että armo on saatavilla koska ja missä vain. Olen samaa mieltä. Armohan itse asiassa oli saatavilla jo vanhan testamentin aikaan - lupauksena tulevasta Vapahtajasta, vaikka ristinkuolemaa ja ylösnousemusta ei ollut vielä edes tapahtunut.
En oikeastaan tiedä tarkalleen, mikä luterilaisen kirkon virallinen kanta on tuohon armon vuodattamiseen kasteessa, joten kerron vain omia näkemyksiäni. Ajattelen, että kaste, kuten ehtoollinenkin, ovat armon näkyviä merkkejä - armonvälineitä. Ajattelen, että armo vuodatetaan kasteessa ja se vuotaa myös koko ajan kaikille, jotka sen vain haluavat ottaa vastaan. Raamattu selkästi osoittaa, että kaste toimitetaan syntien anteeksiantamiseksi, mutta Raamattu myös osoittaa, että kasteen puute ei kuitenkaan itsessään ole kadottavaa, vaan epäusko. Tämän osoittaa esimerkiksi ryöväri ristinpuulla. Uskon, että kasteen halveksiminen on sitä, mikä voi erottaa Jumalasta - ei se, jos kastetta ei ehditä tai pystytä toimittamaan. Tämän vuoksi uskon, että myös lapset, joita ei ehditä kastaa, pelastuvat.
Tätä muuten on vaikea selittää :) Mutta on tosiaan hyvä muistaa se, että tässä ei ole kyseessä mikään vastakkainasettelu. Armo on saatavilla joka hetki ja se pitääkin omistaa joka hetki. Kuitenkin uskon, että armo tulee konkreettiseksi juuri kasteessa ja ehtoollisella. Minulle itselleni on suurta uskon vahvistusta, kun saan konreettisesti ehtoollisella omistaa Jeesuksen ruumiin ja veren ja näin syntien anteeksisaamisen. Uskon siis, että ehtoollinen ja kaste ovat lahjoja ja lupauksia uskoville.
Minäkin olen miettinyt sitä, että ehtoollinen on luterilaisessa kirkossa kaikille avoin. Omassa herätysliikkeessäni (esikoislestadiolaisuudessa) kritisoidaan paljon myös sitä, että naispapit jakavat ehtoollista. Olen tullut siihen lopputukseen, että Jumalan sana ei muutu sen mukaan, millainen on vastaanottaja tai jakaja. Jumalan sana pysyy iankaikkisesti. Jos syntien anteeksisaaminen riippuisi jostain ihmisen ominaisuudesta, se ei olisi mahdollista - me kun olemme turmeltuneita.
Vaikea selittää tätäkin... yritän vähän havainnollistaa. Eli jos Jumalan sanaa käytetään väärin, se ei tee JUMALAN SANASTA väärää, vaan ihmisestä, joka väärinkäyttää. Vaikka Jumalan sanaa saarnaisi hengellisesti kuollut ihminen, niin ei se Jumalan sanasta saisi henkeä pois. Jos julistus on Jumalan sanan mukaista, se on Jumalan sanaa oli puhuja millainen hyvänsä.
Samoin ehtoollista viettäessä emme voi kukaan nähdä toistemme sydämiin. Vain Jumala näkee sydämiin. Vaikka ihminen suullaan kuinka tunnustaisi uskovansa, ei kukaan voi 100 prosenttisella varmuudella tietää hänen uskovan, koska ei näe hänen sydämeensä. Siksi ei koskaan voida olla varmoja, jaetaanko ehtoollista uskoville vai epäuskoisille. Jos ihminen ei usko, se on kadotukseksi hänelle, mutta ei muuta miksikään Jumalan iankaikkisesti pysyvää sanaa.
Saakohan tästä nyt kukaan mitään tolkkua ;)
Hyvin kirjoitit!
meikämami:
Uskon, että kasteen halveksiminen on sitä, mikä voi erottaa Jumalasta - ei se, jos kastetta ei ehditä tai pystytä toimittamaan. Tämän vuoksi uskon, että myös lapset, joita ei ehditä kastaa, pelastuvat.
Ehkä sinä et tarkoita " kasteen halvekseminen" samaa kuin jotkut, joiden olen kuullut puhuvan asiasta? Jotkut nimittäin viittavat sillä siihen, ettei lapsia haluta kastaa - ja näin halveksitaan Jumalan armolahjaa. Harkitsimme miehen kanssa kasteasiaa paljon esikoista odottaessamme. Valitsimme lopulta, ettei lapsia kasteta vauvoina, vaan he saavat itse mennä kasteelle isompina kun ymmärtävät mistä uskossa on kysymys. Toisekseen halusimme säästä heidät siltä monien läpikäymältä pohdinnalta, riittääkö lapsikaste vai ei. Minun mielestäni se riittää, mutta monet joutuvat kipuilemaan asian kanssa.
Tuntuu aika pahalta, että joidenkin mielestä me näin Jumalan edessä päättäessämme halveksimme kastetta. Mielipiteisiin tietenkin on oikeus, mutta on aika erikoista, että uskovat haluavat loukata toisiaan näin kovasanaisesti. Ja varmasti lapsensa kastaneita loukkaa yhtä lailla joidenkin uskovien kanta, jonka mukaan lapsikasteella ei ole mitään merkitystä. Itse täysin kyllästyneenä tyhjänpäiväisiin kastekiistoihin olen päättänyt jättää asian Jumalan käsiin. Tuskinpa hän kaikkivaltiaana ja rakastavana Isänä heittää helvettiin lapsiaan, jotka yrittävät etsiä tässä hänen tahtoaan, vaikka vähän eri kantoihin päätyvätkin. ;)
Eli jos Jumalan sanaa käytetään väärin, se ei tee JUMALAN SANASTA väärää, vaan ihmisestä, joka väärinkäyttää. Vaikka Jumalan sanaa saarnaisi hengellisesti kuollut ihminen, niin ei se Jumalan sanasta saisi henkeä pois. Jos julistus on Jumalan sanan mukaista, se on Jumalan sanaa oli puhuja millainen hyvänsä.
Minä olen laajentanut tämän ajattelun koskemaan koko seurakuntaa. Seurakunnat ovat älyttömän vajavaisia, mutta se ei muuta Jumalaa miksikään. Joudun jopa vastentahtoisesti myöntämään, että Jumala toimii ärsyttävien, kaanaankieltä puhuvien, naiivien, tekopyhien, tekopirteiden hihhuleiden kautta. (Heh, kertooko tämä jotain ongelmastani uskovaisia kohtaan? ;))) Ja kukapa meistä voi lopulta sanoa olevansa hengellisesti elävämpi kuin joku toinen. Jumala yksin tekee armossaan meistä hengellisesti eläviä.
Sitten vielä tuli tuosta turmeltumisesta mieleen sellainen kysymys, että uskotaanko vapaissa suunnissa ihmisen lihan olevan yhtä turmeltunut, vaikka uskookin Jeesukseen? Tai kyllä varmaan tämä myönnetään(?), mutta kuinka paljon se painottuu puheissa ja muussa toiminnassa?
Toki myönnetään. En ole koskaan kuullut kenenkään sanovan, ettei meissä olisi enää taipumusta syntiin uskoontulon jälkeenkin. Joskus olen sellaista opetusta kuullut, että Jumala pyhittäisi meitä niin, että olisi mahdollista elää enemmän ja enemmän Jumalan mielen mukaan. Minusta tämä saattaa toimia kausittain, mutta kyllä useimmat tulevat " hyvin kausien" jälkeen taas rytinällä alas. Ja onneksi tulevat, sillä me ihmiset kyllä luulemme herkästi olevamme niin maan perusteellisen hyviä uskovia, jos elämä on helppoa eikä kiusauksia ja lankeemuksia koe. Yleensähän paras lääke omavanhurskauteen on oman syntisyyden tajuaminen ja se, että siinä syntisyydessään saa jälleen turvautua Jumalan armoon.
Mutta jos en ole ihan väärin tätä perisyntiasiaa ymmärtänyt, niin siinä siis isien pahojen tekojen seuraukset siirtyvät seitsemän sukupolven ajan lapsille ja lapsenlapsille jne... Kuitenkin omalla kohdallani on esim. rukoiltu ja käsketty näitä periytyviä " kirouksia" väistymään elämästäni ja sisarteni ja sukuni elämästä. Ihan vaan nojauduttu Jumalan sanaan ja armoon siinä että kiroukset voi poistaa! Ja kyllä olen kokenut että on toiminut.
Mielestäni yksi tapa ymmärtää perisynnin jatkumoa selviää hyvin esim. Tommy Hellstenin Virtahepo olohuoneessa kirjasta, jossa ko. sanaa vastaa läheisriippuvuus joka ilmenee sukupolvelta toiselle erilaisena: esim. jos isä on alkoholisti, lapsesta voi tulla täysraitis, täysraittiin lapsesta voi tulla taas ääriuskovainen ja seuraavasta taas työnarkomaani jne... Ketju jatkuu vaan koska edellinen sukupolvi on tehnyt virheitä lapsen kasvatuksessa. Mutta jos sitten joku jossain vaiheessa ketjua ymmärtää jatkumon ja periytyvät virheet ja väärät asenteet niin silloin avautuu mahdollisuus muuttaa ja korjata käyttäytymismalleja niin, että lapsi saa kasvaa ehjäksi hyvässä/tasapainoisessa perheessä!
Vastasinkohan kysmykseesi...=)
Meikämamille:
Matt. 28:19 " Menkäät siis ja opettakaat kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen..." (Biblia)
Jos ajatellaan, että ihmistä pitäisi opettaa ja sitten vasta kastaa, kuinka tämä toimisi pikkuvauvan kohdalla?
Näin itse siis ajattelen, että uskoontullut ihminen vasta kastetaan. En kuitenkaan ole välttämättä oikeassa, voihan se ola, että lapsikaste onkin Jumalan mielestä oikein. " Niin monta mieltä kuin miestäkin" tässä kasteasiassa, riippuu paljon, mikä seurakunnan opetusta on kuunnellut.
Yritän selittää, mitä tarkoitin kasteen halveksimisella: Raamattu opettaa, että joka uskoo ja kastetaan, pelastuu. Se siis liittää pelastumisen ja kasteen yhteen. Kuitenkin esimerkiksi juuri ryöväriä ei ehditty kastaa ja hän pelastui, mikä osoittaa, että kasteen puute ei ole kuitenkaan ratkaiseva tekijä pelastuksessa jos ihminen uskoo. Ryöväri varmaan olisi kuitenkin kastettu, jos se olisi ollut mahdollista, koska Jeesus on itse käskenyt kastaa kaikki kansat hänen opetuslapsikseen. Eli lyhyesti: Jos sysää kokonaan sivuun sen tosiseikan, että Jeesus on käskenyt kastaa kaikki kansat hänen opetuslapsikseen, on se mielestäni kasteen halveksimista. En tiedä, osasinko ihan tyhjentävästi tätä selittää.
Minä en missään tapauksessa halua arvostella kenekään ratkaisuja tällaisissa asioissa. Uskon, että kun ihminen nöyrtyy Jumalan sanan alle ja rukouksessa tutkii sitä, hän saa oikean vastauksen. Nämä ovat arkoja ja vaikeita asioita.
Itsekin olen painiskellut sen asian kanssa, riittääkö oma lapsikasteeni. Mutta kun olen miettinyt ja tutkinut asiaa Jumalan sanan valossa ja rukouksen kanssa, olen tullut siihen lopputulokseen, että syy ei ole KASTEESSA vaan MINUSSA. Vihollinen kiusaa minua yrittäen saada minut epäilemään ensin kastetta ja siten sovitustyötä ja niin edelleen. Uskon, että vihollinen kyllä keksii keinot synnyttää epäilyä uskovassa - jos ei kasteen asiassa, niin sitten jollain muulla keinolla. Uskova siis joutuu aina taistelemaan epäilysten tai sitten jonkun muun kiusauksen kanssa.
Sanoit hyvin tuosta syntiasiasta - oma syntisyyden tunteminen on paras lääke viemään Kristuksen luokse.
Toivon, ettei tämä kirjoitus loukkaisi Sinua.
Silkkiuikku:
Minä olen laajentanut tämän ajattelun koskemaan koko seurakuntaa. Seurakunnat ovat älyttömän vajavaisia, mutta se ei muuta Jumalaa miksikään. Joudun jopa vastentahtoisesti myöntämään, että Jumala toimii ärsyttävien, kaanaankieltä puhuvien, naiivien, tekopyhien, tekopirteiden hihhuleiden kautta. (Heh, kertooko tämä jotain ongelmastani uskovaisia kohtaan? ;))) Ja kukapa meistä voi lopulta sanoa olevansa hengellisesti elävämpi kuin joku toinen. Jumala yksin tekee armossaan meistä hengellisesti eläviä.Ja tottakin vielä, kaiken lisäksi :) Kuvastaa muuten minunkin asennetta joskus toisia uskovia kohtaan...
suko81:
Mutta jos en ole ihan väärin tätä perisyntiasiaa ymmärtänyt, niin siinä siis isien pahojen tekojen seuraukset siirtyvät seitsemän sukupolven ajan lapsille ja lapsenlapsille jne... Kuitenkin omalla kohdallani on esim. rukoiltu ja käsketty näitä periytyviä " kirouksia" väistymään elämästäni ja sisarteni ja sukuni elämästä. Ihan vaan nojauduttu Jumalan sanaan ja armoon siinä että kiroukset voi poistaa! Ja kyllä olen kokenut että on toiminut.Mielestäni yksi tapa ymmärtää perisynnin jatkumoa selviää hyvin esim. Tommy Hellstenin Virtahepo olohuoneessa kirjasta, jossa ko. sanaa vastaa läheisriippuvuus joka ilmenee sukupolvelta toiselle erilaisena: esim. jos isä on alkoholisti, lapsesta voi tulla täysraitis, täysraittiin lapsesta voi tulla taas ääriuskovainen ja seuraavasta taas työnarkomaani jne... Ketju jatkuu vaan koska edellinen sukupolvi on tehnyt virheitä lapsen kasvatuksessa. Mutta jos sitten joku jossain vaiheessa ketjua ymmärtää jatkumon ja periytyvät virheet ja väärät asenteet niin silloin avautuu mahdollisuus muuttaa ja korjata käyttäytymismalleja niin, että lapsi saa kasvaa ehjäksi hyvässä/tasapainoisessa perheessä!
Vastasinkohan kysmykseesi...=)
Mutta ei se mitään :) Mielenkiintoinen aihe joka tapauksessa. Minä en ole tällaisest kirouksen jatkumosta koskaan kuullutkaan. Mihin Raamatun kohtaan se perustuu?
Perisyntikäsitteellä tarkoitetaan luterilaisessa kirkossa ihmisen turmeltuneisuutta. Ihminen on itsessään - siis ilman Kristusta - kokonaan syntinen, joka solulta synnin turmelema. Syntiä eivät siis ole vain synnilliset teot, vaan ne ovat pikemminkin seurausta sisällämme asuvasta syntiturmeluksesta. Kukaan maailmaan syntynyt ihminen ei ole vapaa tästä perisynnistä, ei edes vastasyntynyt lapsi, joka ei vielä osaa tehdä tekosyntejä. Selvensikö yhtään? :)
En yleensä pidä siitä, että väittelyissä - tässä tapauksessa keskustelussa tietenkin ;) - käytetään aseena Raamattua ja väännetään Raamatun sanasta. Tässä tuntuu kuitenkin olevan niin turvallinen maaperä keskustelulle, että uskallan kommentoida tätä pelkäämättä sotaa.
Suomalaisissa Raamatuissa kastekäsky on tosiaan käännetty " opettakaa, kastakaa ja opettakaa" -muodossa. Alkuperäisessä kreikan kielen Raamatussa on kuitenkin käytetty sanaa " matheeteuoo" , joka ei tarkoita opettamista, vaan opetuslapseksi tekemistä - suoraan käännettynä opetuslapseuttamista. Eli suoraan suomennettuna käsky menisi: " menkää ja opetuslapseuttakaa kaikki kansat kastamalla ja opettamalla..." Muunkielisissä Raamatuissa käsky onkin käännetty sanatarkasti juuri näin.
Luin tämän Matti Väisäsen kirjoittamasta kirjasta " Pyhä kaste Raamatussa" - minusta erittäin mielenkiintoinen pointti tähän asiaan.
että se, mitä tarkoitin kasteen halveksimisella ovat lauseet: " lapsikaste ei riitä" , tai että " lapsikaste ei ole pätevä" . Tämä siis minun mielipiteeni. Tämä siksi ettei jäisi vääriä käsityksiä.
taisin minä sekoittaa asian.=) Sori vaan. Kuvailemaasi perisyntiasiaan en osaa sanoa sen enempää kuin että itse olen ymmärtänyt että lapsi on aina puhdas ennen kuin alkaa ymmärtää hyvän ja pahan eron...
Tuo sukupolvelta toiselle siirtyvä synti-/kirousketju on jossain päin Vanhaa testamenttia, valitettavasti en muista tarkasti mistä enkä sitä löydä jos nyt alan etsimään... Joka tapauksessa toivottavasti saat vastauksen haluamaasi asiaan!
Raamatun tulkinta antaa tukea molemmille kastenäkemyksille. Sen sijaan, että kunkin puolen edustajat taistelevat omansa paremmuudesta, olisi hyvä hakea Raamatusta vankennusta näkemykselleen. Vapaissa suunnissa on haukuttu lapsikastetta koko historian ajan, mutta ei ole luotu aikuiskasteen ympärille pitävää dogmatiikkaa. Silloin kritiikin voi jättää omaan arvoonsa.
Mielestäni pelastus on pelastus ja kaste on konkreettinen/kognitiivinen vahvistus siitä ihmiselle. Jumala ei tällaista varmennusta tarvitse. Olen kuullut leikki-ikäisenä kastetusta tytöstä, joka sittemmin teininä kastettiin uudelleen, koska hän ei muistanut ensimmäistä tapahtumaa kunnolla. Uudelleen kastaminen varmensi hänen uskoaan. Mielestäni se ei halventanut itse kastetta, vaikka nämä kastajat sitä tuskin sakramenttina pitivätkään. Kastaja sanoi, että ihmisen voi kastaa miten monta kertaa vain, jos hän ei muista mitään edellisestä ja hänen uskonvarmuutensa on riippuvainen tämän tapahtuman muistamisesta. Kärjistettyä, mutta ei mielestäni kastetta halventavaa. Tässähän toimitus nimenomaan palvelee kastettavaa. Jumalan pyhyys ei horjahtele meidän toimitustemme perusteella mihinkään suuntaan.
Vastapainoksi sanottakoon, että näkemykseni ko. toimituksesta ovat avartuneet vuosien kuluessa. Leena Pasasen kirjassa Daktarin lapset hän kertoo tansanialaislapsesta, joka kastettiin sairaalassa ennen ilmeistä kuolemaa. Kasteen myötä lapsi ihmeparani. Tässä oli kyseessä nimenomaan nk. lapsikaste.
Itse olen ottanut ainoan kasteeni teini-iässä, kun tajusin asian tärkeyden. Nykyään helluntailaisena sitoudun srk:ssani sen yleiseen kasteopetukseen, mutta toimin henkilökohtaisten mielipiteideni pohjalta silloin, kun en edusta ko. liikettä. Olen kastattanut juuri kuolleitakin lapsia elävinä siksi, että vanhemmat ovat kunnioittaneet lapsikastetoimitusta ja se on antanut heille rauhaa lastensa iankaikkisuuskohtalosta. Omatuntoni ei edes syytä minua pyhän toimituksen halventamisesta, vaan ajattelen sen välittävän Jumalan apua sureville vanhemmille tavalla, jonka he kykenevät vastaanottamaan.
Yhteenvetona siis: Keskittykäämme siihen, mikä on yhteistä, pelastukseen Kristuksen työn kautta. Tämä perusta ei horju, vaikka ulkoinen protokolla asioiden toimituksissa vaihteleekin.